Просмотр полной версии : дополнительная помпа на печку.
порядок установки газелевской помпы к радиатору печки.
Продолжайте, многие спрашивали!
olimp110307
09.12.2010, 22:15
А что скорости (ож) не хватает? Мне кажется что у меня расход воздуха через боковые решётки маловат до конца область зеркала не отпотевает особенно с моей стороны, при этом воздух идёт горячий! А вообще актуально после остановки мотора греть солон можно!
Продолжайте, многие спрашивали!:-D:-D:-D Кук, а где же дежурная пословица??
я себе так сделал... помпа стоит на впуске радиатора. доволен как слон!
Я когда то пробовал,разницу не заметил,выкинул нафиг
Igor_Slavuta
17.12.2010, 22:46
Народ, вы чё... Это же робот "Пэздэр"... Кого вы читаете?
olimp110307
26.12.2010, 00:01
Какой из них а то я так и не понял стоит ли ставить электропомпу или нет?
При нормальном радиаторе-отопителе дополнительных ускорителей циркуляции не требуется итак отлично проходит. Разорвите цепь циркуляции печки позаботьтесь чтоб не пролить тоссол заведите мотор и увидите как шпарит обратка с печки и поймете сами что никаких допов ненадо. Если отопитель забит то допы не помогут.
я себе так сделал... помпа стоит на впуске радиатора. доволен как слон!
акамулятор тоже?
+скоко ампер 40?
У МЕНЯ 70-ТИ АМПЕРНЫЙ ГЕНА И 60 АКУММУЛЯТОР... МНЕ ПОФИГ СКОЛЬКО ТА ПОМПА ТЯНЕТ!!!!!
А ТЫ СИБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕШ СКОЛЬКО ЭТО 40 АМПЕР??!!!
И зачем ми так разорались, да с амперами я загнул, признаю, но зачем зимой и так уставший акум ищо уставать?
электропомпа хорошо, когда сидишь долго зимой в машине)))
А что,в это время штатная помпа и штатный пропеллер печки не работают? Или к ним дополнительно? Так он так скоро сядет...
не, я имею ввиду если двигатель заглушен :)
Надолго хватит тепла от 7 литров ОЖ?
Установил 3 года назад. Плюс один когда машина еше не прогрета, а стекла замерзли то намного быстрее отмерзают.
Установил в комплекте с тюнингом печки (Тема тавровазопечка)!!!
Одни плюсы!!!
Прогрев быстрей, воздух горячей процентов на 10-15 (ну он жеж у меня еще и дует), потребление незначительное 100% оправдывает свои деньги. Регулировка ручная - тыц кнопочку задуло теплей, - тыц назад прохладней. При прогреве - уже на +40 (темпиратура ОЖ разумеется) дует теплым. Результат: даже в минус 15 через 6 минут прогрева с включеной печкой и помпой садишься в теплый салон.
А что,в это время штатная помпа и штатный пропеллер печки не работают? Или к ним дополнительно? Так он так скоро сядет... Кто он? Северный олень ... Луценко ... уточните ... и обоснуйте.
У меня циркуляции ОЖ достаточно может вам помпы родной не хватает... Вы нашли выход. Маладец.
Установил в комплекте с тюнингом печки (Тема тавровазопечка)!!!
Одни плюсы!!!
Прогрев быстрей, воздух горячей процентов на 10-15 (ну он жеж у меня еще и дует), потребление незначительное 100% оправдывает свои деньги. Регулировка ручная - тыц кнопочку задуло теплей, - тыц назад прохладней. При прогреве - уже на +40 (темпиратура ОЖ разумеется) дует теплым. Результат: даже в минус 15 через 6 минут прогрева с включеной печкой и помпой садишься в теплый салон.
Кто он? Северный олень ... Луценко ... уточните ... и обоснуйте.Лучше услышать обоснование более "прогрессивной" работы печки при установке помпы. Помпа вырабатывает дополнительное тепло, направляя его адресату - радиатору печки? Или всё же далеко не необходимый компонент, установленный для того, чтобы очень быстро охладить небольшой объём Тосола при неработающем моторе, но включенном вентиляторе печки? Априори потребитель тепла - печка не может иметь температуру получаемой ОЖ больше, чем источник тепла - мотор. Откуда тогда взялось " воздух горячей процентов на 10-15 "?
Обосновать? Что, Электротехнику? Разве непонятно,что одной работы помпы,без обдува радиатора печки мало,выходит-включаем ЗЗ,влючаем вентилятор печки,но двигатель не запускаем и жрет это все приличный ток.Вот тогда он-АККУМУЛЯТОР, и сядет.
Плюс к тому же-и источник тепла в Газели-двигатель,как бы мощнее,и салона там больше,и дырок.Наверно,там таки насос нужен.
А принудительно остужать не прогретый мотор Таврии и говорить об увеличении скорости прогрева...???
Вот чем надо дуть+попа моторчик. Гы-Гы.
Лучше услышать обоснование более "прогрессивной" работы печки при установке помпы. Помпа вырабатывает дополнительное тепло, направляя его адресату - радиатору печки? Или всё же далеко не необходимый компонент, установленный для того, чтобы очень быстро охладить небольшой объём Тосола при неработающем моторе, но включенном вентиляторе печки? Априори потребитель тепла - печка не может иметь температуру получаемой ОЖ больше, чем источник тепла - мотор. Откуда тогда взялось " воздух горячей процентов на 10-15 "?
Объясняю популярно.
Берем за пример стандартную тавропечку:
1. Жидкость через радиатор течет не так фиерично как это сказал Buzyan, обратите внимание насколько теплее начинает дуть печка сразу после открытия термостата. У меня стоит БК и точная темпиратура ОЖ передглазами всегда, контраст чувствуется сразу. Происходит это по тому, что выходящий патрубок радиатора печки тоньше чем основной и через печку не такая уж большая циркуляция. Некоторые ставят шайбу в термостат, где-то тема эта была. А вот когда открывается термостат на пути ОЖ появляется новая приграда РАДИАТОР ОХЛАЖДЕНИЯ ДВИГАТЕЛЯ и через печку циркуляция увеличивается.
При наличии электро помпы через печку циркуляция максимальная всегда, соотведственно и радиатор горячей на 10-15 процентов.
Для стандартной печки все это не критично, а вот если учесть что печка умеет хорошо дуть ситуация складывается обратная. Воздух темпиратурой -10 в пять шесть раз сильнее дует через радиатор соотведственно тот неуспевает нагреваться и воздух выходит в результате не горячий а теплый.
Для того что бы все это понять, нужно знать систему ОЖ таврии и принцип работы тавропечки, кто знает тот понял, хотя думаю кто знает подобных бы вопроссов в принципе не задавал бы.
(http://tavria.org.ua/forum/member.php?u=11506)
(http://tavria.org.ua/forum/member.php?u=11506)
А принудительно остужать не прогретый мотор Таврии и говорить об увеличении скорости прогрева...??? У вас на холостом через обратку бачка расширительного тосол писяет? И теплый тосол вылевается на холодную улицу, а холодный уходит в двигатель (((
А у меня с включенной помпой не так!!! Электро-Помпа мощнее тавропомпы на холостых, и соотведственнно гоняет Тосол по кругу двигатель-радиатор печки - двигатель. Отсюда и прогрев быстрей!!!!
Про использовании электро помпы в автомобиле с выключеным двигателем: это естественно накуреный бред. Подчеркиваю помпа нужна на моменте прогрева до рабочей темпиратуры не более. Ну или в мегалютые морозы!!!
Ну мне в свое "оправдание" придется заметить что осенью при подготовке печки к зиме после промывки радиатора захотелось проверить циркуляцию ОЖ. Ну конечно я позаботился о том чтоб не потерять ОЖ. На ХХ через печку шло дай боже чтоб так у всех при подгазовке ваще фонтан.
Ну мне в свое "оправдание" придется заметить что осенью при подготовке печки к зиме после промывки радиатора захотелось проверить циркуляцию ОЖ. Ну конечно я позаботился о том чтоб не потерять ОЖ. На ХХ через печку шло дай боже чтоб так у всех при подгазовке ваще фонтан.
А как вы это проверяли, более детально объясните?
Мне кажется я понял в чем ошибка.
Для проверки циркуляции Ож через печку вам необходимо кусок шланга длинной не менее полтора метра соответствующего диаметру печки на 16мм может хватит и меньше но у меня был примерно такой кусок. Соеденительная трубка под этот шланг можно обойтись без хомутов. Закрываем кран управления печкой и сымаем шланг со стороны печки соеденяем шланги посредством трубки и заводим в бачек Ож. Все готово.
Блин, ну и что из этого понятно, мне ничо?
1. Какой шланг со стороны печки? Тот шо входит в радиатор или тот шо выходит!!!
2. Конец длинного шланга опускаем в расширительный бачек ниже уровня ОЖ или тупо писяем в бачек? Уровень ОЖ в бачке в процессе эксперемента растет падает, неменяется?
Из помпы Ож идет в печку обратку из печки перекрывает кран отопителя. Кран отопителя закрыть.Кран делит шланг условно пополам и остается на куске шланга к мотору.Освободившийся шланг соеденить с другим куском шланга Наша задача определить проходимость отопителя салона. Процедуру надо выполнять на прогретом моторе чтоб был открыт термостат у меня на холодном моторе чуть не переполнился бачек Ож. Уровень в бачке вас волновать не должен. Главное чтоб плюнуло на всю силу как с водопровода-значит порядок.
Не подменивайте понятия проходимость отопителя - и скорость циркуляции!!!
В остальном, то о чем я и говорил, при открытом термостате поток существенно сильней.
Уровень - это важно Так как тест не моделирует реальный поток ОЖ!!!! Проще говоря он показывает течет ли житкость или нет. А вот то что жидкость после радиатора стоит и новой течь некуда соотведственно она тоже стои ваш тест не показывает.
Как вы считаете почему бачек на холодном двигателе переполнялся?
Не подменивайте понятия проходимость отопителя - и скорость циркуляции!!!////////
Для меня не важно как вы себе это представляете//// Как вы считаете почему бачек на холодном двигателе переполнялся?\\\\\\\
главное что у меня через печку фигачит что водопровод шлангом на 16мм и у меня достаточно тепла.
Вам известно что в системе охлаждения есть малый и большой круг? Как видно с ваших аргументов вам предмет обсуждения вообще не понятен.
НАМ известно, а вам?
главное что у меня через печку фигачит, что водопровод шлангом на 16мм и у меня достаточно тепла.
Да оно ж льется даже если просто патрубок снять, и напол бросить не заводя двигатель!!! Это тоже тест на церкуляцию!!!
Шо еще интерестного раскажете? Может вы напором выхлопных газов и мощность двигателя меняете?
НАМ известно, а вам?
Да оно ж льется даже если просто патрубок снять, и напол бросить не заводя двигатель!!! Это тоже тест на церкуляцию!!!
Шо еще интерестного раскажете? Может вы напором выхлопных газов и мощность двигателя меняете?
Я вам объяснил способ проверки циркуляции через отопитель салона при работающем двигателе. Если радиатор отопителя загрязнен то через его тосол с напором при работающем двигателе не проходит. Приводите в порядок радиатор отопителя либо ставьте дополнительную помпу!
Я вам объяснил способ проверки циркуляции через отопитель салона при работающем двигателе.
Вы объяснили как проверить проходимость радиатора, только всего!!!
На практике, когда все подключено никакого напора там нет.
Подумайте сами, прогнил радиатор печки (не редкий случай кстате) и что: с него фигачит прям фонтан, обльно заливая салон?
Вы объяснили как проверить проходимость радиатора, только всего!!!
На практике, когда все подключено никакого напора там нет.
Подумайте сами, прогнил радиатор печки (не редкий случай кстате) и что: с него фигачит прям фонтан, обльно заливая салон? А вы сомневаетесь что система ОЖ не имеет избыточного давления при прогретом двигателе? При хорошей дырке течь печки в салон большая.
Да по вашим расказам двигатель и прогрется неуспеет все нафиг вытечет!!!
Объясняю популярно.
Берем за пример стандартную тавропечку:
1. Жидкость через радиатор течет не так фиерично как это сказал Buzyan, обратите внимание насколько теплее начинает дуть печка сразу после открытия термостата. У меня стоит БК и точная темпиратура ОЖ передглазами всегда, контраст чувствуется сразу. Происходит это по тому, что выходящий патрубок радиатора печки тоньше чем основной и через печку не такая уж большая циркуляция. Некоторые ставят шайбу в термостат, где-то тема эта была. А вот когда открывается термостат на пути ОЖ появляется новая приграда РАДИАТОР ОХЛАЖДЕНИЯ ДВИГАТЕЛЯ и через печку циркуляция увеличивается.
При наличии электро помпы через печку циркуляция максимальная всегда, соотведственно и радиатор горячей на 10-15 процентов.
Для стандартной печки все это не критично, а вот если учесть что печка умеет хорошо дуть ситуация складывается обратная. Воздух темпиратурой -10 в пять шесть раз сильнее дует через радиатор соотведственно тот неуспевает нагреваться и воздух выходит в результате не горячий а теплый.
Для того что бы все это понять, нужно знать систему ОЖ таврии и принцип работы тавропечки, кто знает тот понял, хотя думаю кто знает подобных бы вопроссов в принципе не задавал бы.
(http://tavria.org.ua/forum/member.php?u=11506)
(http://tavria.org.ua/forum/member.php?u=11506)Раз уж попал в число тех кто слабо знаком с СО и работой печки, то в качестве ликбеза попробую поразмышлять, а знатоки пусть поставят всё на места. Насколько входящие-выходящие патрубки печки разнятся по внутреннему диаметру? А есть ли такое вообще? Или радиатор всё-таки рассчитан на то, чтобы ставили дополнительное оборудование(помпу) для восстановления потока ОЖ внутри радиатора? Опять же, если уж объективно подходить к процессу движения ОЖ, то для прохода жидкости радиатор охлаждения является "преградой" лишь при закрытом основным клапаном и открытым байпасным. Как только термос открывается, то вопреки суждениям автора преграда убирается и происходит движение ОЖ по большому кругу. Причём температура ОЖ начинает снижаться до температур, задаваемых термосом и карлсоном. Логично предположить, что наиболее высокая температура ОЖ находится при выходе из ГБЦ(там и установлен ДТ), наименьшая - в нижнем патрубке радиатора и пути до помпы. Забор ОЖ на радиатор печки идёт от самого горячего "источника", а обратка - перед самой помпой(на стоке), что является оптимальным вариантом(вот и скажи, что конструкторы в этой части не додумали чего-то...)."Путь" ОЖ от мотора через печку не столь уж и длинный, чтобы можно было говорить о потерях градусов при транспортировке по шлангам. Практически этим можно пренебречь. Охлаждение происходит уже в печкорадиаторе. Но это происходит для нашего блага - отопления салона...А дальше простая физика - чем сильнее будем продувать воздух через радиатор, тем больше получим пользы для себя, но и сильнее начнёт охлаждаться ОЖ(а значит и мотор) простая аналогия с радиатором и карлсоном... Выходы какие видятся - увеличиваем скорость потока жидкости или больше прогреваем радиатор печки. По первому пункту сразу же предстаёт "плотина"- пропускная способность радиатора с его "завихрителями" в трубках-сотах. Дальше-больше. При повышенным проходе ОЖ с помощью доп.помпы и допуская, что радиатор печки не тормозит ОЖ, всё равно встретим "преграду" в виде крыльчатки помпы. Толку с того, что доп.помпа пыжится стараясь протолкнуть побольше и быстрее жидкость через крыльчатку. Крыльчатка крепко "привязана" к ремню ГРМ через шкив-вал и закрутиться быстрее она не может, как бы не старалась "продвинуть" её доп. помпа. Она качает, как и качала. А раз так, то от доп. помпы нет пользы во время работы мотора. Её можно использовать на стоянке. Здесь уж на любителя... По пункту повышения температуры ОЖ в радиаторе печки... Автор наверное клонил к тому, что просто за счёт быстрого прохождения по сотам радиатора печки ОЖ не столь интенсивно сможет охлаждаться. Но увы, не должно так получиться исходя из моих первых предположений... Делайте замечания.
На радиаторе отопителя салона вход-выход одинаковы. Когда я свою снимал осенью промывал чистил готовил к зиме из любопытства попробовал дунуть в рад\отоп и скажу я вам что воздух проскочил без никакого сопротивления и на промывке вода шла замечательно.
Zazik-sens
30.12.2010, 07:08
Знакомый из Мелитополя поставил себе на СЕНС помпу от ГАЗели - НЕбольшой положительный результат.
Так что заморачиваться не стоит, гораздо эффективнее закрывать на зиму часть радиатора картонкой
http://tavria.org.ua/faq/dvig/zaz_11.jpg
Для наглядности!!!
Смотрим на патрубки которые выходят из блока!!!
Патруботк блок-термостат гораздо больше по диаметру чем патрубок блок-радиатор печки кроме того радиатор печки является преградой поскольку его внутренние каналы меньше чем диаметр его патрубков.
Как жидкости лекгче течь на малом кругу? Через большой патрубок блок-термостат или повернуть на 90 градусов пройти более тонкий патрубок блок-радиатор печки потом еще более узкие каналы радиатора печки?
Со скоростью в радиаторе отопителя есть вопроссы?
Самый простой тест: хомутом или веревкой пережмите патрубок блок-термостат неболее чем в половину и померьте темпиратуру воздуха из печки при темпиратуре ОЖ 50 градусов. Потом снимите хомут и снова померьте в течении полуминуты. Мерьте градусником, так точней, гарантирую спад темпиратуры минимум в 3-4 градуса.
Обоснование теста простое: Пережимая патрубок блок-термостат мы провоцируем жидкость интенсивней циркулировать через радиатор отопителя недавая ему остыть, как результат греть начинает тепле. Учитывайте что темпиратура на улице -надцать, и охлаждение радиатора явление постоянное и существенное.
По поводу более быстрого прогрева двигателя отдельная тема.
Если нада разжевывать разжуем но это уже не раз обсуждалось.
http://tavria.org.ua/faq/dvig/zaz_11.jpg
Для наглядности!!!
Смотрим на патрубки которые выходят из блока!!!
Патруботк блок-термостат гораздо больше по диаметру чем патрубок блок-радиатор печки кроме того радиатор печки является преградой поскольку его внутренние каналы меньше чем диаметр его патрубков.
Как жидкости лекгче течь на малом кругу? Через большой патрубок блок-термостат или повернуть на 90 градусов пройти более тонкий патрубок блок-радиатор печки потом еще более узкие каналы радиатора печки?
Со скоростью в радиаторе отопителя есть вопроссы? Что значит - Патрубок блок-термостат гораздо больше по диаметру чем патрубок блок-радиатор печки? Задал вопрос не просто для спора. Этот самый блок-термостат предполагает наличие двух клапанов. Коснёмся малого круга, когда работает байпасный клапан. Какая пропускная способность этого клапана? Что такая же, как пропускная способность "голого" дюймового патрубка? Твои же аргументы: "радиатор печки является преградой поскольку его внутренние каналы меньше чем диаметр его патрубков" оборачиваются против тебя. На основе выведенного тобой "закона" могу сформулировать такой же: "блок-термостат является преградой, поскольку его внутренние каналы меньше, чем диаметр его патрубков..." В принципе - не нужный спор, который при " подтягивании тяжёлой артиллерии" в виде законов физики для жидкостей, может стать тягучим, нудным и, самое главное, не будет иметь конструктива и интереса для остальных... Сойдёмся на том, что, установив на своё авто доп. помпу, ты выводишь обоснование этому, тебе кажется(или даже ты уверен), что это послужило толчком для более качественной работы печки. У меня мнение другое- девайс вреда не приносит, но и пользы от него... Ну и не хотелось бы, чтобы своих оппонентов ты сразу зачислял в ряды дилетантов, не воспринимающих и не знающих таких "элементарных" вещей, как скажем СО Таврии... Спорит - не значит - меньше твоего знает
Коснёмся малого круга, когда работает байпасный клапан. Какая пропускная способность этого клапана?Меньше чем способность патрубка, но вы забываете что часть житкости с патрубка уходит в РАДИАТОР ДВИГАТЕЛЯ подчеркиваю на малом кругу в радиатор двигателя, или вы забыли, или вы незнали!!!??? И вот тогда пропускная способность выравнивается!!!
Мне не кажется, я привожу раельные цифры измерительных приборов!!!
Если есть желание и не лень ехать в киев я готов на практике все это показать, разрисовать и объяснить.
Одно замечание в моем случае электропомпа стоит не перед радиатором отопителя, а за ним, и как бы выкачивает ОЖ из радиатора. Мне так было легче устанавливат + помпа действительно очень продуктивная, литра два в минуту точно наливает, моя инсталяция безопасна для радиатора отопителя.
Меньше чем способность патрубка, но вы забываете что часть житкости с патрубка уходит в РАДИАТОР ДВИГАТЕЛЯ подчеркиваю на малом кругу в радиатор двигателя, или вы забыли, или вы незнали!!!??? И вот тогда пропускная способность выравнивается!!!
Мне не кажется, я привожу раельные цифры измерительных приборов!!!
Если есть желание и не лень ехать в киев я готов на практике все это показать, разрисовать и объяснить.
Одно замечание в моем случае электропомпа стоит не перед радиатором отопителя, а за ним, и как бы выкачивает ОЖ из радиатора. Мне так было легче устанавливат + помпа действительно очень продуктивная, литра два в минуту точно наливает, моя инсталяция безопасна для радиатора отопителя. При малом круге циркуляции через радиатор как таковой нет. "Паразитной" циркуляцией в виде прохода ОЖ по пароотводной трубке в бачёк можно и пренебречь. Не столь и знАчим "отбор мощности" у малого круга. По поводу установки помпы после радиатора печки. Разве не писал о том, что вся её мощь "упрётся" в крыльчатку помпы мотора, обороты которой регламентируются лишь оборотами мотора и по сути своей эта крыльчатка оказывается плотиной на пути, пусть даже супермощного потока от доп. помпы. Может и спорно, но к эффективности работы печки прибавка если и есть, то весьма незначительная. Контрольно-измерительные приборы штука хорошая, а в купе с электронникой ещё и точные. Не спорю. Для объектива совершенно необходима инфа обо всех участках "русла" ОЖ. Скажем - выход из ГБЦ, вход в печку, выход из печки, вход в "саксофон". Это будет объективно - иметь сравнительную инфу ОДНОВРЕМЕННО с этих точек. Установленный штатный датчик температуры, предусматривает контроль за температурой в самой горячей точке. При этом понятно, что вся остальная температура(нижний патрубок радиатора и т.д.) не подконтрольна этому датчику. По всему, она и не может быть выше температуры, показываемой датчиком в содружестве с показометром.
При малом круге циркуляции через радиатор как таковой нет. "Паразитной" циркуляцией в виде прохода ОЖ по пароотводной трубке в бачёк можно и пренебречьКак это пренебреч!!! С обратки наливает пол литра в минуту, мало? И эти же пол лита только холодной из бачка засасывается в двигатель. Невлияет никак на среднюю темпиратуру ОЖ? А если на улице -10? При этом в реале обратка подключена не так как на схеме а к правой части радиатора (если смотреть с водительского места) вот и получается что часть ОЖ на малом кругу проходит не через пароотводную трубку, а через соты радиатора (холодного кстате) в бачек - остывает, в бачке опять остывает, а потом заходит в двигатель.
http://img.ria.ua/photos/auto/spares/30/3007/300777/300777f.jpg
Фото прилагаю!!! Вон он тянется от бачка к радиатору над ремнем!!!
Вот отсюда и прогрев у меня быстрей. Штатная система греет улицу, моя - салон.
Тавро-помпа совсем не плотина, она отлично продувается в стоячем положении. - это факт. Включая электро-помпу на незапущеном движке в этом можно легко убедится. Кстате электро помпа тоже легко пускает ОЖ самотеком через себя.
Соглашусь с одним: если устраивает стандартная печка и стандартная система, делать ничего ненужно. Если хочется быстрей-теплей-тише нужно делать много и долго.
александр вишняков
30.12.2010, 14:26
Соглашусь с одним: если устраивает стандартная печка и стандартная система, делать ничего ненужно. Если хочется быстрей-теплей-тише нужно делать много и долго.[/QUOTE]
Внимательно прочитал дискуссию...
Хочу сказать только одно...
Уже все сделано и придумано...Переделка системы охлаждения на термостат и круг ВАЗ-2108 и на вход термостата шайба с дыркой Ф13мм однозначно и проверено РЕШАЕТ ВСЕ ПРОБЛЕМЫ напрочь.
Делов там на 3 часа...
Совершенно мало и очень быстро...
Да, и та самая шайба за 3р отлично заменяет электропомпу за 2300р...
Очень жаль, что таврооргия потеряла свой архив тем...Там все это было...И там все просто...
Спасибо.
Очень жаль, что таврооргия потеряла свой архив тем...Там все это было...И там все просто...
Спасибо.
Да ничо не потеряно все это есть.
Шайба не заменяет помпу, но действительно очень эфективно заставляет циркулировать ОЖ по радиатору печки.
+ Помпы в том что она делает это втрое эфективней и при необходимости выключается кнопкой.
До этого стояла шайба на 14, помпа реально круче.
Не понимаю почему возникла дискуссия
http://s009.radikal.ru/i310/1012/85/62937e17a55e.jpg
Неужели не видно что по красному кругу тосола будет прокачиваться раз в 5 больше
Как это пренебреч!!! С обратки наливает пол литра в минуту, мало? ... При этом в реале обратка подключена не так как на схеме а к правой части радиатора (если смотреть с водительского места) вот и получается что часть ОЖ на малом кругу проходит не через пароотводную трубку, а через соты радиатора (холодного кстате) в бачек - остывает, в бачке опять остывает, а потом заходит в двигатель.
Фото прилагаю!!! Вон он тянется от бачка к радиатору над ремнем!!!
Вот отсюда и прогрев у меня быстрей. Штатная система греет улицу, моя - салон.
Тавро-помпа совсем не плотина, она отлично продувается в стоячем положении. - это факт. Включая электро-помпу на незапущеном движке в этом можно легко убедится. Кстате электро помпа тоже легко пускает ОЖ самотеком через себя.
Соглашусь с одним: если устраивает стандартная печка и стандартная система, делать ничего ненужно. Если хочется быстрей-теплей-тише нужно делать много и долго.Через соты радиатора на малом круге ОЖ не проходит. Вне всякого сомнения! Через пароотводную трубку забирается жидкость лишь из верхнего бачка. Этим протоком можно пренебречь. ОЖ, проходящая этот путь, не снижает свою общую температуру, ведь идёт по шлангу имеющему теплоотдачу пониже, нежели соты радиатора. Насколько значительны потери по температуре при прохождении ОЖ из верхнего бачка через шланг в бачёк и из бачка в "саксофон"? Другое дело, что приходится греть больше жидкости и поэтому при переделке СО этот контур изменён. Но ведь речь ведём о стоковом варианте где, в большинстве случаев, шланг соединён со штуцером с левой стороны... Все изменения СО направлены на то, чтобы убрать ветвь циркуляции через бачёк и сделать малый круг действительно малым. Это приведёт к более быстрому прогреву мотора, следовательно и более раннему выходу печки на комфортный режим. Вот и твой более быстрый прогрев следует поставить в приоритет, а не доп.помпу. Потом, говоря о "плотине" в виде крыльчатки я не имею в виду статическое положение, как раз - наоборот. Две помпы на СО - это нонсенс. Если производительность доп. помпы выше, то основная будет её тормозить. И, наоборот, более производительная основная помпа, скорее всего " не обратит внимание" на более слабую. Схоже с узкой дорогой - где обгон невозможен. Мерс пристроился за Таврией и хочешь-не хочешь, а двигаться надо со скоростью Таврии, хоть как ни ругайся... У тебя две помпы на расстоянии 30см(не столь уж важна более точная цифра) друг за другом... А вот при заглушенном моторе твоё внедрение, безусловно, работает! Не понимаю почему возникла дискуссия
Неужели не видно что по красному кругу тосола будет прокачиваться раз в 5 больше Это вряд ли. По этому пути ОЖ проходит через байпасный клапан термоса, а он вовсе не такой уж проходимый, как можно понять из схематического рисунка...
Но ведь речь ведём о стоковом варианте где, в большинстве случаев, шланг соединён со штуцером с левой стороны...
Вы неповерите но шланг с правой стороны это уже норма много много лет!!!
Схоже с узкой дорогой - где обгон невозможен. Мерс пристроился за Таврией и хочешь-не хочешь, а двигаться надо со скоростью Таврии, хоть как ни ругайся...
Вы вообще понимаете о чем реч!!! По анологии таврию можно тупо толкать в задний бампер и разгонять соотведственно!!! Или жидкость дистанцию соблюдает? Кроме того газелепомпа мощьней стандартной только на холостых при оборотах больше 1500 стандартная соотведственно производительней!!! Незадумывались почему на скорости мотор печка таврии сильней дует? Правильно, по тому что поток воздуха сам задувает в крыльчтки мотора печки. Только по вашей логике это невозможно!!!
По вашей логике и собирают таврию: эта потеря - фигня можно принибреч, это тоже +- тоже принебреч а потом двери внахлест.
По какой нах пароотводной трубе если радиатор основной на малом кругу сверху теплый или этим тоже можно принебреч!!! За пять минут половина жидкости выливается на улицу где темпиратура -10, неееет она совем не остывает, ее пластиковый бачек греет.
sweetest
30.12.2010, 23:34
+ Помпы в том что она делает это втрое эфективней и при необходимости выключается кнопкойосновной плюс ЭП в том, что можно гонять жидкость через печку на заглушеном ДВС, не забывая об эффективности на холостом ходу..
При этом ещё не известно насколько производительна китайская помпа по сравнению с ЭП BMW.. Я когда узнал о ЭП, вообще хотел избавится от стока приводного.
то можно гонять жидкость через печку на заглушеном ДВС
Дохлый номер, в сочитании с мотором печки потребление тока солидное. Акум долго не протянет!!!
sweetest
31.12.2010, 00:29
Дохлый номер, в сочитании с мотором печки потребление тока солидное. Акум долго не протянет!!!понял свою ошибку и пошёл перечитывать первую страницу темы и не фика там не нашёл)) Дайте мне конкретные цифры, так как и карписи жрёт 10А/Ч и при этом ими пользуются на радость ;)
Вы вообще понимаете о чем реч!!!
По вашей логике и собирают таврию: эта потеря - фигня можно принибреч, это тоже +- тоже принебреч а потом двери внахлест.
По какой нах пароотводной трубе если радиатор основной на малом кругу сверху теплый или этим тоже можно принебреч!!! За пять минут половина жидкости выливается на улицу где темпиратура -10, неееет она совем не остывает, ее пластиковый бачек греет.Да уж, где мне понять...К большому сожалению вынужден повторить элементарное - на малом круге циркуляции через соты радиатора нет! И быть не может потому, как закрыт основной клапан термоса... Ну и логику мою можно оставить в покое, потому как могу вполне осознанно сказать, что без изменения воздухоподводов-отводов-продувов и т.д, в общем без решения вопроса удовлетворительной воздушной транспортировки тепла от нагретого радиатора печки до потребителей, будем ещё долго представлять на "суд зрителей" различные девайсы, в том числе и доп.помпу. Может кому-то удастся нагреть радиатор и "докраснА", но без передачи этого тепла принудительно-воздушным путём - дела не будет.
Да уж, где мне понять...К большому сожалению вынужден повторить элементарное - на малом круге циркуляции через соты радиатора нет! И быть не может потому, как закрыт основной клапан термоса... Ну и логику мою можно оставить в покое, потому как могу вполне осознанно сказать, что без изменения воздухоподводов-отводов-продувов и т.д, в общем без решения вопроса удовлетворительной воздушной транспортировки тепла от нагретого радиатора печки до потребителей, будем ещё долго представлять на "суд зрителей" различные девайсы, в том числе и доп.помпу. Может кому-то удастся нагреть радиатор и "докраснА", но без передачи этого тепла принудительно-воздушным путём - дела не будет.
Кароче у вас есть предложение чтоб в хате было тепло?
sweetest
31.12.2010, 01:26
вынужден повторить элементарное - на малом круге циркуляции через соты радиатора нет! И быть не может потому, как закрыт основной клапан термосаон то может и закрыт, но движение от входного патрубка до пароотводящей трубки идёт и верхняя половина радиатора реально горячая до откртия термоса..
хотя при закрытой решетке радиатора это должно влиять только на более длительный нагрев, но охлаждаться без обдува то сильно и не будет, поэтому мало на что влияет нагретая верхушка радиатора))
Кароче у вас есть предложение чтоб в хате было тепло?Увы, всего лишь задумки, оставленные на послепраздничный период. Хочу попробовать наработку Вешнякова. Рекомендует "принудиловку" с помощью улитки от 8-ки через проделанное боковое отверстие в корпусе штатной печки. Обосновывает вроде бы толково. Не без вопросов, конечно. Но подтверждает теорию своей практикой. У них, в России, морозно. Думаю, ощущения от работы переделанной печки у него более объективны, нежели оценка при температуре -5-10 градусов. Планирую немного изменить забор воздуха с помощью клапанов, но со стандартными турбинками. Цена на 8-ю улитку "кусается"...
он то может и закрыт, но движение от входного патрубка до пароотводящей трубки идёт и верхняя половина радиатора реально горячая до откртия термоса..
хотя при закрытой решетке радиатора это должно влиять только на более длительный нагрев, но охлаждаться без обдува то сильно и не будет, поэтому мало на что влияет нагретая верхушка радиатора)) Всё же, объективно, небольшая часть радиатора возле штуцера. Да и не так чтобы "реально горячая". Да, на длительность прогрева таки влияет - там "кусочек" радиатора нагревается, там бачёк расширительный "теряет" тепло... Так и удлиняем процесс прогрева. Насколько удлиняется процесс? Толком, наверное, никто не скажет.
александр вишняков
31.12.2010, 03:39
там "кусочек" радиатора нагревается, там бачёк расширительный "теряет" тепло... Так и удлиняем процесс прогрева. Насколько удлиняется процесс? Толком, наверное, никто не скажет.[/QUOTE]
Почему же не скажет? Я скажу...В минутах...
Относительно мороза -20 на улице.
Родная ИСПРАВНАЯ тавросистема охлаждения - 8-10минут и можно ехать
Родная тавросистема охлаждения и умирающим термостатом - 15-18 минут и можно езать
Тавросистема на термостате 2101-07, Нива - 8-10 минут и можно ехать
Термостат 2108 и круг замкнут как в 2108 - 4-5 минут и можно ехать...
Да, и только в последнем случае, печка уже начинает греть через 2 минуты от запуска мотора...
Это я проверил за много лет езды на тавре...У меня был и родной термостат, и НИВА термостат, и 2101 термостат, и 2107 термостат, и уже два года с хвостиком стоит термостат 2108 и круг охлаждения как в 2108 сделан и большего счастья для тавры я и представить не могу и не желаю...
И в русском тавроклубе уже достаточно много народа перешло на КРУГ+ТЕРМОСТАТ 2108 и радуются быстрой прогревке и горячей печке....
Попоробовать такой поддув подставить. Плюс в том что не нарушится конструкция будет работать продувка печки. Можно включить его в обдув боковых окон.
Попоробовать такой поддув подставить. Плюс в том что не нарушится конструкция будет работать продувка печки. Можно включить его в обдув боковых окон.Проигрывает 8-ному из-за больших габаритов. Нужна компактность, для минимизации переделок.
.
Александр, прошу извинить за некоторый "тюнинг" фамилии...Всё же- эти цифры не являются эталонными, что ли. Вне всякого сомнения, прогрев с переделкой а-ля 8-ка более быстрый. Греем меньшее количество ОЖ. Образно говоря - кружку вместо бутыля. Раньше нагрели - раньше эффект от печки имеем, раньше тронемся в путь... Но степень прогревва понятие субъективное - можно ехать и через минуту, можно лишь через 10. Цифра может быть 40гр и 50гр и 80гр. Всё зависит от настроек авто. Поэтому и говорю о том, что никто точных цифр не назовёт в этом аспекте - у каждого свой критерий... То, что печка начинает греть через 2 минуты опять же комплексное решение - быстрый прогрев ОЖ вкупе с реализацией продува-обдува. Одно без другого не заработает.
александр вишняков
01.01.2011, 07:02
Но степень прогревва понятие субъективное - можно ехать и через минуту, можно лишь через 10. Цифра может быть 40гр и 50гр и 80гр. Всё зависит от настроек авто. Поэтому и говорю о том, что никто точных цифр не назовёт в этом аспекте - у каждого свой критерий...
Вот именно я считаю приведенные цифры эталонными...
Критерий в прогреве мотора только один:
На карбюраторной (да и любой другой-ИМХО) можно начинать движение ТОЛЬКО после прогрева до 40 градусов...Можно выше, ниже не надо...
Повторюсь...Я считаю, что для сохранения ресурса двигателя, должно быть прогрето МАСЛО, а железные детали должны выйти на температурный режим...Хотя в карбюраторном случае, есть маленькая хитрость...Почему дергается и не тянет непрогретая карбюраторная машина? Потому, что топливовоздушная смесь из карбюратора попадает во впускной коллектор, а так как он ЕЩЕ холодный, часть оседает в виде росы, а потом еще собирается в капли, и попадает в цилиндры...
Имеем НЕПРАВИЛЬНУЮ смесь в цилиндрах...То-то оно и не едет...
Сие называется ...мокрым коллектором..что-ли...(поправьте, как правильно)
Так вот, специально придуман ПОДОГРЕВ впускного коллектора от системы охлаждения, чтобы осевший на его стенках бензин ПЛАНОМЕРНО ИСПАРЯЛСЯ, обогащая рабочую топливовоздушную смесь из карба...Как только впускной коллектор вышел на нижний порог нагрева для ЧЕТКОГО ИСПАРЕНИЯ капель бензина со своей поверхности - мы получаем возможным убрать подсос и не глохнуть...наверное так...
Вот почему я четко заметил, что как переделал систему охлаждения на термостат и круг 2108, двигатель стал прогреваться НАПОРИСТО, я бы так выразился...При 40 градусах можно смело убирать подсос и в путь...
.А ни с родным, ни "классика-Нива" термостатах такого не было...Как минимум до 60 градусов нужно было ждать, чтобы убрать подсос...И в этом случае виной всему конструкция тавросистемы охлаждения, читай наличие паразитного круга циркуляции (токий шланг из радиатора-расширительный бачек-железная труба)...
Ну а до какой температуры прогревать до начала движения, это личное дело каждого, только каждый ведь знает свою машину, и понимает, что смысла нет трогаться, если она будет дергаться, и тем более, езда на подсосе для таврии очень быстро заканчивается засранным карбюратором...
Про инжектор немного подругому, там форсунки сцут почти на клапана, другое распыление и распределение топлива, мозг компьютера, который удерживает обороты, и это уже не ко мне :)
александр вишняков
01.01.2011, 07:18
Попоробовать такой поддув подставить. Плюс в том что не нарушится конструкция будет работать продувка печки. Можно включить его в обдув боковых окон.
Да у Тавропечки не проблема с тем СКОЛЬКО ДУЕТ родной мотор и две крыльчатки...
Там проблема КАК ОНИ ДУЮТ на печкорадиатор..
Если взять печкомотор от таврии и крыльчатками в руку и включить- оно дует ОХРЕНИТЕЛЬНО...А будучи помещенным на свое место в корпус печки начинаются проблемы- поток слабый, нагрев слабый...Там где-то выше я давал ссылки, все расписано по полочкам почему+зачем+чего...Они работают...милости просим прочитать..
Да, в Сузуки Вагон (Солио, Вагон Р+) такая же печкопроблема...Не греет, за ногу ее...И если посмотреть устройство печки...Упс....Копия тавропечки! Вентилятор в 5 сантиметрах от печкорадиатора(!) и "куярит" из сопла как реактивный штурмовик прямо на печкорадиатор! Как за бортом -10 и ниже - только теплый воздух идет из печки!
Хорошо Вишнякову-раньше всех отметил Новый год,сбегал за пивом,похпелился,и снова за работу...А тут некоторые только один глаз открыва...ют...
Smokin_06
01.01.2011, 14:32
Плюс к тому же-и источник тепла в Газели-двигатель,как бы мощнее,и салона там больше,и дырок.Наверно,там таки насос нужен.
Ага, и никто не вспоминает, что этот насос в Газелях ставят для доп. отопителя чтобы прокачать пару метров шлангов и ещё один радиатор того самого отопителя.
А в тавро-славуте по моему мнению лучше заняться убиранием щелей в воздуховодах и чисткой радиатора печки от всякой грязи.
Ага, и никто не вспоминает, что этот насос в Газелях ставят для доп. отопителя чтобы прокачать пару метров шлангов и ещё один радиатор того самого отопителя.
А в тавро-славуте по моему мнению лучше заняться убиранием щелей в воздуховодах и чисткой радиатора печки от всякой грязи. На газелях ставят насос что радиатр от мотора далеко а на тавромобиле ненужній улучшайзинг.
Вот именно я считаю приведенные цифры эталонными...
Критерий в прогреве мотора только один:
На карбюраторной (да и любой другой-ИМХО) можно начинать движение ТОЛЬКО после прогрева до 40 градусов...Можно выше, ниже не надо...
Вот почему я четко заметил, что как переделал систему охлаждения на термостат и круг 2108, двигатель стал прогреваться НАПОРИСТО, я бы так выразился...При 40 градусах можно смело убирать подсос и в путь...
.А ни с родным, ни "классика-Нива" термостатах такого не было...Как минимум до 60 градусов нужно было ждать, чтобы убрать подсос...И в этом случае виной всему конструкция тавросистемы охлаждения, читай наличие паразитного круга циркуляции (токий шланг из радиатора-расширительный бачек-железная труба)...
Понимаю цифровую аргументацию. Против статистики не попрёшь...Тем не менее, не всё гладко, где приходится говорить о впечатлениях. Вот и ты, по сути, становишься на сторону приверженцев доп. помпы. Если авто ехало лишь при 60 градусах, то оно так и поедет. Даже если поток стал более "напористым",температура не должна быть ниже этой. И никакими изменениями в СО это не изменить. Самая высокая температура - при выходе из "котла" (мотора). Это источник и дальше температура может быть лишь равной или понижаться. С учётом совсем малой ветви от "котла" до коллектора и печкорадиатора, возможно, потери на "транспортировку" будут практически незаметны. Тогда на первое место выходит временнОй фактор. Из-за переделки можно нагреть мотор гораздо быстрей. Не возражая абсолютно против этого факта, возражаю, что более быстрое(напористое) движение ОЖ через коллектор и радиатор печки( в том числе с помощью помпы) внесёт описанное раннее изменение в работе печки, да и подогрев коллектора не станет более эфективным. Температурные показатели лишь быстрее будут сменяться... Скорость движения по ветви - ГБЦ - коллектор- печка и так выше чем, скажем, ГБЦ -патрубки- термос - "саксофон"- помпа. Причём - даже в стоке. Но ведь нарекания на работу есть... Поэтому попытка создать некую, отличную по показателям от работы СО, приоритетную ветку коллектор-печка не удастся.
александр вишняков
01.01.2011, 17:52
Хорошо Вишнякову-раньше всех отметил Новый год,сбегал за пивом,похпелился,и снова за работу...А тут некоторые только один глаз открыва...ют...
Этот Новый год был на 90% на базе шампанского...Я открыл для себя ...щас, с бутылки прочитаю, "Цимлянские вина", Шампанское, сухое, 228р за бутылку... За сегодня вторая уже пошла!
Я, человек, почитающий водовку лучшим напитком!
Пиво в этом году еще не пил :)
александр вишняков
01.01.2011, 18:16
Я написал НАПОРИСТЫЙ о скорости прогрева двигателя, а не движении ОЖ...Я хотел сказать этим, что МЕМЗ стал прогреваться быстро, четко, и нагрев сильный. Такой нагрев, что даже на морозе, после поездки, оставив машину работать на ХХ, через некоторое время начинает срабатывать карлосон...
А на штатной СО он и летом-то работает раз в месяц.
Коммутация и принцип системы охлаждения (т.е. как соединены и в какие круги шланги) это ВОИСТИНУ определяющий фактор!
Температура открытия термостата очень важный фактор, но если ошибка в Системе Охлаждения (пункт выше) он не может исправить ситуацию....
цитирую: если ехало при 60...так оно и дальше поедет
Не-а, не так! Мой двигатель ДО ПЕРЕДЕЛКИ до 60 градусов подсос не позволял убирать, а с ситемой охл. 2108 позволяет убирать подсос на 40 градусах...- что у меня двигатель изменился??
Насчет того, как и сколько качает тавропомпа...Можно ОГОРОД поливать, даже на холостом ходу, если было бы столько воды в расширительном бачке...А на оборотах при движении, там напор как в водопроводе...
Возможно, электропомпа полезна для ДАНЫ, где кузов большой, особенно в холодных регионах, а для обычной Тавры/Славуты навалом одной печки, немного испаравленной (например по методу ParSer'а, или подшипники качения или другие).
Это вряд ли. По этому пути ОЖ проходит через байпасный клапан термоса, а он вовсе не такой уж проходимый, как можно понять из схематического рисунка...
http://i049.radikal.ru/1101/26/d98f3a1ea72d.jpg
Покажите мне этот байпасный клапан проходное сечение которого сопоставимо с шайбй
Не-а, не так! Мой двигатель ДО ПЕРЕДЕЛКИ до 60 градусов подсос не позволял убирать, а с ситемой охл. 2108 позволяет убирать подсос на 40 градусах...- что у меня двигатель изменился??
.Ну, понимаю, быстрее прогревается, согласен. Вместо 10 мин. теперь можешь через 2-4 мин уехать. Но что заставляет твой карб работать лучше при этом? Свойства ОЖ поменялися и теперь теплоотдача у неё при 40гр. такая, как при 60-ти раньше? Какая связь в цепочке - прогрев до 40гр за 2 мин. и машина может ехать так, как раньше ехала только при 60гр? В чём конкретная фишка?
[IMG]
Покажите мне этот байпасный клапан проходное сечение которого сопоставимо с шайбйОсобо настаивать на цифрах не буду, поскольку под рукой нет ни термоса, ни измерителя. Тем не менее, диаметр клапана и выхода термоса предположим 26-30мм и ход клапана не менее 8мм. Это значит, что вливаясь в "трубу" термоса ОЖ выходит через этот "просвет" в 8мм. Здесь можете "выводить меня на чистую воду", сопротивляться не буду. И всё из-за того, что надобности в шайбе не вижу прежде всего потому, что она не может физически ничего изменить. Какая её толщина при диаметре отверстия 12-14мм? 30-40мм или всего лишь 3-4мм? Что она может изменить и за счёт чего? Кто ставил шайбу на штатную систему и получил быстрый прогрев только за счёт шайбы? Или всё же предварительно "колдовали" с термосами, тройниками?
Гаврюха,на шайбу есть ссылка еще времен первых Таврий,есть у меня эта статья,выкладывал давно тому назад картинку.Диффузор таки влияет на поток,на этом построено много чего в гидродинамике,и толщина тут не так существенна,как диаметр.
...на жизнь надо смотреть ширше!...(С) Тут вопрос-скорее принципиально-психологический,чем технический.Я 15 лет за рулем Таврославут и пока,в пределах Уркаины,не видел надобности в реконструкции.Я так же упорно продолжаю-упертый такой! не понимать,как выкачать из источника тепла больше,чем он в состоянии произвести для нормальной работы в первую очередь-себя,любимого.Как добиться от хилого двигателя и быстрого прогрева салона и себя до нормальной рабочей температуры? Допускаю,что при "горячем,кипящем" для многих моторе при80 гр.С это и возможно...
Я решил попробовать поставить шайбу. Сделал так как рекомендовал Володимир. Исполнил с толщина 10мм с ленточной резины транспортера сверлил долбал просечками получилось чуть больше 10. Да прогрев печки получается быстрее но ненамного. Пусть похолодает там результат мо ж будет и ощутимей. Мне кажется что обогреву ГБо от этого не лучше будет. Ведь прикрывается круг циркуляции через головку а там обогрев дросельного узла откуда взят обогрев на гбо.
sweetest
01.01.2011, 23:25
Дохлый номер, в сочитании с мотором печки потребление тока солидное. Акум долго не протянет!!!Дайте мне конкретные цифры потребления ЭП plz
Всё же, объективно, небольшая часть радиатора возле штуцера. Да и не так чтобы "реально горячая"реально горячая была всё время, причем чуть ли не до середины радиатора.. сейчас система переделана по другому..
Относительно мороза -20 на улице.
Термостат 2108 и круг замкнут как в 2108 - 4-5 минут и можно ехать...
Да, и только в последнем случае, печка уже начинает греть через 2 минуты от запуска мотора.за 5 минут прогрев до 40 или скольки? печь греет через 2 минуты , это на скольки?
обогреву ГБо от этого не лучше будет. Ведь прикрывается круг циркуляции через головку а там обогрев дросельного узла откуда взят обогрев на гбону у нас ещё ГБО не установлен, но я планировал запитывать редуктор вообще через патрубок печки..
акамулятор тоже?
+скоко ампер 40?
Я тоже надеюсь на аккумулятор и поставил электро обогрев сидушек ...
Во общем генератор надо тоже использовать , а не гонять в холостую;)
sweetest что собсна обозначает ваша подборка цитат? Сформулируйте вопрос четко что вам коментировать?
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot