твик уся

[andreybelov]

хотелось бы обсудить сабж, кто делал что-нибудь серьезнее замены конденсаторов типа замены оконечных транзисторов на транзисторы с большим током или домотки вторички на трансформаторе чтобы увеличить напряжение питания?
з.ы. просьба не флудить, плюшки буду выписывать лично)

[Yurasvs]

Цель твика какая? Мощность поднять? Я бы не стал, надежность понизится. Лучше продать и купить более мощный. Насчет качества тут конечно можно поиграться, всяких дополнительных экранчиков допаять на входные цепи, ОУ поменять, конденсаторы, сделать дифференциальный вход. Но это все не очень удобно при современном плотном монтаже(особенно СМД), требует времени на многочисленные эксперименты. Общих рекомендаций нет, к каждому аппарату подход индивидуальный. На большого любителя короче.

[Olenevod]

Обычно целью твика является улучшение качества звучания. Перечисленные меры приведут к ухудшению качества. Это даунтвик.

[Rommikha]

Сначала нужно определить цель и ожидаемый результат. Какой Вы результат хотите получить - не ясно. Тупое никому не нужное типа "твикование" - это не цель. Конкретно: что Вас не устраивает в усилке? Отсюда и будем плясать.

[andreybelov]

есть усь двухканальник бошман http://tavria.org.ua/forum/showthread.php?t=47820&highlight=FUBAR-12W здесь есть фото. характеристик не нашел, но думаю что мостом он рассчитан на минимум 4Ом. И есть динамик с двумя обмотками по 4Ом, которые можно включить последовательно и получить 8Ом или параллельно и получить 2Ом. чтобы усь мог работать на 2Ом, нужно заменить оконечные транзисторы на транзисторы с большим током, а для того чтобы он чтото выдал на 8Ом нужно повышать напряжение питания. Питался усь в стоке +/-21В. Транзистора стоят B688 которые могут работать при большем напряжении. короче говоря вчера я домотал транс и теперь питание +/-30В при 14В на входе. В машину пока не ставил, но прослушивание дома показало что мощность значительно увеличилась. как на мои уши то качество звука тоже, хотя и до этого он весьма пел и перепевал Блау гта 4мк2. с чего должно было качество ухудшиться не пойму)
И еще если усь раньше не грелся ни при каких обстоятельствах, то теперь после продолжительной работы он немного теплый.

[Rommikha]

есть усь двухканальник бошман http://tavria.org.ua/forum/showthread.php?t=47820&highlight=FUBAR-12W здесь есть фото. характеристик не нашел, но думаю что мостом он рассчитан на минимум 4Ом. И есть динамик с двумя обмотками по 4Ом, которые можно включить последовательно и получить 8Ом или параллельно и получить 2Ом. чтобы усь мог работать на 2Ом, нужно заменить оконечные транзисторы на транзисторы с большим током, а для того чтобы он чтото выдал на 8Ом нужно повышать напряжение питания. Питался усь в стоке +/-21В. Транзистора стоят B688 которые могут работать при большем напряжении. короче говоря вчера я домотал транс и теперь питание +/-30В при 14В на входе. В машину пока не ставил, но прослушивание дома показало что мощность значительно увеличилась. как на мои уши то качество звука тоже, хотя и до этого он весьма пел и перепевал Блау гта 4мк2. с чего должно было качество ухудшиться не пойму)
И еще если усь раньше не грелся ни при каких обстоятельствах, то теперь после продолжительной работы он немного теплый.

Ну работать и жить возможно будет, а вот транс правильнее не домотать, а перемотать, и перемотать на бОльшем сердечнике и соответственно добавить по полевику в плечо преобразователю, гемор это всё. Можно забить и юзать, а можно просто продать и добавить денег на усь посерьёзней.

[andreybelov]

полевики можно не добавлять, а поменять на более мощные, но нагрузка на бп не увеличится. выходная мощность останется прежней но не на 4 а на 8Ом

[Rommikha]

но нагрузка на бп не увеличится. выходная мощность останется прежней но не на 4 а на 8Ом

А почему же тогда заметили нагрев? Мощность же не поменялась?

[Rommikha]

полевики можно не добавлять, а поменять на более мощные

Т.е. Вы уверены в том, что фирма KENWOOD (это к примеру) не достаточно интересуется рынком радиокомпонентов? Почему они не воткнули по 2 или по 1 более мощному полевику?

[Yurasvs]

После такой переделки ОБЯЗАТЕЛЬНО проверить ток покоя, причем как на холодную, так и после продолжительной работы, когда радиатор прогрелся основательно. Иначе рискуете отказом в самый неподходящий момент. Если ток держится в норме, можно эксплуатировать, но не в дискотечном режиме, в машине же редко используется полная мощность.

[Yurasvs]

Т.е. Вы уверены в том, что фирма KENWOOD (это к примеру) не достаточно интересуется рынком радиокомпонентов? Почему они не воткнули по 2 или по 1 более мощному полевику?
Несколько полевиков вместо одного в основном применяют чтобы облегчить отвод тепла, все тепло не выделяется в 1 точке а как бы размазывается по радиатору. Есть и другие причины, зачастую более мощные полевики медленнее, а это увеличивает потери.

[Yurasvs]

Обычно целью твика является улучшение качества звучания. Перечисленные меры приведут к ухудшению качества. Это даунтвик.
Иногда действительно результат отрицательный, поэтому я и говорю экспериментировать. Слишком много непредсказуемых факторов. Огульно охаивать предложенные меры я бы на стал.

[Rommikha]

Несколько полевиков вместо одного в основном применяют чтобы облегчить отвод тепла, все тепло не выделяется в 1 точке а как бы размазывается по радиатору. Есть и другие причины, зачастую более мощные полевики медленнее, а это увеличивает потери.

Юра, я же не Вам задал провокационный вопрос, а Вы как пионер в 88 году руку тянете :D. С нагревом полевых транзисторов можно (с очень высоким процентом вероятности) получить лавинообразный выход их из строя с салютом, вот поэтому я и предложил ПРАВИЛЬНЫЙ метод повысить мощность преобразователя и отвод тепла именно количеством тразисторов, а не их суммарной мощностью.

[andreybelov]

А почему же тогда заметили нагрев? Мощность же не поменялась?

рассчетная мощность уся не превышается, париццо с бп не буду только кондеры 2200*35 поменяю на 10000*50 и может транс еще домотаю.

[Yurasvs]

Ток покоя все же проверьте. Во избежание.

[Rommikha]

рассчетная мощность уся не превышается, париццо с бп не буду только кондеры 2200*35 поменяю на 10000*50 и может транс еще домотаю.

Правильнее будет поставить 4-5 по 2200 а ещё лучше 10 по 1000.

[andreybelov]

Правильнее будет поставить 4-5 по 2200 а ещё лучше 10 по 1000.

да были такие мысли, но это будет дороже, короче хз
еще есть мысля что после определенной емкости бп перестанет запускаться или сгорит

[Rommikha]

да были такие мысли, но это будет дороже, короче хз
еще есть мысля что после определенной емкости бп перестанет запускаться или сгорит

Тогда оставьте ёмкость без изменений, толку (пользы) от 10000 мкф при такой частоте преобразователя не будет :yes:, его тоже рассчитывали/воровали схему.

[Yurasvs]

Не так важна емкость, как минимальная длина проводов, подключающих первую емкость к схеме. Подняв напряжение, Вы и так значительно увеличили запас энергии в конденсаторах (зависимость квадратичная). Имхо лучше ставить максимально качественные (с минимальными ESR и ESL) конденсаторы максимальной емкости, которые влезут на штатные места, если на проводах хотя бы 5см навесите, будет уже не то.

[andreybelov]

если на проводах хотя бы 5см навесите, будет уже не то.

А если сечение проводов будет стремиться к бесконечности?)
Усь делается для саба такчто думаю правильнее будет поставить 2 большие банки в родные дырки на плате. А причем тут частота преобразователя вообще не понял.

[Rommikha]

А причем тут частота преобразователя вообще не понял.

Во времени заряда конденсатора. Прикиньте скорость заряда в случае с питанием усилителя от сети 220 В (с диодного моста получим полуволны с частотой 100 Гц - соответственно ёмкость конденсаторов будет играть немаловажную роль), и с высокочастотным преобразованием (пускай частота ЗГ будет равна 40 кГц) - в этом случае с диодного моста получим меандроподобные выбросы с частотой уже 80 кГц. Вопрос: на какой частоте конденсаторы будут быстрее заряжаться и соответственно самое главное - нуждаются ли они при такой скорости заряда в повышении ёмкости аж до 10000 мкф? Как они могут не обеспечить потребляемый усилителем ток на НЧ пускай с частотой 50 Гц, заряжаясь при этом в 1600 раз быстрее? ;)

[andreybelov]

быстрее будут заряжаться конденсаторы с меньшим сопротивлением, которое напрямую от емкости не зависит, а зависит от конструкции конденсатора.

[Rommikha]

быстрее будут заряжаться конденсаторы с меньшим сопротивлением, которое напрямую от емкости не зависит, а зависит от конструкции конденсатора.

Ну мы же договорились и определили какие должны быть конденсаторы "ставить максимально качественные (с минимальными ESR и ESL)".

[andreybelov]

расскажете как в магазине выбрать конденсатор с минимальными ESR и ESL?)

[Yurasvs]

А если сечение проводов будет стремиться к бесконечности?)
Усь делается для саба такчто думаю правильнее будет поставить 2 большие банки в родные дырки на плате. А причем тут частота преобразователя вообще не понял.
Сечение тут не спасет, провода обладают индуктивностью, единственное что можно сделать это свить их попарно. Смысл в том, что если расположите провода от + и - мощного кондера не рядом и без скрутки, образуется замнутый контур с довольно большой площадью охвата. Мало того что из-за индуктивности этого контура возникают всплески на шинах питания, он еще и дает нехилую наводку на чувствительные входные цепи, причем экранировка здесь не поможет, магнитное поле слабо ослабляется экранами разумной толщины.
Что ж Вы не сказали что усь для саба? Тогда львиная часть требований снимается. Ставьте емкости побольше какие только влезут по размерам с минимальным ESR и ESL, можно дополнительные навесить на скрученных проводах. В сабе очень важно сечение проводов от выхода усилителя до динамика.
Для измерения ESR и ESL существуют специальные приборчики, я юзаю готовый китайский (заставил шефа купить на фирму), но можно и самому собрать, простых и сложных схем в инете куча.

[Yurasvs]

Для проверки качества питания высококачественных усилителей и аудиосхем существует очень простой и наглядный способ (для сабового усилителя неактуально). Берется мощный полевик на ток превышающий пиковое потребление схемы, в сток ставится мощный безындуктивный резистор (или несколько резисторов в параллель с таким расчетом чтобы ток через них был примерно равен пиковому потреблению схемы). Резистор подключается к + питания, исток к - проводами минимальной длины. На затвор через резистор 20 Ом подаются прямоугольные импульсы (при необходимости применяется драйвер, если источник слабый). Осциллографом с закрытым входом наблюдаются просадки и переходные процессы на шине питания. В идеале переходной процесс должен быть гладким, просадка и выброс минимальными. Если видны затухающие колебания (очень часто бывает при шунтировании электролитов керамикой и/или неудачном монтаже), то искажение тембра инструментов и жестяной призвук в звучании получите почти наверняка.

[andreybelov]

Отпишусь пожалуй)
Вчера купил 2 кондера 10000/50В по 26грн/шт. На плату в дырки не встали, а если бы встали то крышка не закрыласьбы, посему дорастил ножки проводами минимальной длины и кондеры лежа приклеил к плате термоклеем. Напряжение питания не увеличилось, но звук преобразился так что я даже не ожидал от замены кондеров. Появилась намного большая детальность на средних и высоких частотах, а бас был мягким и приятным, а теперь стал быстрым и четким. Начинаю задумываться о том чтобы домотать еще трансик и сделать двуполярный стабилизатор, но кпд при этом понизится такчто хз надоли в машине. Слушаю пока дома, как в машину поставлю то отпишусь.
Еще прикол, дома усь работает от компового бп, 380Вт, хороший тяжелый, так думаю дай просадку померю, подключаю тестер, 11.8В, добавляю громкости и напряжение растет до 11.9)) че за прикол я хз, какаято обратная связь. в машине бы так...

[Yurasvs]

Насчет БП верные наблюдения. Обычно в комповых БП жестко стабилизируют +5Вольт, а остальные поддерживаются только за счет сильной магнитной связи в трансформаторе и групповом дросселе. Когда Вы грузите БП, он добавляет заполнение ШИМ, чтобы поддержать 5Вольт, остальные напруги при этом немного повышаются. Это нормально. С двухполярным стабилизатором идея хорошая, но ее непросто реализовать. Там очень жесткие требования к переходному процессу при скачках тока, как я писал в посте 26. Подавляющее большинство схем компенсационных стабилизаторов это не обеспечивают и работают хуже хорошего конденсатора.

[andreybelov]

та я думал на +/- вражеские кренки и кондеры небольшие после них

[Olenevod]

Потому и лучше стало после замены кондеров, что работает от дешевого блока питания. Там по 12 вольтам не постоянный ток, а ШИМ, причем на изменение нагрузки БП отвечает изменением скважности, которая лезет в усилитель в виде гармоник. Кондеры это частично сгладили. В машине, при живом аккумуляторе гармоник на порядок меньше.

[Yurasvs]

Это верно, но от собственного преобразователя уся никуда не уйти. Двухполярный стабилизатор все же не советую, очень непросто его правильно сделать. Кренки с умощняющими транзисторами там не катят, да и многие другие готовые решения тоже.

[andreybelov]

Потому и лучше стало после замены кондеров, что работает от дешевого блока питания. Там по 12 вольтам не постоянный ток, а ШИМ, причем на изменение нагрузки БП отвечает изменением скважности, которая лезет в усилитель в виде гармоник. Кондеры это частично сгладили. В машине, при живом аккумуляторе гармоник на порядок меньше.

на клеммах уся кроме бп прикручена банка 250000мФ, такчто думаю по 12 вольтам там всетаки постоянный ток а не шим и бп не дешевый, просто старый, еще с тех времен когда 380Вт для компа было мегамного.

[andreybelov]

которая лезет в усилитель в виде гармоник

не знаю точно, но допустим в бп частота шим 40кГц, и гармоники 80 и 160 килогерц по вашему пролазят через бп усилителя со своим преобразователем, кондерами и тп?

[Yurasvs]

Не все так просто. Оленевод имеет в виду интермодуляцию. БП дает свои гармоники, усилитель свои от сигнала. Обязательно какие-то из них окажутся рядом по частоте, с разностью попадающей в звуковой диапазон. За счет нелинейности уся возникают биения, которые слышны в виде "грязи" и призвуков. Если БП с ШИМом (компьютерный), там еще и ШИМ "играет" в такт сигналу, ситуация еще хуже.

[Olenevod]

не знаю точно, но допустим в бп частота шим 40кГц, и гармоники 80 и 160 килогерц по вашему пролазят через бп усилителя со своим преобразователем, кондерами и тп?

Тут уже пошли разговоры о "прозрачности" звука и т.д. и т. п. Если отбросить субъективный фактор от проделанной работы, аудиофилы утверждают что слышат замену кабеля питания домашнего усилителя. Со всеми установленными милифарадами, ламповыми выходными каскадами и пятикилограммовыми трансформаторами. Че уж говорить о БП на преобразователе частоты.

[andreybelov]

ну я думаю баночка в четверть фарады там все отфильтрует, кроме того как я уже писал бп дорогой с нормальными кондерами и дросселями а не перемычками как в бп по 20 баксов

[Yurasvs]

Просто Вы наивно полагаете, что эта банка в четверть фарады идеальна. а таких в природе нет. У нее как и у любой другой есть ESR и ESL (паразитные последовательные сопротивление и индуктивность), и пусть там будет сколько угодно фарад, помехи все равно пролезут. Лучше ставить несколько банок параллельно вместо одной большой, но и здесь есть предел, "гроздь" конденсаторов начинает разрастаться в размерах и индуктивность и сопротивление соединительных проводов начинает влиять.
Влияние сетевого кабеля как ни странно тоже возможно, причины вовсе не мифические, но в авто другой механизм проникновения помех, поэтому о них сейчас не будем.

[andreybelov]

в блоке питания стоят полевики IRFZ34N, хочу поставить более мощные IRFZ48N. вопрос в том можно ли их тупо заменить или придется переделывать схему потому что у транзисторов разные параметры?

[Yurasvs]

Можно менять без проблем. Лучше сразу на IRF3205, дешево и сердито.

[andreybelov]

может IRF2204?

[Yurasvs]

40 вольт напруги уже на грани допустимого. Выбросы от индуктивности рассеяния транса могут их убить(там номинал 30 (удвоенное питание)+выброс) . Разве что супрессорами зашунтировать на 40вольт, но последние могут греться. От транса зависит, не зная параметров точно посчитать невозможно.

[andreybelov]

в оконечнике стоят B688 и D718 в каждом канале, по одному в плече, так вот вопрос, если усилитель будет работать на 4-х омную нагрузку то какое максимальное напряжение питания можно делать чтобы транзисторы не погорели? как такое посчитать?
зы максимальный ток транзисторов 8А

[Yurasvs]

Вы ж вроде на 8 Ом переделывали? А теперь обратно?

[andreybelov]

ну 8 Ом мостом, тоже самое что 4 Ом каналом

[Yurasvs]

Из условия непревышения максимально допустимого продолжительного тока даже при перегрузке по входу допустимо +-34.5Вольт под нагрузкой (вхолостую немного больше.). Если Вы говорите что усь греется при 30Вольтах не сильно, думаю охлаждения хватит. Необходимо обязательно убедиться что ток покоя при этом остается в допустимых пределах. Кроме того желательно проверить, что при раскачке до ограничения (перегрузка по входу) не наблюдается сквозных токов через выходные транзисторы. Схема-то неизвестна.

[andreybelov]

спасибо! а как Вы посчитали 34,5В? и в каких пределах можно оставлять ток покоя? если усь для саба может ток покоя уменьшить чтобы усь работал в классе В? сильно отразится на звучании ниже 80Гц?

[Yurasvs]

B688 даст свои заявленные 8А в нагрузку 4Ом при питании 34.5, поскольку 32В будет на нагрузке и еще 2.5В упадет на транзисторе. Речь идет о режиме ограничения с перегрузкой по входу (нередко для сабвуферов), сигнал на выходе при этом обрезан сверху и снизу, почти прямоугольник. При таком напряжении усь может работать безаварийно сколь угодно долго при достаточном охлаждении. Максимальная неискаженная мощность при таком питании составит 128Вт. Это при условии что схема сделана правильно и транзисторы качаются по полной, иногда сигнал ограничивается раньше в самой схеме и мощность будет меньше. Считаю допустимым ток покоя 200, даже 250мА, самое главное чтобы он не увеличивался с прогревом до бОльшей величины. Система термостабилизации считается работающей нормально, если ток гуляет раза в полтора от температуры. Если нагрев усилителя допустимый, переводить в класс B смысла нет, возрастут искажения, в тяжелых случаях могут вылезть проблемы с устойчивостью, ведь производитель считал обратную связь в схеме для класса AB.

[andreybelov]

купил IRF3205 4 штуки по 9 грн. седня буду менять. я правильно понимаю что если у IRFZ34N сопротивление 40 милиОм, а у IRF3205 8 милиОм то теперь у меня будет выделяться этими транзисторами в 5 раз меньше тепла?

[Yurasvs]

Ну не в 5 раз, там львиную долю составляют динамические потери которые не изменятся, но грется будет существенно меньше, раза в 2 как минимум. Когда будете перепаивать, ставьте точно так как стояли прежние, никаких длинных проводов, и термопаста обязательна (если конечно не используется теплопроводящая резина, редкостное г-но).

[andreybelov]

резина есть, мажу с двух сторон. впаиваю на места в плате без проводов.
то что греться будет меньше это гуд, меньше шансов перегреть усь летом в машине.
з.ы. следующим шагом будет замена транса, этот какойто хиленький.

[Yurasvs]

Если резина то мазать не обязательно в принципе, но тонюсеньким слоем не повредит. Главное притянуть хорошо но не порвать резину, перед включением проконтролировать тестером отсутствие КЗ на радиатор. Если трансформатор будете сами мотать, там много тонкостей, предварительно почитайте что-нибудь по этому поводу.

[andreybelov]

у меня есть бп регулируемый по напряжению 0-15В и с защитой 0.6-2А. от него обычно включаю чтобы посмотреть что да как.
http://microsin.ru/content/view/1126/

[andreybelov]

транзисторы перепаял, усь запустился с первого раза)
вроде даже потребление без нагрузки уменьшилось милиампер на 50.
гонял усь в режиме превед соседи, вообще нагрев не чувствуется. гонял не долго тк соседей жалко. качество звучания не ухудшилось, та ниже 80гц хз там ниче не слышно.

[Yurasvs]

Меньше нагрев это всегда + к надежности. Для НЧ важнее динамик и акустическое оформление. От усилителя зависит не так много.

[andreybelov]

не ну если диффузор тяжелый то его нужно растолкать и остановить, а тут разные уси будут это делать по-разному)

[Yurasvs]

Ну в свое время довольно успешно спасался с помощью ПОСТ (положительной обратной связи по току). Это позволяло получить четкий бас даже от 75ГДН. К сожалению в авто это неприменимо, там широкий температурный диапазон. Только полноценная ЭМОС (электромеханическая обратная связь) с отдельным датчиком на диффузоре. Но это усложняет конструкцию.