Просмотр полной версии : Что? Где? Когда?
SergeySK
09.05.2015, 16:58
Что? Где? Когда? - взамен политики!
Задающий вопрос может указывать время на обдумывание, ну не в минутах конечно!
//Сергей//
09.05.2015, 18:39
Сегодня попалась детская задачка, не смог решить:
В бассейне 30 голодных акул жрущих друг друга, что-бы насытится одной акуле нужно съесть 3-х других акул. Сколько максимально акул сможет наестся.
9, но в живых останется тока 3 сытых. Вроде так. Решил тупо на бумажке за 30 секунд.
Изначально(вроде бы) всё ясно. Схватились попарно, и осталось 15 штук.
А вот дальше Условия задачи не уточнены:
-- Может ли(имеет ли право) "насытившаяся" акула съесть более трёх штук
-- Если одна слопает другую, то потом(когда её слопают саму) её считать за "одну", или уже за "две" штуки.
-- Может ли "непарная" акула(которая осталась без жертвы) -- жрать за хвост акулу, которая сама уже лопает жертву. Или она будет молча наблюдать(в стороне), кто первый закончит кушать, и потом только напасть.
Интернет говорит что это олимпиадная задача, и ответ на неё 9 акул.
Но чутье мне подсказывает, что если принять как аксиому, что все акулы одинаково сильны и быстры, то Кудрик почти прав - за первый заход останется половина, за второй заход, восемь акул съедят семь акул, при этом две съедят одну акулу, итого остаются восемь акул, у шести из которых, в брюхе по две акулы, а у двух - по полторы.
Исход третьего поединка, весьма туманен.
И вообще, уже съеденные акулы, которые в брюхе, считаются при следующих поеданиях;)?
Есть два одинаковых цилиндрических стакана.
В одном половина кипятка. В другом половина воды комнатной температуры.
Задан любой небольшой промежуток времени, константа, пусть t, пусть минута.
И два варианта действий.
1. Выжидаем время t, потом смешиваем воду.
2. Сразу смешиваем воду, потом выжидаем время t.
Вопрос. В конце эксперимента в каком случае вода (смесь) окажется более холодной?
//Сергей//
09.05.2015, 23:00
Дзынььь! Внимание, правильный ответ:
9 акул (7 акул съедят каждая по 3 голодных акул; оставшиеся 2 съедят по 3 ранее насытившихся).
Очко переходит в пользу Тигры! ;-)
.... Сколько максимально акул сможет наестся.
Задача, скорее всего, логическая..... . Тут без бумажки и карандаша...
Без всяких уточнений в условии задачи, и не имеет значение сколько акул может остаться в живых
Тогда правильный ответ будет 9
З.Ы. Уже ответили
//Сергей//
09.05.2015, 23:21
Есть два одинаковых цилиндрических стакана.
В одном половина кипятка. В другом половина воды комнатной температуры.
Задан любой небольшой промежуток времени, константа, пусть t, пусть минута.
И два варианта действий.
1. Выжидаем время t, потом смешиваем воду.
2. Сразу смешиваем воду, потом выжидаем время t.
Вопрос. В конце эксперимента в каком случае вода (смесь) окажется более холодной?
В первом случае больше остынет. Чем больше разница температур воды и окружающего воздуха тем больше скорость остывания.
В первом случае больше остынет. Но не по этой причине. Это задачка из детства. Но я не хочу отвечать V, из-за его подписи.
Я старый и вредный.
В первом случае больше остынет. Чем больше разница температур воды и окружающего воздуха тем больше скорость остывания.
Верно.
Но во втором случае больше поверхность отдачи тепла (пусть даже через стекло).
А вот дальше Условия задачи не уточнены:
Все уточнено. Количество максимальное из возможного. Из этого и расчет.
Решите пример:
DONALD
+
GERALD
------------
ROBERT
D=5
ЗЫ DONALD+GERALD=ROBERT D=5. Кто не понял, буквы заменить цифрами. Если не гуглить, то вполне интересно.
Michurin
10.05.2015, 16:46
Верно.
Но во втором случае больше поверхность отдачи тепла (пусть даже через стекло).
А вот про увеличение площади теплоотдачи неправильно: при увеличении массЬІ тела при неизменной форме отношение площади к обьему уменьшается и теплоотдача уменьшается. Пример: налейте гарячую воду в 10-литровую и 100-литровую бочки. В какой бЬІстрее остЬІнет? Конечно же, в 10-литровой, хоть площадь теплоотдачи больше у 100-литровой.
К стати, о бочках: при каком соотношении вЬІсотЬІ бочки к ее диаметру вода в ней будет остЬІвать медленнее всего?
Michurin, эта задачка(про стаканы с водой) из детства. Были такие занимательные книжки. Занимательная Физика и математика. Перельман и др. писатели.
В данной задачке (Тут просто логический подход) -- вода остынет быстрее в первом случае.
При всех, абслютно одинаковых параметрах сосудов(и воды), в первом случае будет двойная площадь остывающей поверхности воды, а во втором случае площадь остывания воды будет одинарной.
Если уж затеяли такую тему , то предлагаю не брать задачь из книжек и интернета.
Куда интереснее будет что-нибудь, сугубо из личной копилки.
Решите пример:
DONALD
+
GERALD
------------
ROBERT
D=5
526485
197485
723970
SergeySK
10.05.2015, 21:09
К стати, о бочках: при каком соотношении вЬІсотЬІ бочки к ее диаметру вода в ней будет остЬІвать медленнее всего?
Медленней всего, если высота и ширина(диаметр) будет одинакова, не?
Michurin
10.05.2015, 22:30
А вот и ДА! :)
Michurin
10.05.2015, 22:37
Michurin, эта задачка(про стаканы с водой) из детства. Были такие занимательные книжки. Занимательная Физика и математика. Перельман и др. писатели.
В данной задачке (Тут просто логический подход) -- вода остынет быстрее в первом случае.
При всех, абслютно одинаковых параметрах сосудов(и воды), в первом случае будет двойная площадь остывающей поверхности воды, а во втором случае площадь остывания воды будет одинарной.
Если уж затеяли такую тему , то предлагаю не брать задачь из книжек и интернета.
Куда интереснее будет что-нибудь, сугубо из личной копилки.
Про одинарную и двойную площадь я, конечно, не понял :), я руководствовался законом Стефана-Больцмана и законом Фурье для теплопередачи :). Но Перельмана я тоже читал в детстве.
Задачка с немного идеальными условиями. Есть бочка воды 90 градусов, есть бочка молока при 20 градусах, есть две пустые бочки, есть много-много медной трубки нужного вам профиля с очень тонкой стенкой, толщина близится к нулю, и есть много идеального утеплителя любой нужной формы и толщины. Как получить бочку воды 20 градусов и бочку молока 90 градусов?
.... Но Перельмана я тоже читал в детстве.
Рисунок из детства :) :) :
Давайте задачки на логику. К чертям вашу физику и химию.... Оно все решаемо, зная законы. На логику интересней.
Хотели логику? Так включайте её...
«Пассажир-экстрасенс»
Старая история-быль. Времён моей молодости, когда еще не было на свете мобилок и навигаторов.
Надо было перевезти большое, длинное, старинное зеркало. Замотали его в тряпки, обвязали верёвкой и засунули в кузов москвич-пирожок. Для гарантии перевозки, в кузов посадили хозяина зеркала. Сидел устойчиво, спиной к кабине, на ящике. И держал зеркало руками и ногами.
По приезду к месту назначения, водитель(В) открыл дверь. И тут пасажир(П) ему и говорит:
П – «А чего ты свернул у горкома? Надо было свернуть на следующем повороте. Там и короче, и дорога ровнее.»
В – « Да я по привычке, потом только вспомнил…….Блииин, а ты то откуда знаешь, где я свернул??!!. Ты же всё время сидел на ящике !! Как ты мог видеть??!!
П(хитро улыбаясь) – «А мне старое зеркло подсказало дорогу»
Водитель потом, из принципа, облазил весь кузов, но так и не нашёл дырки/дырочки. Чтобы можно было подглядеть наружу глазами. Расстроенный, так ничего и не понял.
Как потом выяснилось, пассажир действительно всё время(поездки) сидел на ящике, и не вставал(и не подглядывал).
Но как он мог видеть место, где водитель сделал поворот ?
Michurin
11.05.2015, 18:11
Хотели логику? Так включайте её...
«Пассажир-экстрасенс»
Старая история-быль. Времён моей молодости, когда еще не было на свете мобилок и навигаторов.
Надо было перевезти большое, длинное, старинное зеркало. Замотали его в тряпки, обвязали верёвкой и засунули в кузов москвич-пирожок. Для гарантии перевозки, в кузов посадили хозяина зеркала. Сидел устойчиво, спиной к кабине, на ящике. И держал зеркало руками и ногами.
По приезду к месту назначения, водитель(В) открыл дверь. И тут пасажир(П) ему и говорит:
П – «А чего ты свернул у горкома? Надо было свернуть на следующем повороте. Там и короче, и дорога ровнее.»
В – « Да я по привычке, потом только вспомнил…….Блииин, а ты то откуда знаешь, где я свернул??!!. Ты же всё время сидел на ящике !! Как ты мог видеть??!!
П(хитро улыбаясь) – «А мне старое зеркло подсказало дорогу»
Водитель потом, из принципа, облазил весь кузов, но так и не нашёл дырки/дырочки. Чтобы можно было подглядеть наружу глазами. Расстроенный, так ничего и не понял.
Как потом выяснилось, пассажир действительно всё время(поездки) сидел на ящике, и не вставал(и не подглядывал).
Но как он мог видеть место, где водитель сделал поворот ?
А кузов "пирожка" вообще без окон? Повороты ощущаются по действию так называемой центробежной силы, но, если я правильно понял, речь ведь идет о том, что автомобиль просто повернул НЕ ТАМ, хотя в ту же сторону?
Michurin
11.05.2015, 18:12
Задачка с немного идеальными условиями. Есть бочка воды 90 градусов, есть бочка молока при 20 градусах, есть две пустые бочки, есть много-много медной трубки нужного вам профиля с очень тонкой стенкой, толщина близится к нулю, и есть много идеального утеплителя любой нужной формы и толщины. Как получить бочку воды 20 градусов и бочку молока 90 градусов?
В процессе берут участие испарение и конденсация, верно?
Маятник;).
Не понял, извините. Какой , где, и когда маятник?
А кузов "пирожка" вообще без окон?
Полностью железный кузов.
...Повороты ощущаются по действию так называемой центробежной силы, но, если я правильно понял, речь ведь идет о том, что автомобиль просто повернул НЕ ТАМ, хотя в ту же сторону?
Центробежная сила не при чём.
Пас. реально видел место поворота.
большое, длинное, старинное зеркало.
Сидел устойчиво, спиной к кабине, на ящике.
И держал зеркало руками и ногами.
Я выделил ключевые подсказки.
Я выделил ключевые подсказки.
Ну и что с этих подсказок.
КАК Пас. реально видел место поворота.
З.Ы. Ваши подсказки не то. Там было СОВСЕМ не то.
:D, да никак без элементов мистики.
При полностью герметичной кабине;).
Мистики тут нет никакой, это 100%.
А герметичная кабина только у самолётов и пр. ЛА
В процессе берут участие испарение и конденсация, верно?
:no:
Michurin
11.05.2015, 18:58
Мистики тут нет никакой, это 100%.
А герметичная кабина только у самолётов и пр. ЛА
Значит, в кузове была маленькая дырочка и проэцировала изображение на зеркало, как на экран по принципу камеры-обскур
Мичурин, по условию зеркало было замотано в тряпки, то есть, по прямому назначению использоваться не могло.
kudrik, вопрос в весе зеркала? )))
Значит, в кузове была маленькая дырочка и проэцировала изображение на зеркало, как на экран по принципу камеры-обскур
Ну вот и разгадка. Что значит логика. И я лично свидетель подобного "Эффекта камеры-обскура"
А малюсенькие дырочки были в самых верхних углах кузова(Ф 4-5-6 мм). От снятых верхних габаритных фонариков.
Точно сами дошли до истины? Я уже давал эту загадку на одном дизельном форуме. Но я специально изменил текст/изложение.
Только не на зеркало проецировалось, а на белую стенку кузова(как на экран). Зеркало то было в тряпке....
Водитель потом, из принципа, облазил весь кузов, но так и не нашёл дырки/дырочки.
А это куда налепить? Приписка о том, что бы своими глазами посмотреть - не канает, все мы знаем, что для просмотра через дырку/дырочку, большого диаметра не нужно.
А это куда налепить?.....
А не надо никуда лепить, и не надо злиться. Надо было включить логику, и внимательно читать текст.
Дырочку Ф 4-5 мм в самом углу кузова ВЫ может и увидите глазом.
Но не ЛБОМ ни ГЛАЗОМ к ней не приложитесь. И ничего на улицу не увидите, и не разглядите..
Это как разбить наручные часы сковородкой, если часы лежат в самом углу стенки....
З.Ы. По условию задачи пас. ВООБЩЕ не вставал со своего места.
Та я не злюсь. Вариант проекции был первым, когда читал условие. Но когда дошел до пункта с отсутствием отверстий, отмел эту идею.
Michurin
11.05.2015, 19:34
Ну вот и разгадка. Что значит логика. И я лично свидетель подобного "Эффекта камеры-обскура"
А малюсенькие дырочки были в самых верхних углах кузова(Ф 4-5-6 мм). От снятых верхних габаритных фонариков.
Точно сами дошли до истины? Я уже давал эту загадку на одном дизельном форуме. Но я специально изменил текст/изложение.
Только не на зеркало проецировалось, а на белую стенку кузова(как на экран). Зеркало то было в тряпке....
Дошел сам, чесслово :). Только я подумал, что замотанное зеркало выступало в роли экрана, ведь пасажир его держал и оно было перед глазами :). Подсказала фраза, что герметичные кабины только у ЛА, вот и подумал про дырочку.
...Вариант проекции был первым, когда читал условие. Но когда дошел до пункта с отсутствием отверстий, отмел эту идею.
А зря откинули эту мысль. Ведь согласно одному из постулатов закона Паркинсона-Мерфи:
"ВСЕ герметичные соединения протекают"
так а мне что, пора отгадку писать?
Добрый вечер Всем присутствующим, у меня есть вопрос-разминка (придумал сам). На нестандартное мышление.
Все из нас когда-то в жизни видели вот такое исполнение стального колеса , на стальной ступице (оси). Это мог быть и шкив-рукоятка от древнего винного пресса. И рукоятка швейной машинки. И даже маховик, от большой чугунной водяной задвижки. И многое-многое др.
Толстые прутья (спицы) крепятся/крепились к колесу с помощью электросварки. Или, в старые времена крепили с помощью кузнечной горячей ковки/сварки/заклёпки.
Вопрос :
"Для чего надо было так изгибать прутья? Ну разве кроме "дизайна-эстетики"
"Какую важную роль выполнял этот изгиб?
Ведь для связи колеса и оси запросто пойдут и прямые прутья Ведь есть и такие колёса(с прямыми спицами)
Но у меня есть своя версия. Одну роль кривых прутьев она вполне объясняет. Интересно , что скажут уважаемые присутствующие. Какие будут версии.
Michurin
11.05.2015, 19:49
Дел.
Michurin
11.05.2015, 19:52
так а мне что, пора отгадку писать?
Не, подождите, некогда было подумать толком. Дайте, разве что, на водку.
когда этот изгиб уже находится за гранью "для дизайна" он наверное работает как демпфер, тоесть внутренность чуть провернулась - а наружность напряглась, но еще на месте.
Как только дам на водку, так сразу под влиянием стограмм сразу и ответите )))) Ну, может поможет, и воду и молоко надо переливать по трубкам даже просто самотеком, одна бочка выше, а другая ниже.....
Michurin
11.05.2015, 19:55
Добрый вечер Всем присутствующим, у меня есть вопрос-разминка (придумал сам). На нестандартное мышление.
Все из нас когда-то в жизни видели вот такое исполнение стального колеса , на стальной ступице (оси). Это мог быть и шкив-рукоятка от древнего винного пресса. И ручка швейной машинки. И даже маховик от чугунной водяной задвижки. И многое-многое др.
Толстые прутья (спицы) крепятся к колесу и ступице с помощью электросварки. Или в старину крепили с помощью кузнечной горячей ковки-сварки.
Вопрос :
"Для чего делался такой изгиб прутьев(кроме дизайна)??"
"Какую роль этот изгиб выполнял?."
Ведь для связи колеса и оси вполне достаточно прямых прутьев. Ведь есть и такие колёса(с прямыми спицами)
Но у меня есть своя версия. Одну роль кривых прутьев она вполне объясняет. Интересно , что скажут уважаемые присутствующие. Какие будут версии.
По касательной спици проще соединять с ободом и ступицей? Не?
Для швейных машинок хз... Может для красоты. А на чугунном литье скорее всего для того, что такая конструкция обеспечивает лучшую надежность детали в условиях переменной температуры. В том числе во время этапов самого литья. Это надо у сопроматчиков спрашивать и у сталеваров.. Я гуманитарий, поэтому если честно хз...
soladko, Michurin, Tigra -- ответ нет, не то.
Сопромат и литьё здесь не при чём.
Чисто логическая задачка. Для начинающего слесаря.
у если так, то чтоб потом вконце метким ударом молота отцентровать неизбежную овальность.
Как вариант про рихтовку))) С прямыми спицами такой фокус не прокатит. Тока надо делать на горячую иначе чугун лопнет.
Близко-близко, но не то. Нельзя было давать подсказку, про начинающего слесаря :) .
А если обод и ступица ровные(не овальные) , тогда как?
А если это пришло из древности, когда ещё не отливали колёса. А всё собирали на заклёпках. Если это всё было железное и не лопалось.
Для чего тогда кривые спицы?
тогда просто отцентровать, если середина(ступица) в итоге не по центру. Или чтоб колесо само по себе как рессора работало
Почти как http://compulenta.computerra.ru/upload/iblock/0b6/0b626c6111dff5637dbe924b8f62df29_resized_width_c4b 4c848bc44e98fa48146ebd673e2dc_500_q95.jpg
Уточните Вашу мысль про длину рычага.
В принципе soladko ближе всех к разгадке. Нет смысла дальше тянуть.
При таких "кривых" S-образных прутьях -- легче всего подгонять их длину.
Что было особенно важно в древности. При слабой механизации.
Сейчас это только дань моде(до сих пор применяют в худ. ковке), и не более того.
тогда просто отцентровать, если середина(ступица) в итоге не по центру ну здесь я это и имел по сути ввиду. плюс вон там на фото таки интаресная модель колеса
Вы решили, это несомненно. Прсто правильнее будет сказать, что это не для соблюдения соосности. Ведь раньше люди были не глупее нас. И собирали обод и ступицу в каком-то примитивном кондукторе.
А вот точно подгонять длину спиц, да ещё чтобы совпали площадки для заклёпок/отверстий -- вот тут и выручала S-образная форма прутьев.
Michurin
11.05.2015, 23:10
У нас вот на одном предприятии с незапямятных времен до средины 90-х делали соломорезки с большими литыми чугунными колесами-маховиками диаметром около метра. Спицы у них были достаточно сильно гнутые. Подозреваю, что если речь идет о чугуне, то гнутость спиц все же позволяет избежать механических напряжений при литье, ведь другие варианты типа рихтовки-центровки для чугуна маловероятны.
Да, для литья чугуна, вполне может быть такое.
Задачка с немного идеальными условиями. Есть бочка воды 90 градусов, есть бочка молока при 20 градусах, есть две пустые бочки, есть много-много медной трубки нужного вам профиля с очень тонкой стенкой, толщина близится к нулю, и есть много идеального утеплителя любой нужной формы и толщины. Как получить бочку воды 20 градусов и бочку молока 90 градусов?....
.....Ну, может поможет, и воду и молоко надо переливать по трубкам даже просто самотеком, одна бочка выше, а другая ниже.....
Надо сквозь бочку молока пропустить горизонтально трубку. Выше дна бочки прим. на 10-20% от её общей высоты.
По этой трубочке тонкой струйкой пропускать горячую воду. Контролировать темпер. воды на выходе из трубки. Чтобы вытекала ровно(не более) 20 град. Регулировать скорость потока воды, и прижимая трубку "чуть ниже/чуть выше."
Конвекция будет нагревать молоко только строго вверх. Сверху бочки отбирать/отсасывать трубочкой молоко 90 град. в отдельную бочку.
Думаю смысл задачки в том, что холодное молоко(20 град.) имеет плотность больше , чем вода. Прим. 1,30
Нагретое до 90 град молоко будет иметь плотность прим. 1,15-1,20.
Теплообмен происходит по массе жидкостей(а не по объёму). Значит горячего молока будет заметно больше(в объёме), чем одна бочка(холодного молока).
Поэтому можно постепенно набрать(с поверхности) полную/отдельную бочку горячего 90 град. молока. При "условно" полной теплопередаче. И останется ещё чуток(ок 10%) непрогретого/тёплого/холодного молока в остаток.
Если для вашего метода создать идеальные условия вы не получите 90 и 20 градусов, плюс за счет только конвекции создать такой большой перепад температур не реально(бойлер и змеевик юзал, не реально такое сделать). Вижу молоко мешает решению. Давайте в одной бочке вода, а во второй вода с марганцовкой, характерного цвета. Обычная вода 90 градусов, а со щепоткой маргацовки чисто для окраса - 20 градусов. Возле бочек сидят два таврофода с алкогольно пищевым отравлением, холодный раствор марганцовки пить не хотят....И есть у них только медная тонкостенная трубка(профиль, длину и размер уточнить нужно вам) и есть утеплитель в любом количестве, в виде лент, листов, кубиков, шариков, выбирайте что хотите. сверлить дырки нечем, контролировать температуру нечем, можно только бочки по высоте выставлять как угодно(две пустые бочки тоже есть, напомню), чтоб жидкости текли самотеком, больше ничего. Смешивать жидкости нельзя.
А есть у меня еще одна загадка, мозги она мне попарила, но допер, тоесть было со мной. Тоесть проблема была, причина была ооочень интересной, даже так. Мотоцикл. Краник бензобака на два положения, основное и резерв. Краник вот такой:
http://moto-minsk.by/uploads/posts/2010-01/1263899467_333.jpg
Обратите внимание на белый пластиковый заборник, ибо причина в "на его территории". Это пластиковая трубка с окошками с очень мелкой сеточки, типа фильтр тонкой очистки(говорю сразу - сеточки чистые). Верхние окошка - предполагается бензин через них проходит в основном положении, а нижние окошка - предполагается, что бензин через них проходит в положении резерв, разделено это резинкой, которая плотно как-бы одета на внутреннюю трубку и как-бы плотно сидит внутри внешней. Сам краник в металлической части переключает на выход или тот канал, или другой, или перекрывает оба. Привожу дальше на рисунке что находится в этой белой трубке
https://moto.kiev.ua/forum/imgshow.php?image=general/1288360812927/1288360812927.gif
А проблема была такой - неважно в каком положении краник, забор переключен на толстую трубку наружную через нижнюю сеточку, или забор переключен на внутреннюю тонкую трубку(забор через сеточку сверху) бензин с бака уходил весь. Едешь себе, кончается бенз, включаешь на резерв - а в баке пусто! Был вынужден доставать зажигалку Зиппо и заправлять с нее мот для доехать(если Таврии на рекламе хватало, то на мот тем более хватит!). В чем проблема? каким образом при низком уровне топлива бенз таки попадал в канал внутренней высокой трубки?
Дак там постоянно такая вибрация что его туда заплескивало...
По кранику.
Думаю там был эффект "сифона". По рисунку трудновато понять точное устройство. Если даже Вы (держа в руках) сразу не сообразили.
Предполагаю , что резинка не должна была плотно прилегать. Вот и получился сифон.
Про бочки.
Есть мысль, что трубки и пустые бочки даны , чтобы запутать решение.
Предлагаю поставить холодную бочку плотно дном на поверхность горячей бочки. И пусть конвекция поднимает тепло вверх, пока не нагреется полностью верхняя бочка. Горячая бочка автоматически становится холодной.
Я твёрдо уверен, что разность плотностей горячей и холодной воды(в нижней бочке) -- не даст никогда горячей воде опуститься ниже , чем холодная вода.
что такое сифон, не понял? Если резинка плотно не прилегает, чем чревато(резинку да, увидел неплотно прилегающую к внутренней стенке наружной трубки), допустим вы тоже увидели, что она неплотно прилегает, каковы ваши мысли дальше? В руках вертел, все понятно и нарисовано подробно, помогла физика эффект объяснить.
по бочкам - трубки и пустые бочки с утеплителем даны для решения задачи. Конвекцией вы можете получить примерно равную среднюю температуру для обеих жидкостей, а задача заключается в том, чтобы поменять температуры жидкостей местами без затрат энергии(самотек не в счет)
Про сифон прочел, что вы имели ввиду, но почему вы считаете этот эффект мог быть, ведь сеточка вверху трубки пропустила бы воздух и внутренняя трубка оказалась бы ниже уровня бензина, и бензин бы перестал течь.
Про краник.
Значит я угадал про эффект сифона в кранике. При сливе бенз. через основное положение краника -- происходил сифонный засос из трубки резерва. Возможно таже самая резинка играла роль крышки сифона. Скорее всего резинка там не должна стоять плотно, а в ней должны быть пазы для воздуха. Или расстояние от резинки до трубки было слишком мало. Должно быть не нарушено соотношение диаметра трубки -- к расстоянию/зазору "резинка/трубка".
Собственно сифон и возникает :
-- или создан ложный ваккуум, заужен проход.
-- или при определённом стечении геометрических размеров.
Андрей Олегович
13.05.2015, 17:00
Задачка с немного идеальными условиями. Есть бочка воды 90 градусов, есть бочка молока при 20 градусах, есть две пустые бочки, есть много-много медной трубки нужного вам профиля с очень тонкой стенкой, толщина близится к нулю, и есть много идеального утеплителя любой нужной формы и толщины. Как получить бочку воды 20 градусов и бочку молока 90 градусов?
И больше ничего нет?
Тогда превед второе начало термодинамики,
и в лучшем случае две бочки по 45 градусов
(если они конечно одинаковые).
по бочкам. И больше ничего нет! Я уже в пеинте нарисовал решение. Жду тотальной сдачи в плен)))
По кранику. трубка резерва - это забор снизу, воооот та внутренняя трубка, которая почти до верха наружной - это забор в основном положении, и бензин в нее течет само собой если уровень выше в баке этой трубки. Да, был, как вы выразились, сифон, бензин внутри наружной трубки поднимался вверх мимо плохой резинки до внутренней высокой трубки и попадал в рабочий основной канал крана. Почему он туда попадал, ведь трубка из сеточки по сути, пропустила бы воздух да и не возник бы "сифон".
Скорее всего резинка там не должна стоять плотно, а в ней должны быть пазы для воздуха Нет, она там должна быть плотно, а была неплотно. )))))
По кранику.
Я же написал выше две причины появления "сифона".
Вы же ничего не сказали про исправность пробки бензобака.
пробка бензобака исправна, 100 процентов, дренажное отверстие есть нормальных размеров, вакуум не создает, пары сбрасывает. Была третья причина сифона, о которой вы еще не догадались.
Ладно, про бочки еще подумайте, а про краник расскажу. Эффект сифона достигался за счет капиллярного эффекта той самой тонкой сеточки. Если смочить ту сеточку, то она не пропускала воздух до определенного давления разрежения, именно поэтому там и нужна резинка. Но если резинка пропускает - топливо поднимается вверх, так как по сути внешняя трубка становится не трубкой с сеточками, а просто наглухо заваренным стаканом. Уплотнив резинку резерв начал работать, до сих пор работает.
Может плотность данной сетки краника не рассчитана на бенз. с большим кол-вом масла?
Или высота внутренней трубки была чуть выше окошка сетки(Вы же не показали на эскизе истинные размеры/разрез, а только в "общих чертах). . Тоже может быть сифон, хоть сетка и чистая.
у меня 4 такта, масло не надо лить. раз с завода там стоит резинка, значит эффект имеет место быть, при крупных дырках в той сеточке там резинка не понадобилась бы, но завод ее поставил, видать у них тоже не работало..
Даже если высота трубкы была бы выше верхнего окошка сетки - на резерв нужно было бы переходить чуть позже, грамм на 300, но через ту внутреннюю трубку высасывало ВЕСЬ бенз.
Про бочки вариантов ни у кого нет? показывать решение?
Была у меня такая идея. Пустить потоки через трубки встречно. И получалось всё красиво, в смысле полного теплообмена. Но я зациклился на том, что решил всунуть трубку в трубку. И не смог придумать конструкцию, чтобы можно было подавать/отбирать в эти соосные трубки воду. Без пайки/сварки там не получалось. Даже думал приделать типа лоточков что-то, чтобы капать туда воду типа спринцовкой..... :)
А сложить их параллельно/вплотную так и не догадался. :(
ну про встречность догадались, и то отлично! решение кстати довольно хорошо можно применять на практике по идее, например в вентиляции помещения зимой. Ну это в первом приближении, как на практике вышло бы - хз.
На таврофоруме не задавал еще одну загадку, которая обычно вызывает бурю эмоций среди почти технически грамотного населения, но совсем не должна вызвать вопросов у Кук, Мичурина, у Вас и у других технарей.
Есть неважно из чего сделанная коробка, пусть стеклянная, но герметичная. В коробке вертолет на радиоуправлении. Коробка с вертолетом внутри(пропэлллэр не крутится) стоит на весах, веса показывают 5 кг, вертолет отдельно весит 1 кг. Взлетаем вертолетом в коробке и зависаем в любом месте этой коробки, что покажут веса?
SergeySK
13.05.2015, 22:53
На таврофоруме не задавал еще одну загадку, которая обычно вызывает бурю эмоций среди почти технически грамотного населения, но совсем не должна вызвать вопросов у Кук, Мичурина, у Вас и у других технарей.
Есть неважно из чего сделанная коробка, пусть стеклянная, но герметичная. В коробке вертолет на радиоуправлении. Коробка с вертолетом внутри(пропэлллэр не крутится) стоит на весах, веса показывают 5 кг, вертолет отдельно весит 1 кг. Взлетаем вертолетом в коробке и зависаем в любом месте этой коробки, что покажут веса?
5 кг?
На таврофоруме не задавал еще одну загадку, которая обычно вызывает бурю эмоций среди почти технически грамотного населения, но совсем не должна вызвать вопросов у Кук, Мичурина, у Вас и у других технарей.
Есть неважно из чего сделанная коробка, пусть стеклянная, но герметичная. В коробке вертолет на радиоуправлении. Коробка с вертолетом внутри(пропэлллэр не крутится) стоит на весах, веса показывают 5 кг, вертолет отдельно весит 1 кг. Взлетаем вертолетом в коробке и зависаем в любом месте этой коробки, что покажут веса?
5 кг
Ответ в подъемной силе.
Конечно же 5 кг.
Ага, 5 кг, похвально, таки технический форум ))))))
А еще хороший вопрос - взлетит ли вертолёт, и какие для этого нужны минимальные габариты коробки. Не знаю, как у игрушечных, но у настоящих вертолётов возможен опасный режим, когда воздух закольцовывается и подъёмная сила пропадает...
Michurin
14.05.2015, 10:02
А еще хороший вопрос - взлетит ли вертолёт, и какие для этого нужны минимальные габариты коробки. Не знаю, как у игрушечных, но у настоящих вертолётов возможен опасный режим, когда воздух закольцовывается и подъёмная сила пропадает...
Угу, есть такое, например, при превышении максимально допустимой скорости снижения при недостаточной скорости горизонтального полета :yes:
тю, возьми коробку 2м*2м, взлетит сто пудов любой доступный детский вертолет. В разрушителях мифов коробка была едва ли больше размаха лопастей, там они это проделывали вживую для Фом(ов?) неверующих.
тю, возьми коробку 2м*2м, взлетит сто пудов любой доступный детский вертолет. В разрушителях мифов коробка была едва ли больше размаха лопастей, там они это проделывали вживую для Фом(ов?) неверующих.
Шо ж вы сразу огрызаться... ;-)
Я вовсе не имел ввиду, что эксперимент невозможен, просто вспомнил по случаю интересный факт, и специально еще приписал, что он существует у настоящих вертолётов и то только в определённых ситуациях...
Ээээ-э-э-э...я как-бы не огрызался o_O. Не та тема да и нет повода. Совсем нет. :no:
Андрей Олегович
14.05.2015, 12:42
Схематически вот так.
Элементарный противоточный теплообменник.
Температура на выходе будет тем ближе к температуре на входе противотока, чем длиннее теплообменник.
Понятно, что можно выбрать довольно длинную пару трубок,
такую что на входе получим почти 90 и почти 20 градусов.
Понятно, что этим почти можно пренебречь,
если оно соизмеримо с погрешностями измерения температур.
Но Вы не учли одного весёлого факта.
Что будет происходить, начиная с момента,
когда из подающих бочек вытекли последние капли воды?
Как будет работать не полностью заполненный противоточный теплообменник?
Рассмотрим самый простейший случай.
Пусть скорость течения не меняется со временем.
Пусть в идеальном варианте жидкость в не полностью заполненной трубке
не растекается по всей её длине, а сохраняет форму цилиндра.
Длина этого цилиндра в процессе вытекания жидкости из трубки уменьшается.
В результате на входе в каждую трубку появляются участки,
в которых нет жидкости, и на концах теплообменника теплообмен не происходит.
В процессе вытекания остатков жидкости из теплообменника эти участки становятся всё больше и больше,
и в конце концов недогретые и недоохлажденные потоки теплоносителей, длина каждого из которых равна половине длины теплообменника, разошлись встречными курсами как в море корабли и вылились в свои бочки, уменьшив (или увеличив) в каждой из них температуру.
Кроме того и предыдущая порция, равная половине длины трубок,
тоже будет недогрета и недоохлаждена, но уже в меньшей степени.
А так как длина трубок должна была быть немаленькой,
чтобы обеспечить при полностью заполненном теплообменнике почти 90 и 20 градусов на выходе,
то и масса молока и воды, которые вытекли из теплообменника с нехорошей температурой тоже будет немаленькой,
и они существенно изменят температуру в приёмных бочках.
В реальном случае, когда в не полностью заполненном теплообменнике в каждой трубке жидкость будет растекаться по всей длине трубки тоже будет происходить недогрев/недоохлаждение на выходе но уже по другой причине: воздух в трубках, теплоёмкость меди и прежде всего уменьшение скорости движения жидкости в трубках в силу падения гидростатистического давления в подающих почках.
Кроме того, я не могу представить как Вы обеспечите идеально горизонтальное положение трубок на протяжении нескольких сот или тысяч метров - у Вас просто напросто много литров останется в трубках и не вытечет в прёмные бочки.
От нечего делать можно было бы посчитать идеальный вариант,
но что-то мне подсказывает, что результат будет равным, озщвученному мной выше: 45/45.
Хотя могу и ошибаться.
Короче говоря, ничего у Вас не получится.
Так что покайтесь немедленно,
пока к Вам Клаузиус не стал по ночам приходить.
Браво, окодемик.
Идеального варианта не будет никогда.
Но вы забыли условия задачи;):
Задачка с немного идеальными условиями.
Андрей Олегович
14.05.2015, 12:49
Кварц, Вы в своём уме?
Я полчаса своего драгоценного времени потратил,
чтобы всем и лично Вам рассказать,
что происходит в идеальных условиях,
а Вы как всегда в своём репертуаре.
Читайте внимательно.
Даже в идеальных условиях жидкость в бочках заканчивается.
В реальной жизни всё будет гораздо хуже,
чем в первом и втором описанных мною вариантах.
Идеальные условия, это условия в которых отсутствуют ваши:
Пусть
Пусть
Андрей Олегович
14.05.2015, 13:12
Кварц, покайтесь немедленно, или я буду считать, что у Вас дислексия.
После каждого из моих "пусть" написаны идеальные условия.
Конечно остаётся ещё один вариант,
что у Вас не дислексия, а обычный троллизм.
В этом случае идите вон из этой темы.
Я вас огорчу по поводу длинных трубок. Трубки могут быть и очень даже короткими если: стенки тонкие, считай фольга, если диаметр трубок маленький, например площадь 4 мм квадратных в поперечном сечении, или еще меньше. Короче трубки с фольги 0,1 мм длина 30м, площадь 4мм и можно получить результаты почти идеальные, что-то около 85/25. Не понял о горизонтальности, какая разница горизонтально или нет, если это сифон и когда соснуть одновременно с обеих трубок скорость протока будет зависеть при прочих равных условиях исключительно от уровня в верхней трубе жидкости и уровня в нижней, тоесть важно чтоб один конец был выше другого, и все.
45/45 ---почему 45/45? ведь у нас 90 и 20? 45 *45(не 45 конечно, а больше, имею ввиду равные температуры) мы получим ЕСЛИ жидкости пустить паралельно в одном направлении. Ну и да, я ж задачку типа с идеальными условиями задавл, а идеальные условия кроме абсолютного утепления: толщина стенок стремится к 0, площадь сечения трубок стремится к нулю, длина трубок стремится к бесконечности, теплопроводность материала трубок стремится к бесконечности. Но это оооочень большая ловля блох. Приведу пример. Есть кондекнсатор 1000мкф, есть аккум 12.00В, есть лампочка автошная на 5ватт. Так вот чтоб этот кондер зарядить до 12,00 вольт через лампочку нужно по математике это делать на протяжении бесконечности, на практике достаточно секунд, пусть даже десятки секунд, и вы перестанете замечать увыеличение напряжения на кондере, а ведь это все та же экспонента, что и с трубками с жидкостями.
Андрей Олегович
14.05.2015, 13:15
Если Вы считаете, что после моих "пусть" не идеальные условия,
напишите тогда, как в Вашем понимании идеальных условий,
1. происходит течение жидкости в теплообменнике после опорожнения бочек
2. как при понижении уровня жидкости в подающих бочках меняется скорость движения жидкости в трубках
Иначе все Ваши слова останутся обычным, присущим Вам пустозвонством.
Да где я писал что вы не правы? Чего же вас так поплющело?
Соладко нарисовал идеальную модель, она утопична, все правильно, вы развенчали идеальный конечный результат, но модель все равно осталась.
Андрей Олегович
14.05.2015, 13:26
Я вас огорчу по поводу длинных трубок. Трубки могут быть и очень даже короткими если: стенки тонкие, считай фольга, если диаметр трубок маленький, например площадь 4 мм квадратных в поперечном сечении, или еще меньше. Короче трубки с фольги 0,1 мм длина 30м, площадь 4мм и можно получить результаты почти идеальные, что-то около 85/25.
Какова скорость течения по трубкам?
Не понял о горизонтальности, какая разница горизонтально или нет, если это сифон и когда соснуть одновременно с обеих трубок скорость протока будет зависеть при прочих равных условиях исключительно от уровня в верхней трубе жидкости и уровня в нижней, тоесть важно чтоб один конец был выше другого, и все.
Прекрасно. Если бы Вы это написали в самом начале Вы бы сэкономили ровно половину моего времени на написание длинного поста.
Первый рассмотренный мной вариант течения относится именно к Вашему случаю сифона.
Дальше не читайте.
45/45 ---почему 45/45? ведь у нас 90 и 20? 45 *45 мы получим ЕСЛИ жидкости пустить паралельно в одном направлении.
Я пытаюсь до Вас донести тезис о том, что последние части воды и молока, попадающие в приёмные бочки будут температурой отличной от 90/20.
Ну и да, я ж задачку типа с идеальными условиями задавл, а идеальные условия кроме абсолютного утепления: толщина стенок стремится к 0, площадь сечения трубок стремится к нулю, длина трубок стремится к бесконечности, теплопроводность материала трубок стремится к бесконечности.
Прекасно, что Вы, в отличие от Кварца наконец-то уточнили свои идеальные условия.
Сечение стремится к нулю, а длина к бесконечности.
Следовательно и площадь теплопередающей поверхности, и объём каждой трубки в теплообменнике - неопределённость ноль, умноженный на бесконечность.
Теперь, пожалуйста, уточните, чему равна каждая из этих двух неопределенностей в Вашем идеальном случае.
Но это оооочень большая ловля блох. Приведу пример. Есть кондекнсатор 1000мкф, есть аккум 12.00В, если лампочка автошная на 5ватт. Так вот чтоб этот кондер зарядить до 12,00 вольт через лампочку нужно по математике это делать на протяжении бесконечности, на практике достаточно секунд, пусть даже десятки секунд, и вы перестанете замечать увыеличение напряжения на кондере, а ведь это все та же экспонента, что и с трубками с жидкостями.
Ваша аналогия с экспонентой в электрике соответствует тому,
что в рассматриваемой задаче на выходе из теплообменника получаем не 90 и 20 градусов, а 90-дельта и 20+дельта.
Если Вы внимательно читали мой пост, то увидели бы, что я этой дельтой тоже пренебрёг.
Ещё раз повторяю: проблема в объёме жидкости, который останется в трубках после опорожнения бочек.
Андрей Олегович
14.05.2015, 13:27
Да где я писал что вы не правы? Чего же вас так поплющело?
Соладко нарисовал идеальную модель, она утопична, все правильно, вы развенчали идеальный конечный результат, но модель все равно осталась.
Для кого я написал псто 98?
Я никаких идеалов не развенчивал.
Андрей Олегович
14.05.2015, 13:31
Кстати, насчёт идеальных условий.
Все постулаты термодинамики и в том числе второе начало термодинамики в формулировке Клаузиуса сформулированы как раз для идеальных условий.
Тот же цикл Карно, который можно построить отталкиваясь от этих постулатаов,
Вы никогда не реализуете на практике.
1. происходит течение жидкости в теплообменнике после опорожнения бочек
2. как при понижении уровня жидкости в подающих бочках меняется скорость движения жидкости в трубках
Олегович, вы сферический уникум, где в условиях было сказано, что жидкость поступает самотеком?
Андрей Олегович
14.05.2015, 13:39
Хахаха.
Про самотёк можно было бы поспорить,
так как это было в постах Соладко.
Но какое отношение самотёк или не самотек имеет к тем двум,
на которые Вы затрудняетесь ответить.
Ещё раз повторяю: огласите Ваши условия, ответив на них.
Хахаха.
Про самотёк можно было бы поспорить,
так как это было в постах Соладко.
Но какое отношение самотёк или не самотек имеет к тем двум,
на которые Вы затрудняетесь ответить.
Ещё раз повторяю: огласите Ваши условия, ответив на них.
Очень просто. Ваша ошибка в том, что вы для себя приняли решение в виде тонких и бесконечно длинных трубок.
Андрей Олегович
14.05.2015, 13:53
Кварц, давайте, прежде чем говорить о моих ошибках,
Вы будете не просто на них указывать, а сообщать общественности,
правильную с точки зрения Ваших нейронов информацию для каждого случая моей ошибки.
Если, конечно она там имеется.
Поэтому по-прежнему с нетерпением жду ответа на вопросы о Вашем понимании идеальных условий.
К двум предыдущим добавляется третий:
3. Конечны или нет длина трубок и их диаметр.
Кроме того Кварц опять напердел в лужу.
Я нигде не говорил о бесконечно длинных трубках.
про них упомянул Соладко
Да напердел вам в лужу, так напердел. Вам же нюхать. А я пошел отсюда;-).
Зы. А вообще, вам срочно требуется прием препарата. Я изначально указал
Браво, окодемик.
Идеального варианта не будет никогда.
, что вы правы, не получится та картинка, которую нарисовал Соладко.
Но вам же так хотелось аплодисментов и срача;-), что вы обнажили свой примитив наружу.
Впрочем как и всегда.
Андрей Олегович
14.05.2015, 14:01
Хахаха.
Свой примитив обнажили Вы - как всегда развели срач,
абсолютно не вникая в предмет обсуждения.
Я пытаюсь до Вас донести тезис о том, что последние части воды и молока, попадающие в приёмные бочки будут температурой отличной от 90/20.Вы про неопределенности спрашивали, так вот для идеального случая объем жидкости заключенной в любой момент времени стремится к нулю. Само собой разумеется, что в реальном эксперименте последние капли будут течь в бочки равной температуры, или почти равной, со своими дельтами. Но согласитесь, в реальности получить 85+25 реально, или даже выше.
Прекрасно. Если бы Вы это написали в самом начале Вы бы сэкономили ровно половину моего времени на написание длинного поста.
Первый рассмотренный мной вариант течения относится именно к Вашему случаю сифона.
Дальше не читайте.
В начале? при постановке задачи это половина ответа, писать нельзя, а если схема смутила - задали бы вопрос, я ж написал там, что СХЕМАТИЧЕСКИ это выглядит так.
Какова скорость течения по трубкам? как первак по колоску.
Бочки по 100 литров. Остаток воды в трубках в самом конце 30*0,004/2=60грамм. 60 грамм при температуре 45 градусов ощутимо не испортят 99.940 литров при 90 температуре, или 20. Только не напоминайте, что пустые бочки холодные стоят ))))))
Хахаха.
Свой примитив обнажили Вы - как всегда развели срач,
абсолютно не вникая в предмет обсуждения.
Я с вашего срача, пытаюсь уже несколько раз соскочить, указывая, что вы правы в своем первом посте.
Но вам же неймется.
Хотя оно объяснимо - вы же окодемик. Цифры и формулы довлеют вами.
Соладко, не пытайтесь доказать. Не примет окодемик ваши 89,99999999 градуса. И не пытайтесь.
та не пытаюсь доказать, и не спорю, я уточняю постфактум свои идеальные условия и что я думаю можно получить реально и при каких условиях. Что такое пределы и неопределенности я знаю в очень досточном объеме, чтоб потрепаться на форуме, правда нужно мне это в жизни на уровне только пониманий, тройного интеграла сходу не возьму, ряды Фурье уже не разрисую, а о волновых уравнениях Шредингера даже разговор не поддержу
А вообще что есть понятие горячо/холодно;)?
Может ваша горячая вода возьмет холода ровно столько, сколько и отдаст тепла:D?
По итогу они просто сравняются в примерно средней своей температуре.
вы почти правы, при нагреве воды постоянной мощностью рост температуры почти линейный, в школе учат что он полностью линейный. Тоесть количество энергии для нагрева воды от 5 до 6 градусов не равно количеству энергии для нагрева воды от 25 до 26 градусов. Но это ловля блох.
По итогу они не могут сравнятся, даже если вы будете 100 литров переливать тонкой струйкой через 10метровые трубки, будет 80/30 примерно, но никак не пополам. Сравнятся они смогут в реальном эксперименте только если выбрать такую большую скорость перелива и такую короткую трубку, чтоб в итоге вышло пополам, тоесть это значение придется ловить приборами.
Андрей Олегович
15.05.2015, 14:30
Вы про неопределенности спрашивали, так вот для идеального случая объем жидкости заключенной в любой момент времени стремится к нулю.
Остаток воды в трубках в самом конце 30*0,004/2=60грамм.
Два противоречивых пораграфа в одном псто.
В первом Вы утверждаете, что объём бесконечно мал, во втором, что он 60 мл.
Определитесь с Вашими идеальными условиями - конечный и ли бесконечный объём?
как первак по колоску.
Это не ответ.
Скорость меняется или нет?
Раз Вы говорите про сифон и самотек, то в идеальном случае (подчеркиваю специально для Кварца - в ИДЕАЛЬНОМ), когда мы пренебрегаем гидравлическими сопротилениями,
скорость будет равна скорости истечения из дырки в дне бочке - корень(2gh).
Дадада, Кварц, это формула Торричелли именно для идеального случая.
Идеальнее просто быть не может.
Уровень h в бочке падает до 0 и скорость тоже в конце процесса уходит в 0.
В результате, чем меньше в подающих бочках жидкости, тем меньше скорость в теплообменнике, а следовательно температуры на выходе тоже зависят от времени.
Ув. АО, там рисунок( у soladko) немного некорректный (занижен перепад высот бочек).
Если будет большой перепад высот бочек -- то скорость потока до самого дна бочки не упадёт в ноль.
Даже наоборот, при опустошении бочки до дна -- скорость остатка воды в трубках резко подскочит. Это в момент разрыва сифонной связи/явления..
В общем плане - загадка soladko достаточно интересная.
Вот у меня в уме , до сих пор, крутится мысь -- что где-то уже встречал подобные параллельные медные трубки(в теплоизоляции). Было очень давно, вроде бы в древнем абсорбционном холодильнике
Андрей Олегович
15.05.2015, 14:53
В любом случае скорость будет меняться со временем.
Безусловно будет меняться.
Иначе мы так вплотную приближаемся к вечному(без потерь) двигателю :) :)
Андрей Олегович
15.05.2015, 16:03
Отож.
А раз меняется скорость, то меняется и температура на выходе.
Шах и мат, господа идеалисты.
Вот у меня в уме , до сих пор, крутится мысь -- что где-то уже встречал подобные параллельные медные трубки(в теплоизоляции). Было очень давно, вроде бы в древнем абсорбционном холодильнике
Тю, в любом советском фреоновом холодильнике есть спаянные компрессорная и конденсорная трубки.
Андрей Олегович
15.05.2015, 16:10
Ладно. Не буду больше про теплообменники. Мне их на работе хватает с головой.
Вот вам ещё одна физическая задачка, не имеющая ничего общего с реальностью.
На тавропокатушках Кварц проехал два круга трассы.
Средняя скорость на первом круге была 30 км/ч.
Средняя скорость на всём пути 60 км/ч.
С какой средней скокростю Кварц проехал второй круг?
Это для второго класса;)?
Два противоречивых пораграфа в одном псто.
В первом Вы утверждаете, что объём бесконечно мал, во втором, что он 60 мл.
Определитесь с Вашими идеальными условиями - конечный и ли бесконечный объём? Первое - это идеальные уловия, а 60 мл это я о том, что я думаю на практике можно получить, мы ж два диалога вести начали, первый - о идеальном, второе - что в реале.
А раз меняется скорость, то меняется и температура на выходе.
Шах и мат, господа идеалисты. Это где шах и мат? В идеальных условиях скорость будет неважна, ибо есть понятия бесконечности и нуля и раскрыта тема неопределенности. Что вы хотите доказать, озвучьте, я уже перестал вас понимать. Про скорость "первак по колоску" - это я вам о реальном примере, там где за 30м трубки писал площадь 4мм. Почему не ответ? Вы опять про ловлю блох начали? Повторю еще раз, при длине трубок 30м хорошей изоляции, площади трубки 4мм, бочки из пенопласта - я б смог поспорить, что получу 25+85. Дальнейшую дискуссию с вами про бочки прекращу, на вас, кажется, пагубно повлияла политичка .
Кудрик
На схеме бочки не занижены, дно полной бочки выше верха пустой бочки, все гуд.
Андрей Олегович
15.05.2015, 16:25
Это для второго класса;)?
Это для говнофорума
Андрей Олегович
15.05.2015, 16:30
В идеальных условиях скорость будет неважна, ибо есть понятия бесконечности и нуля и раскрыта тема неопределенности.
Что Вы имеете в виду под словом неважна?
Даже в идеальных условиях интенсивность теплообмена между двумя встречными потоками зависит от скорости.
Повторю еще раз, при длине трубок 30м хорошей изоляции, площади трубки 4мм, бочки из пенопласта - я б смог поспорить, что получу 25+85.
Получите.
При определённом расходе(скорости) теплоносителя в теплообменнике.
Как только Вы измените расход у Вас получатся другие температуры.
А я уже два дня пытаюсь донести до Вас, что в процессе работы Вашего теплообменника даже в идеальном случае скорость и температура на выходе будут постоянно меняться.
Ладно. Не буду больше про теплообменники. Мне их на работе хватает с головой.
Вот вам ещё одна физическая задачка, не имеющая ничего общего с реальностью.
На тавропокатушках Кварц проехал два круга трассы.
Средняя скорость на первом круге была 30 км/ч.
Средняя скорость на всём пути 60 км/ч.
С какой средней скокростю Кварц проехал второй круг?
90 км/ч.
Андрей Олегович
15.05.2015, 16:41
Вован плохо в овтором классе учился.
да, они будут менятся, будет то 80+30 то 85 + 25. И что? А вот в идеальном случае скорость можно пренебречь, ибо другие параметры либо ноль, либо бесконечность, соотвественно скорость погоды на теплообмен не сделает, и температура будет стремится к 90 градусам и к 20 градусам.
По вашей задаче ответ скорость Кварца на втором круге стремится к бесконечности, а так как скорость не может быть выше скорости света - то задача не имеет решения ввиду ошибочных вводных данных.
Андрей Олегович
15.05.2015, 17:06
ибо другие параметры либо ноль, либо бесконечность, соотвественно скорость погоды на теплообмен не сделает
Вы конечно извините, но Вы неправы.
Как раз в предельных случаях (скорость равна 0 или бесконечности), вы никогда не приблизитесь к 90/20 на выходе.
Если объяснять на пальцах,
быстро течет (бесконечность) - не успеет передаться тепло,
медленно течет (ноль) - температуры выравнялись в обоих ветках
А сколько будет? Вы ж понимаете, что даже в реальности можно получать ооочень близкие параметры к 90/20, значит идеальные условия после решения неопределенностей дадут в пределе именно 20 и 90, кроме того(рассматривая гипотетический идеал) нет в данной задаче понятия скорости потока, малой или большой, здесь самотек - она тоже будет в виде неопределенности(это вычисляемый парметр, а не задаваемый, задаваемым параметром тут может быть например перепад высоты), которую как-бы можно решить. Это все при условии если допустить, что теплоемкость воды константа, а на практике это не так.
Где мои 12 баллов за правильное решение о Кварце на боллиде?
медленно течет (ноль) - температуры выравнялись в обоих ветках а вот здесь уж вы извините, принципиальнейшая ошибка, два балла вам, температуры могут выравняться только в случае(на практике), если вода не течет вообще, а только иногда кап-кап(а по задаче она все-таки перетекает). В реальности температуры уравняются только если за счет теплопроводности воды и меди уравняется температура дальних концов...это я даже не знаю сколько недель надо ждать, и сколько капель в час надо чтоб капало, не более.
Андрей Олегович
15.05.2015, 17:23
А сколько будет? Вы ж понимаете, что даже в реальности можно получать ооочень близкие параметры к 90/20, значит идеальные условия после решения неопределенностей дадут в пределе именно 20 и 90
Близкое к 90/20 можно получить лишь на определенном режиме.
Идеальные условия, какие бы они у Вас ни были не позволят Вам выдержать этот режим в течение всего процесса.
Почему - я уже говорил не один раз.
Изменение режима - изменение температуры и куку.
Где мои 12 баллов за правильное решение о Кварце на боллиде?
Взяли и всё обламали.
Один только вовочка попался.
а вот здесь уж вы извините, принципиальнейшая ошибка, два балла вам, температуры могут выравняться только в случае, если вода не течет вообще(а по задаче она все-таки перетекает). В реальности температуры уравняются только если за счет теплопроводности воды и меди уравняется температура дальних концов...это я даже не знаю сколько недель надо ждать, и сколько капель в час надо чтоб капало, не более.
Вы же сами сказали, что всё у Вас либо 0 либо бесконечность.
Поэтому я и говорил о нулевой скорости.
Или вернее о бесконечно малой.
...
Взяли и всё обламали.
Один только вовочка попался.
...
Хм..., если не сложно, на пальцах - especially для прогулявших второй класс, весь расклад чуть более детально.
Так вот вся загвоздка в решении таких неопределенностей, и они решаются в итоге в виде пределов 90 и 20. Вы не сможете решить математически задачу вопросом в которой будет чему равна минимальная дельта и что это за режим. Почему? потому что удлиняя трубки, уменьшая стенки, уменьшая диаметр трубок(гы, трубки то квадратные) мы увеличиваем время прогрева концов трубок, при этом теплопередача происходит все полнее и полнее, в итоге приходим к 90/20.
Хм..., если не сложно, на пальцах - especially для прогулявших второй класс, весь расклад чуть более детально. Думаю вам достаточно будет прочесть внимательно определение средней скорости на любом учебном ресурсе
Андрей Олегович
15.05.2015, 17:50
Вован, средняя скорость - это расстояние, деленное на время,
А не среднее арифметическое двух скоростей.
Соладко, про бесконечно длинные трубки и бесконечно малый диаметр понятно.
Но это недостаточная информация.
Остается вопрос про об ем жидкости в трубке.
Он конечен, бесконечно мал или бесконечно большой?
х/т1=30 2*х/(т1+т2)=60 нужно найти из двух уравнений х/т2
Michurin
15.05.2015, 17:52
Хм..., если не сложно, на пальцах - especially для прогулявших второй класс, весь расклад чуть более детально.
http://i.piccy.info/i9/778aaede6e88952c8477fa6f95d7c1e4/1431701552/23962/746657/img046_800.jpg (http://piccy.info/view3/8203619/610c00ee2637573df64079ebad856033/1200/)http://i.piccy.info/a3/2015-05-15-14-52/i9-8203619/550x777-r/i.gif (http://i.piccy.info/a3c/2015-05-15-14-52/i9-8203619/550x777-r)
Остается вопрос про об ем жидкости в трубке.
Он конечен, бесконечно мал или бесконечно большой? Бесконечно мал, само собой. Отвечая на вопрос скорости протока - это не входит в рамки искомых величин. Уточню - падение теплопроводности концов трубок происходит быстрее чем падает скорость протока при уменьшении площади поп.сечения трубки и увеличении длины. Только не надо вспоминать о конечном диаметре, ниже которого вода не потечет.
Андрей Олегович
15.05.2015, 18:03
Непоннчтно, почему само собой', но хорошо - пусть бесконечно мал.
По поводу не входит - да не входит, но ее значение кардинально влияет на искомую аеличину - температкру
Столкнулись два окодемика. Пропала темка:(.
Мичурин хоршо всё расписал, но вечером пятницы, я на это посмотрел и даже не попытался вникнуть что там написано... )) Можно чуть проще, на пальцах:
Допустим 1 круг - 90 км
30 км/ч - 3 часа
90 км/ч - 1 час
2 часа в среднем на круг нам не подходит, чтоб получить 60 км/ч средней (1,5 часа на круге), время на втором круге должно быть ноль, а это бесконечная скорость...
Столкнулись два окодемика. Пропала темка:(. Да, был у меня красный диплом, но 10 лет уже прошло. Ладно, прекратим, шоле. Ну пусть еще озвучит свой режим, на котором 90/20 таки будет.
Michurin
15.05.2015, 22:06
Мичурин хоршо всё расписал, но вечером пятницы, я на это посмотрел и даже не попытался вникнуть что там написано... )) Можно чуть проще, на пальцах:
Допустим 1 круг - 90 км
30 км/ч - 3 часа
90 км/ч - 1 час
2 часа в среднем на круг нам не подходит, чтоб получить 60 км/ч средней (1,5 часа на круге), время на втором круге должно быть ноль, а это бесконечная скорость...
Ну, как кому легче :). Я на пальцАх не обучен - только числа и формулы, только хардкорЪ :).
О! Задачка у меня есть. Не на логику, а на знания. Задачка для Кука. Одесса, проспект Шевченко, кажется старая пятиэтажка. Жильцы захотели из раздельного сануза сделать совместный немного больше по площади, следовательно внутренние стены (не несущие) нужно было снести. Стены былипо наруже глиной ощукатурены плюс побелка кажется. Внимание! А что было внутри стен за остов? Понятное дело это не кирпич и не ракушняк, а нечто, что вызвало удивление и не малое, учитывая что это все таки многоэтажка и не древнейших годов, проспект Шевченко относительно новый райончег. Какие варианты? Или Кук сразу скажет как в Одессе строят?
Не строят, а строили! Камыш. Или что угодно- сапоги, ватники, просто мусор..., если речь о домах, которые творили зодчие в бушлатах из стройбата.
Эта "загадка" не на знание/умение, а на гадание.
Да и тема это скорее не про УМ, а про умение быстро найти в Гугле.
Браво! с первого раза! Таки камыш переплетенный проволокой.
Вся старая Одесса на таком материале держится. Но не тот район, что вы примерно указали, там все дома послевоенные.
послевоенный, само собой. Видать хозяева бедные и ту стенку сами когда-то делали/переделывали.
Нашли , чем удивить....
Целые цеха(в своё время) работали по производству таких плит/щитов.
Зато оставались средства на космос.....
сравните ваш возраст и мой. Вас я не удивил, а молодеж, как сам - вполне. Ну и да, мне тогда 20 лет было, когда видел.
Michurin
16.05.2015, 09:58
Я, еще читая вопрос, сразу подумал - камЬІш. Мне одноклассник-строитель за него все уши прожужжал: и чердак он камЬІшом утеплил, и дренаж в земле (!) из пучка камЬІша сделал и даже статейку дал почитать, как построить дом полностью из камЬІша. МЬІ еще о мЬІшах в стенах дискутировали :)
"Старики" сразу угадают. Молодёж пусть подумает.
Видел , в одном месте-цехе, подобную "растворо/бетоно/асфальто мешалку".
Явно заводского изготовления. Весом в полтонны(если не более), с огромным эл/мотором и редуктором. Лопасти толщиной с руку человека, наконечники на лопастях -- как у морского якоря....
Что перемешивали этим агрегатом?
Андрей Олегович
16.05.2015, 11:26
Трупы младенцев
Нет, не угадали.
Это ещё советского производства агрегат. Времён хрущёва-брежнева
З.Ы. Если форма лопастей напоминает некоторым определённый символ/символику ..... То это просто чистое совпадение, так вышло.... Это как-бы в одной плоскости изображено.
В натуре -- там этих лопастей примерно дюжина, по длине вала
Попутно на тему фокусов. Древний китайский фокус. Тысяча лет отроду.
В комнате, На абсолютно горизонтальном столе лежит куринное яйцо. Руками трогать нельзя. К столу подносят источник света, лампу, свечи и под.
Яйцо начинает потихоньку катиться в сторону источника света.
Лампу убирают -- яйцо останавливается.
Лампу подносят -- яйцо опять тихо катится.
В чём секрет фокуса?
Michurin
17.05.2015, 08:04
"Старики" сразу угадают. Молодёж пусть подумает.
Видел , в одном месте-цехе, подобную "растворо/бетоно/асфальто мешалку".
Явно заводского изготовления. Весом в полтонны(если не более), с огромным эл/мотором и редуктором. Лопасти толщиной с руку человека, наконечники на лопастях -- как у морского якоря....
Что перемешивали этим агрегатом?
Тесто на хлебозаводе, не?
Я, еще читая вопрос, сразу подумал - камЬІш. Мне одноклассник-строитель за него все уши прожужжал: и чердак он камЬІшом утеплил, и дренаж в земле (!) из пучка камЬІша сделал и даже статейку дал почитать, как построить дом полностью из камЬІша. МЬІ еще о мЬІшах в стенах дискутировали :)
Мичурин, а шо это у вас, как у тов. О. Бендера, машинка с турецким шрифтом стала- Ы с уважением пишет?
Michurin
17.05.2015, 08:37
Це на планшеті немає російських букв у розкладці тому ЬІ пишеться, як ь та і капсом :)
Аааа...Розумний планшет, без скрепів обходиться.
Тесто на хлебозаводе, не?
Нет. Тестомес всё-таки для еды.
А этот агрегат 100% строительный
Шпатлевку совковую паскудную мешает.
Шпатлевку совковую паскудную мешает.
Нет. Не то.
Васильевич, нет. Вопрос вполне профессиональный, без шуток.
Агрегат явно был сделан на заводе.
SergeySK
17.05.2015, 10:19
"Старики" сразу угадают. Молодёж пусть подумает.
Видел , в одном месте-цехе, подобную "растворо/бетоно/асфальто мешалку".
Явно заводского изготовления. Весом в полтонны(если не более), с огромным эл/мотором и редуктором. Лопасти толщиной с руку человека, наконечники на лопастях -- как у морского якоря....
Что перемешивали этим агрегатом?
Жидкое стекло? Битум?
Та фиг его знает... Стрелки на концах лопаток намекают на что-то вязкое, чтоб лопасть как-бы заходила в разрыв материала за стрелкой, а что это может быть фиг его знает, я не строитель... Гудрон какой-нить...
Жидкое стекло? Битум?
.. Стрелки на концах лопаток намекают на что-то вязкое, чтоб лопасть как-бы заходила в разрыв материала за стрелкой, а что это может быть фиг его знает, я не строитель... Гудрон какой-нить...
Оба Ответа нет. Не химия это.
Но Aprox очень близко подошёл.
В продолжение загадки про китайский фокус. Кстати фокус вполне реальный, и на сегодняшний день.
Многие смотрели по ТВ фокусы братов Сафроновых.
А кто-нибудь задумывался над тем, почему во время выступления("некоторых" фокусов), среди толпы зрителей обязательно присутствует 1 или 2 "штатных оператора" с "мощными" видеокамерами. Т.Е. не просто для "чисто поснимать" видео, но такие мощные, как например для прямой/скоростной передачи видеосигнала из передатчика в приёмник.
В этом часть разгадки их фокусов с ящиками, контейнерами, полётами, и пр. др.
SergeySK
17.05.2015, 12:19
Глину что-ли?
асфальт? битумногравийная смесь вместо асфальта?
про яйцо больше ничего знать не надо? оно вареное или только из-под курицы? яйцо ли вообще?
Глину что-ли?
Считайте, что угадали.
Это промышленный агрегат для перемешивания соломо/опилко/глиняной массы для лампача.
Он же :" Кирпич саманный , саман, , адоб, валек, глиноблок, экоблок, тырсалин......."
...про яйцо больше ничего знать не надо? оно вареное или только из-под курицы? яйцо ли вообще?
То, что это куринное(не варенное) яйцо -- это 100%. Можно посмотреть вплотную глазами, можно носом понюхать(пахнет свежей скорлупой). Больше ничего знать не положено.
Учтите возраст фокуса(1000 лет), что могли засунуть в яйцо, в древнее время внутрь. Ну не электронику же....
ну тогда припоминая биологию можно сказать, что яйцо живое, не варенное. Внутри яйца желток типа как на связках на белке прикреплен к торцам яйца. и вот что-то мне подсказывает, что желток внутри чувствуя источник тепла может проворачиваться. Оно?
...можно сказать, что яйцо живое.... Внутри яйца желток типа как на связках на белке прикреплен к торцам яйца.... желток внутри чувствуя источник тепла может проворачиваться. Оно?.
Нет не оно.
Я не сказал, что яйцо живое. И что там внутри тоже не сказал.
Давйте скажем так(иначе) -- для зрителей(вид снаружи) это 100% оболочка/скорлупа куринного яйца. Это и есть натуральная скорлупа.
А вот дальше уже секрет фокуса.
не угадаю. но думаю дело не в свете, а источнике тепла...может внутри воск?
Нет не воск. Дело таки больше в свете. Тепло -- это так, побочно.
Фокус можно было эффективно показать в полумраке комнаты. Лампу можно было держать далеко от стола. Яйцо катилось на свет. Тепло не могло проходить(достаточно эффективно) на таком расстоянии.
Это вообще трудно себе представить, обычным мышлением. Тут только китайским ....
Я сам тоже в жизни бы не догадался, пока не прочитал старую книжку про фокусы. Издание 30-х годов, прошлого века.
Сталинское издание, "эпохи развенчания мифов про чародеев, мракобесов и пр. шарлатанов"
Ну помните, как у Булгакова......
фиг кто догадается, разве что в инете нароет. думаю можно рассказывать. я яйцо уже приготовил
Все, уже нашел. можете ждать пока другие помучаются. Таки интересно!
В сети это вряд ли будет. Попробую для интереса поискать.
У вас этот фокус тоже может получиться.
Надо только китайскую усидчивость, и ещё кое-что, "чисто китайское". Но теперь это уже есть и у нас.
Рассказываю.
В яйце делают два тонких отверстия. Высасывают содержимое. Заносят туда иголкой яйцо тутового шелкопряда. Дырочки аккуратно заклеивают мел/пастой.
По истечению определённого времени, и температуры -- из яйца вырастает жирная гусеница.
Пока темно в яйце -- лежит неподвижно.При освещении стенки яйца -- начинает рефлекторно ползти на свет.
Как говорил Данди-крокодил: "Всё ясно, Это же как муху в нос запустить"
менно в сети и нашел. только там о гусенице ни слова, просто шелкопряд и все, без уточнений
Понятно....
Я это задавал по памяти , из книжки. А читал очень давно.
Там было немного подробностей, про сам процесс....
Кстати, я читал эту книжку в 6 - 8 классе. Потом она пропала. Там было очень много на темы "технарских/технических" фокусов. Это сильно изменило моё мировоззрение. С тех пор, при встрече с чем-то "необычным" стараюсь узреть в корень. Часто помогает решить загадку.
Как говорил Капица: "90% событий можно объяснить научно, и только 10% оставляем на паранормальное/мистику"
И фокусы Коперфильда и братьев Кио и Сафроновых -- уже не кажутся , чем-то необычным. Многое можно объяснить. Ничто не ново....
Задачка на небольшое знание химии:
Имеем 1кг раствора с некоторым содержанием серной кислоты,в этот раствор долили 150 грамм воды. В результате концентрация серной кислоты в получившемся растворе стала 100%.
Вопрос: какая была начальная концентрация серной кислоты при приготовлении раствора?
Считать лень. Но разгадка такая: изначально имеем х грамм серной кислоты и у грамм серного ангидрида, раствор их называют олеумом. Доливая 150грамм воды весь ангидрид прореагирует с водой с образованием серной кислоты согласно задаче и в итоге 100процентная кислота получится. По массе воды 150 грамм узнаем массу серного ангидрига в первом растворе, зная сколько ангидрида можно узнать сколько было изначально кислоты в том килограмме и узнать процент.
5 баллов.
Ответ вообще прост - начальная концентрация кислоты для раствора - 100%. Вся вода прореагировала с серным ангидридом, с образованием 100% серной кислоты. Увеличилась только масса;).
Э нет, наверное уменьшайте оценку, ибо не согласен, или говорите где ошиблись. Начальная концентрация не 100 процентов, как может быть концентрация серной кислоты в смеси серная кислота плюс ангидрид 100 процентов, если ангидрида там количество отличное от "0"? Вы же НЕ написали "какая концентрация водного раствора серной кислоты в растворе.....дальше по тексту"
раствор серного ангидрида SO3 в 100%-й серной кислоте H2SO4.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D1%83%D0%BC
Андрей Олегович
21.05.2015, 18:07
хахаха.
Кварц не понимает разницы между
концентрацией кислоты в растворе
и раствором чего-то в 100%-й кислоте.
Но туда же лезет - задачки задавать с умным видом.
Не гони волну, Олегович. Вопрос стоял именно в концентрации кислоты в растворе;).
А не концентрации раствора.
Андрей Олегович
21.05.2015, 18:12
http://i.imgur.com/czydHMC.jpg
Та хоть пятерной. Задачка была взята именно из спора о концентрациях при стехиометрических соотношениях.
Я еще раз упомяну - начальная концентрация;).
Вы же НЕ написали "какая концентрация водного раствора серной кислоты в растворе.....дальше по тексту"
Вот тут да, я допустил ошибку в условиях. И вообще, вы должны понимать, условия изначально были упрощенны. Логично, что чисто технически концентрация кислоты там не более 98.3%.
та понятно, что спирт 100процентный не бывает, но в задачках это опускается, ибо не нужно.
ArtemSaratov
27.05.2015, 14:51
та понятно, что спирт 100процентный не бывает, но в задачках это опускается, ибо не нужно.
Мне химики говорили, что таки бывает... :yes:
Как только вы откроете бутылочку - гигроскопичность сделает свое дело. Конечно наверное существуют методы получения любого вещества в ооочень чистом виду, но в аптеках и эпицентрах вы этого не купите.
ArtemSaratov
27.05.2015, 16:34
Один из методов называется "заморозка".
Нет такого способа получения безводного этилового спирта.
ArtemSaratov
29.05.2015, 11:02
А куда же девается вода, когда спирт охладили до -190??
Альберт и Бернард только что познакомились с Шерил. Они хотят знать, когда у неё день рождения. Шерил предложила им десять возможных дат: 15 мая, 16 мая, 19 мая, 17 июня, 18 июня, 14 июля, 16 июля, 14 августа, 15 августа и 17 августа. Затем Шерил сказала Альберту месяц своего рождения, а Бернарду — день. После этого состоялся диалог.
Альберт: Я не знаю, когда у Шерил день рождения, но я знаю, что Бернард тоже не знает.
Бернард: Поначалу я не знал, когда у Шерил день рождения, но знаю теперь.
Альберт: Теперь я тоже знаю, когда у Шерил день рождения.
Когда у Шерил день рождения?
Когда у Шерил день рождения?
Ответ
Альберт: не наркоман и не знает - когда у Шерил день рождения
Потом Бернард принёс забористую шмаль, накурился сам и дал Альберту.
Теперь - Альберт и бернард лежат в реанимации и скорея всего знают - когда у Шерил день рождения.
Хотители вы знать теперь когда у Шерил день рождения?
Могу угостить.
Интересная задачка, но впредь прошу - меняйте имена и ход условия.
Поскольку легко гуглится, то интерес вплотную подумать исчезает;).
Интересная задачка, но впредь прошу - меняйте имена и ход условия.
Поскольку легко гуглится, то интерес вплотную подумать исчезает;).
Гуглится всё что угодно, толку то,
я загуглил прочитал ответ, и всё равно уверен на все сто - мой ответ точнее;).
я эту задачу целых 15 минут думал, но отгадал.
Наконец то нормульная задачка. Ништяяк
Зы остальным спасибо, что сразу не выложили ответ
Ничосе, щас принципиально сяду и подумаю.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot