А для чого розвал регульований? [Архив]

Petro

06.09.2016, 15:39

Ну раз пішли в хід флудотеми з технічним ухилом то давайте подумаємо для чого розвал робити регульованим? В мене була Форд Сієра так там регулювалося тільки сходження і все прекрасно керувалося і гуму не їло. Єдине розумне пояснення яке я знаходжу: розвал регульований для того щоб компенсувати неточність в виготовленні деталей. Тобто щоб скрити криворукість автовиробника :shit:

ppostal

06.09.2016, 16:02

Petro

06.09.2016, 16:05

Плюс скомпенсировать возрастные деформации кузова. В сиерре как раз сзади не мешал бы, регулируемый развал ;-)
Які такі вікові деформації? Мені страшно подумати як має бути деформовано кузов (не в наслідок ДТП) щоб розвал "поплив";-)
Поки пружини живі нічого регулячити там не треба. А потім просто міняти пружини;)

ppostal

06.09.2016, 16:12

Які такі вікові деформації? Мені страшно подумати як має бути деформовано кузов (не в наслідок ДТП) щоб розвал "поплив";-)
Поки пружини живі нічого регулячити там не треба. А потім просто міняти пружини;)
Точно была сиерра? Стаканы там не сьезжаются друг к другу? А зачем распорки тогда ставят?

кук

06.09.2016, 16:13

А пружини ваші на воздУсі тримаються, кузова з лонжеронами/т.п, нема, стаканів нема, все воно вічне?
Так, і точність виробу на заводі, і метал нормальний, того і нема такої процедури, але з часом беруть хлопи круглі терпужки, пиляют отвори з круглих на овальні щоб виправити радіокуліти та граматізи всякі.
Не забувайте, що у НИХ так довго одне корито тільки кубинці та пуерто-ріканці таскають по дорогах, а янкі для його хайвеїв така процедура таки зайва. І на Фіаті такого розвалу нема. Але перші 20 років...

кук

06.09.2016, 16:14

Точно была сиерра? Стаканы там не сьезжаются друг к другу? А зачем распорки тогда ставят?

Ну! Распорки, особенно оранжево-красные и лысы добавляют и крутости.

Petro

06.09.2016, 16:16

Точно была сиерра? Стаканы там не сьезжаются друг к другу? А зачем распорки тогда ставят?
Була Сієра з 2007 по 2015 рік. Куплена вже з розпоркою так і продана. Нічого нікуди не "поплило" і не "з'їхалось" І двіжка на ній стояла 2.0 DOHC тобто не найлегша. Не дизель, звичайно, та все ж.

Michurin

06.09.2016, 16:17

Повністю погоджуюся з ppostal і КУКом - розвал доводиться періодично регулювати у випадку, коли кузов має недостатню жорсткість, а деталі підвіски мають великі допуски при виготовленні та монтажі. Пружини до розвалу якраз самим меншим боком. По Славуті можу сказати, що верхні опори передніх стійок разом зі стаканами без розпорок "складаються" на сантиметри, кріплення кульових опор допускає значні переміщення відносно важеля по овальних отворах, а сайлентблоки можуть зазнавати значних необоротніх деформацій. От вам і "поплив" розвал.

ppostal

06.09.2016, 16:24

Була Сієра з 2007 по 2015 рік. Куплена вже з розпоркою так і продана. Нічого нікуди не "поплило" і не "з'їхалось" І двіжка на ній стояла 2.0 DOHC тобто не найлегша. Не дизель, звичайно, та все ж.
Ну значит просто повезло с конкретным экземпляром. А так на старых иномарках иногда приходится регулировать развал даже при нерегулируемой конструкции. Свои гарантийные 5 лет по европам, я уверен они проходили и так, но через 25, и по нашим дорогам...

Petro

06.09.2016, 16:26

Michurin

06.09.2016, 16:56

Ну, оскільки ми на таврофорумі, то я пишу про підвіску таврій і славут :). Підвіски Сієрри я не знаю, але, чесно кажучи, не уявляю, як пружини там впливають на розвал.

кук

06.09.2016, 17:34

Мічурін, там балка не така, як у нас, там поперек залізяки- просіли пружини, стали колеса хаткою.

andreybelov

06.09.2016, 18:39

Когда тавру вывешиваешь на домкрате у нее перестают закрываться двери. Чего на 20 летней нексии не наблюдается. Вот и вся жесткость кузова...

ppostal

06.09.2016, 19:56

Мічурін, там балка не така, як у нас, там поперек залізяки- просіли пружини, стали колеса хаткою.
http://ford-sierra.5go.ru/jpg/foto10_1.jpg
Та ну не совсем поперек, это косые рычаги, и тут от просадки пружин развал меняется не сильно. Но в комплексе, от деформации рычагов, разбитых сайлентов - да. Чистые поперечные рычаги у 965го запорожца.

кук

07.09.2016, 10:13

ppostal

07.09.2016, 10:27

У запордейца как раз продольные- форма такая, только ось вращения опор не под таким углом, а почти попендикулярно продольной оси авто., а у Ланоса, Сенса и проч. задние- таки поперечные.
Смотрим картинку:
Кстати, а что там на фото за торм. барабан такой интересный, где точки крепления колеса- ближе к центру ступицы/барабана, или далеко? Там не бублик? Где критика?
Чистые поперечные рычаги у 965го запорожца.
965го, горбатого, Карл! А на картинке подвеска 968го. Они разные.
Точки крепления далеко. Там бублик на 4 болта. А болты в центре тормозного барабана крепят сам барабан к ступице.
http://s50.radikal.ru/i128/0901/21/ee4c0f4c24de.jpg

kudrik

07.09.2016, 11:12

....для чого розвал робити регульованим? В мене була Форд Сієра так там регулювалося тільки сходження і все прекрасно керувалося....

Так "само-по-себе" небольшое изменение ПРОСТО одного развала -- не делает никакой погоды на износ резины. Тогда все груз. чехо/татры имели бы лысую на один бок резину. Или заз 965 - например сзади.
Ведь развал постоянно меняется (тысячи раз) во время движения авто по ямам, и от нагрузки авто.

Большую роль на износ резины(при изменении развала) -- играет побочное действие развала на схождение колёс и продолный наклон(кастер). Вот тогда-то и возникают вредные побочные/боковые воздействия на резину колеса в движении.
Если развал сильно повлиял на схождение - то резина будет пытаться выровнять курс авто.
Если развал сильно повлиял на кастор - то на резине будет появляться "шимми (англ.)"(неустойчивое виляние/вихляние (рус.)) , что также увеличит износ.

Поэтому побочное влияние изменения развала -- НАПРЯМУЮ зависит от абсолютной величины(и соотношения) геометрических размеров деталей (составляющих подвеску и рулевое , в комплексе)

Проще говоря -- авто с большими размерами длины пружин, стоек и нижних рычагов -- наименее чувствительны к изменению угла развала. А значит прекрасно обходятся без регулировки и контроля развала.

ivg

07.09.2016, 11:35

Вчера был на сто там стоял каен на подъемнике.
там на задних рычагах предусмотрена регулировка развала.
Получается немцы неспособны произвести каен с нормальной точностью чтобы не делать эти регулировки?

кук

07.09.2016, 11:53

Вы невнимательно смотрели- наверняка там многорычажка, а не запорожская подвеска, да?

kudrik

07.09.2016, 11:53

....Получается немцы неспособны произвести каен с нормальной точностью чтобы не делать эти регулировки?

А прочитать пост выше, в лом ? Впрочем это так принято, в говнотемах.

....Поэтому побочное влияние изменения развала -- НАПРЯМУЮ зависит от абсолютной величины(и соотношения) геометрических размеров деталей....

Не позволяет сзади место установить большеразмерные детали...

Petro

07.09.2016, 11:56

Так "само-по-себе" небольшое изменение ПРОСТО одного развала -- не делает никакой погоды на износ резины. Тогда все груз. чехо/татры имели бы лысую на один бок резину. Или заз 965 - например сзади.
Ведь развал постоянно меняется (тысячи раз) во время движения авто по ямам, и от нагрузки авто.

Большую роль на износ резины(при изменении развала) -- играет побочное действие развала на схождение колёс и продолный наклон(кастер). Вот тогда-то и возникают вредные побочные/боковые воздействия на резину колеса в движении.
Если развал сильно повлиял на схождение - то резина будет пытаться выровнять курс авто.
Если развал сильно повлиял на кастор - то на резине будет появляться "шимми (англ.)"(неустойчивое виляние/вихляние (рус.)) , что также увеличит износ.

Поэтому побочное влияние изменения развала -- НАПРЯМУЮ зависит от абсолютной величины(и соотношения) геометрических размеров деталей (составляющих подвеску и рулевое , в комплексе)

Проще говоря -- авто с большими размерами длины пружин, стоек и нижних рычагов -- наименее чувствительны к изменению угла развала. А значит прекрасно обходятся без регулировки и контроля развала.

Дякую за розгорнуте пояснення. Думаю багатьом буде цікаво. Насправді я в курсі і Кастера, і Камбера, і плеча обкату, і навіть кута Акермана;) Тому на псевдотюнінг з заміною елементів підвіски на не заводські мене нелегко вмовити. ;)
Я скоріше про те, що при правильно прорахованому кузові і при вчасній заміні деталей на ЯКІСНІ з заводськими параметрами потреби в додатковому регулюванні не повинно бути. А оскільки завод ці регулювання передбачив, значить він зарання допускає випуск деталей, "з допусками"

kudrik

07.09.2016, 12:15

"...значить він зарання допускає випуск деталей, "з допусками"....

Так. Верно. И кроме допусков на размер -- также просчитывают насколько МНОГО может уйти плечо рычага(луч в град.) , при ничтожном износе в резино-металл. блоках.
Очевидно, что для большеразмерных деталей -- это ничтожное изменение в износе, в резино-металл. блоках -- оказывает минимальное изменение на конце геометрич. луча.

И наоборот, Вот тот же кайон - задняя подвеска маленькая и сложная. Но резино-металл. блоки изнашиваются в первую очередь....

ivg

07.09.2016, 12:20

А прочитать пост выше, в лом ? Впрочем это так принято, в говнотемах.

Не позволяет сзади место установить большеразмерные детали...

Там сзади большие рычаги и большие аморты.
Но там есть болты развала.
Так что ваша теория неверна

ppostal

07.09.2016, 12:26

Там сзади большие рычаги и большие аморты.
Но там есть болты развала.
Так что ваша теория неверна
Ну мож ещё конкретно в случае с поршем - для тонкой настройки управляемости и поведения на дороге, так как предполагается что это авто будет ездить быстро.

ivg

07.09.2016, 12:37

Если развал сильно повлиял на схождение - то резина будет пытаться выровнять курс авто.

Что значит "резина будет пытаться выровнять курс авто"? резина никуда не рулит и не пытается заставить ехать машину прямо

Если развал сильно повлиял на кастор - то на резине будет появляться "шимми (англ.)"(неустойчивое виляние/вихляние (рус.)) , что также увеличит износ.
Развал не влияет на кастор. Вообще.

Ну хорошо, поменялся развал из=за деформации рычага. Повлиял на схождение. На СТО вернули схождение назад. Все стало хорошо.
Зачем тогда развальные болты?

У вас что никогда руль в сторону не тянуло из-за неправильного развала?

kudrik

07.09.2016, 12:41

Там сзади большие рычаги и большие аморты.
Но там есть болты развала.
Так что ваша теория неверна

Ну вы и даёте. Что вы там увидели БОЛЬШОГО ???
https://yandex.ua/images/search?text=%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F%2 0%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0% 20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D0 %B9%D0%B5%D0%BD&noreask=1&lr=141

Я думал вы технарь, и должны понимать, что под словом "геометрия" подразумевается не только абсолютные размеры железяк. Но и расстояние между центрами вращения кинематических элементов.
Высокий Мак-ферсон , в этом смысле - вне конкуренции. Гляньте на огромное расстояние - от верхнего подш. до нижн. шаровой.
И гляньте на задок кайон - какое "куцее" растояние между вержн. и нижним резино-металл. блоками.

Я , в принципе , высказал только свою точку зрения. И никому её не навязываю.
Не вижу смысла дальше спорить.

З.Ы. за свою практику не встречал ни одного авто, чтобы не было регулировки развала задней независ. рычажн. подвески. НИ ОДНОГО.
А вот без регулировки переднего развала -- полно таких примеров.

1.... резина никуда не рулит и не пытается заставить ехать машину прямо

2....Развал не влияет на кастор. Вообще.

1. ...Спасибо за открытие. А я дурак и не знал...

2...У вас недостаток с пространственным мышлением. Если вы так примитивно рассуждаете про взаимосвязь, в геометрии тетраэдра(или треугольной пирамиды).

Petro

07.09.2016, 13:03

З.Ы. за свою практику не встречал ни одного авто, чтобы не было регулировки развала задней независ. рычажн. подвески. НИ ОДНОГО.

.

Та ж Сієра. Задня незалежна нерегульована. Чи ви про багатоважільну?

kudrik

07.09.2016, 13:22

Я про ту рычажную подвеску -- подвижные элементы которой крепятся НЕПОСРЕДСТВЕННО к днищу/кузову авто. Да и расположение/форма/ рычагов тоже играет роль.

Ваш бывший форд чуток не попадает в это условие. Там есть цельный мощный подрамник, для крепления всех элементов подвески. Задок форда (ИМХО) - чуток смахивает на жёсткий мак-ферсон(только без управления).
Да и не сильно я верю, что на сиере совсем не вёлся контроль геометрии задней подвески. Что-то должны были проверять(хоть примерно) на стенде.
Даже ваз 2101 с цельной задней балкой/мостом -- и тот проверялся(на стенде) на т.н. "развал" задка , по сути прогиб чулка задней балки(от ударов).

З.Ы. Мы начинаем уходить от заголовка темы. Изначально речь шла про переднюю подвеску. Не надо всё смешивать в кучу. Иначе пойдём по кругу...
Тем более, что по передней подвеске я своё мнение высказал. И больше нечего добавить....

Petro

07.09.2016, 13:32

Да и не сильно я верю, что на сиере совсем не вёлся контроль геометрии задней подвески. Что-то должны были проверять(хоть примерно) на стенде.

Ну перевірити то звичайно можна, та і перевіряли зрештою, але от регулювати не було чим;) Ні ну звичайно, кулібіни шайбочки під верхні болти між маточину і важіль засовували, але це ж не заводом передбачений метод

ppostal

07.09.2016, 13:49

На пыже передние шаровые выполнены заодно с рычагом, крепятся к подрамнику. Рычаги стальные литые, что спереди что сзади. Регулировки ессно никакой при такой конструкции нет. Тем не менее, по многокоратным наблюдениям, после замены рычага, хотяб одного, рулевое колесо ровно выставленное в положении "Прямо", из этого положения сбивается, градусов на 5-10. Тоесть схождение изменяется(приходится подправлять), и видимо развал тоже. Тем не менее производитель я думаю сознательно забил на эту возможную неточность развала, как на не влияющую кардинально на поведение авто/ресурс шин.
С другой стороны на чери-куку при аналогичном макферсоне, и несьемных шаровых, развал спереди таки регулируется.

kudrik

07.09.2016, 14:02

Ну перевірити то звичайно можна, та і перевіряли зрештою, але от регулювати не було чим;) Ні ну звичайно, кулібіни шайбочки під верхні болти між маточину і важіль засовували, але це ж не заводом передбачений метод

А что и куда там "могло особо уйти" ?
За период "примерного немецкого возраста" авто. Если подрамник не убить, Рычаги не прогнуть, и при таком продольном ходе широких нижних рычагов.
Ответ - должны болтаться сайлент/блоки, "как болт в стакане".

Кстати подобный вопрос возникал на форуме бусоводов. Про заднюю подвеску VW-транспортер Т-3. Она/зад. подвеска там - копия сиера. Только нет подрамника, и все элементы крепятся к проушинам кузова.
Так вот там есть развал/схождение задних колёс(болты-эксцентрики с/блоков). Но делают развал , обычно, один раз и на заводе. Потом 25 лет никто про него не вспоминает. Кузов очень жёсткий на кручение/изгиб. Или пока не разобьют вдрызг сайлент/блоки рычагов
Так вот вопрос и состоял в том, что ЗАЧЕМ делать возможность регулировки, если это можно сделать в процессе заводской ТОЧНОЙ приварки проушин к днищу кузова.
Я высказал своё мнение, что проблематично (в процессе сварки кузова) выварить точно оси проушин. Расстояние по кузову большое, оси задних рычагов НЕ ЛЕЖАТ В ОДНОЙ ОБЩЕЙ ОСИ. А лежат под маленькими, ничтожными углами. Типа как схождение на передних колёсах. Технологически проще и быстрее - ПРИМЕРНО приварить коробочки/проушины. А потом уже догнать точность с помощью винтов/эксцентриков.

У сиеры - жёсткий подрамник задка - намного легче и быстрее сварить с большой точностью, в едином кондукторе.

Petro

07.09.2016, 14:05

Я высказал своё мнение, что проблематично (в процессе сварки кузова) выварить точно оси проушин. Расстояние по кузову большое, оси рычагов НЕ ЛЕЖАТ В ОДНОЙ ОБЩЕЙ ОСИ. А лежат под маленькими ничтожными углами. Типа как схождение на передних колёсах. Технологически проще и быстрее - ПРИМЕРНО приварить коробочки/проушины. А потом уже догнать точность с помощью винтов/эксцентриков.

У сиеры подрамник задка - намного легче и быстрее сварить с большой точностью, в кондукторе.

Ймовірно так і є

kudrik

07.09.2016, 14:24

Ймовірно так і є

Там ещё есть один хитрый момент. Нигде в литературе не опубликован. Но народная молва передаёт...
Бусики достаточно старых годов выпуска. Выпускались в десятке стран мира. Для сотни разных других стран.
Так вот бусики, которые шли "чисто под германию" - имели свой, НЕСИММЕТРИЧНЫЙ специфический развал пер. и задн. колёс. Развал был хитро задуман под горбатый профиль немецких УЗКИХ дорог, местного пользования.
Профиль дорог был достаточно "крутой"(это борьба с удалением осадков с полотна, на обочину) .
И бусик с симметричным развалом - обязательно бы стоял криво/наклонно на дороге. Вплоть до некомфортного ощущения и "сваливания" авто вправо.

Petro

07.09.2016, 14:35

Там ещё есть один хитрый момент. Нигде в литературе не опубликован. Но народная молва передаёт...
Бусики достаточно старых годов выпуска. Выпускались в десятке стран мира. Для сотни разных других стран.
Так вот бусики, которые шли "чисто под германию" - имели свой, НЕСИММЕТРИЧНЫЙ специфический развал пер. и задн. колёс. Развал был хитро задуман под горбатый профиль немецких УЗКИХ дорог, местного пользования.
Профиль дорог был достаточно "крутой"(это борьба с удалением осадков с полотна, на обочину) .
И бусик с симметричным развалом - обязательно бы стоял криво/наклонно на дороге. Вплоть до некомфортного ощущения и "сваливания" авто вправо.
Цікава байка. Цікава в плані того як мають працювати інженери на нормальному виробництві. І як противага 5-тидверна нива яку зібрали повністю на підвісці 3 дверної не врахувавши, що база стала довшою. От цікаво, про кут Акермана навіть не згадали, чи просто забили?

kudrik

07.09.2016, 14:46

Про угол Аккермана у меня своё собственно интересное наблюдение.

Работал я на аэродромном пожарном авто АА-60 на базе ракетовоза маз-537 14 тонн воды.
Так вот у этого авто две пер. оси поворотные и две задних не поворотные формула колёс 8х8
Помельче пож. машины выезжали иногда "за забор аэропорта"
А этот маз - кроме чистого помытого бетона аэропорта ничего не видел. На заправку, прокатиться и в бокс.
Так вот за несколько лет - резина на двух внутренних осях стёрлась в лысину. При том что резина на пер. и задней оси имела ещё большой протектор.
Вот тебе и угол Аккермана ....