Просмотр полной версии : Теплоаккумулятор на СО
А заморачивался ли кто на эту тему?
У меня чего чешется, имею ежедневные две поездки в день на авто. Каждая по 5 км.
Уйма энергии тратится на разогрев двигла.
Существуют коммерческие образцы, но в Украине не встречал, да и стоимость бомбезная.
А тут родилась идея смастерить на основе канализационной трубы, с применением теплоаккумулирующего агента (парафина).
Килограмм парафина, способен отдать 150 кДж. На емкость аккумулятора 3.5 литра, это +12 градусов дополнительного нагрева (сохранения).
Первичные эксперименты показали, что литр воды, нагретый до +80 градусов, при температуре среды +5, остывает за 4 часа.
Тот же литр, но с тремя слоями изолона (без фольги), остывает уже за 16 часов. Это все без агента.
Расчеты навскидку, показывают, что применение теплоагента, и более тщательная теплоизоляция, дадут остаточную температуру в теплоаккумуляторе, через 15 часов, около 40-50 градусов:).
Теплоаккумулятор будет подключен в контур редуктора и печки. На малом круге со, где около 1.5 литра тосола, 3.5 литра нагретого тосола из теплоаккумулятора, дадут существенное сокращение времени разогрева двигателя.
Что скажете? Флуд приветствуется;-).
Андрей Олегович
01.03.2019, 13:47
Патентуйте.
Так а что патентовать? Все придумано до нас. Только они там применяют глаубевую соль. Она более теплоемкая.
Кстати, откуда натолкнуло, оказывается, на тойотах приус, данный теплоаккумулятор присутствует.
Правда, толком нет никакой информации, что он из себя представляет.
Разогрев авто до 40 это пару минут. Какой формы должен быть кусок парафина, чтоб в твердом состоянии успеть отдать тепло за эти не 5! А максимум 2 минуты/иначесмысланет/ со своих внутренних слоев? Попробуйте нагреть кружку холодной воды помещенную в кастрюлю с горячей водой с рассчетной разницей температур. Помню кто-то решение для волги писал, это был утепленный бидон плюс помпа, весь тосол на ночь туда переганялся после глушения авто
А заморачивался ли кто на эту тему?
У меня чего чешется, имею ежедневные две поездки в день на авто. Каждая по 5 км.
Уйма энергии тратится на разогрев двигла.
Существуют коммерческие образцы, но в Украине не встречал, да и стоимость бомбезная.
А тут родилась идея смастерить на основе канализационной трубы, с применением теплоаккумулирующего агента (парафина).
Килограмм парафина, способен отдать 150 кДж. На емкость аккумулятора 3.5 литра, это +12 градусов дополнительного нагрева (сохранения).
Первичные эксперименты показали, что литр воды, нагретый до +80 градусов, при температуре среды +5, остывает за 4 часа.
Тот же литр, но с тремя слоями изолона (без фольги), остывает уже за 16 часов. Это все без агента.
Расчеты навскидку, показывают, что применение теплоагента, и более тщательная теплоизоляция, дадут остаточную температуру в теплоаккумуляторе, через 15 часов, около 40-50 градусов:).
Теплоаккумулятор будет подключен в контур редуктора и печки. На малом круге со, где около 1.5 литра тосола, 3.5 литра нагретого тосола из теплоаккумулятора, дадут существенное сокращение времени разогрева двигателя.
Что скажете? Флуд приветствуется;-).
Чтоб сэкваномить именно энергию, теплоакум должен греться от основного контура, когда тачко едет, чтоб тепло уходило в него а не с радиатора на улицу.
А на холодной тачке включаться в малый контур.
В чем суть экономии гибридных тачек? в том что они возвращают энергию авто в акум при торможении. А если заряжать батарейки от генератора нагружающего двс, а тормозить по старинке нагревая колодки никакой экваномии не будет.
Кароч как минимум нужен еще 1 термостат в системе. Есть избыточное тепло - греем парафин (а еще более энергоемко, расплавы солей, говорят :D), нету тепла - берем из акума.
Вы не поняли смысл затеи.
ТА будет всегда включен в систему охлаждения.
Давайте опишу работу системы.
Контур малого круга (последовательно) двиг(выход помпы) - термос - ТА - редуктор/печка - двиг (вход помпы). Рубашки двигателя описывать не будем.
Запускаем первый раз. Двиг греется на малом круге. Одновременно греется ТА, поскольку он последовательно стоит.
Разогрели до +90, включился большой круг, но малый не выключился, поскольку термос одноконтурный. Парафин соответственно расплавился.
Заглушились. Двигло остывает. ТА держит тепло за счет тосола и разогретого парафина, и при падении температуры до температуры кристаллизации парафина, график меняет крутизну и зависает по температуре до тех пор, пока парафин не отдаст все тепло тосолу.
Утром заводим авто, по малому кругу побежал тосол с остаточной температурой в 40 градусов.
В малом круге 1.5 литра, в ТА 3.5 литра. Сумарно будет весьма хорошо для двигателя и редуктора гбо.
Затем цикл повторяется до бесконечности.
Самый сложный момент, будет пуск после длительной стоянки. Двигатель будет дольше набирать температуру.
Ну это будет экономить только время на прогрев, и немножко -ресурс мотора, а энергии будет тратиться одинаково по сути.
Ну это будет экономить только время на прогрев, и немножко -ресурс мотора, а энергии будет тратиться одинаково по сути.
Это будет экономить время на разогрев, соответственно время работы на бензине, соответственно денежку.
Плюс быстрей тепло в салон.
Тоесть вы хотите боченок на три литра, в котором полтора литра змеевик с тосолом окруженный полуторами литрами парафина....норм. ждем фотоотчет. Это можно поставить перед подачей в редуктор. Вопрос успеет ли прогрется парафин за короткую поездку....
Там вики пишет о парах парафина, которые при 120-150 градусах при контакте с воздухом самовоспламеняются....
Тоесть вы хотите боченок на три литра, в котором полтора литра змеевик с тосолом окруженный полуторами литрами парафина....норм. ждем фотоотчет. Это можно поставить перед подачей в редуктор. Вопрос успеет ли прогрется парафин за короткую поездку....
Это будет труба объемом 4.7 литра, внутрь которой будет вставлена плоская жестяная коробка, заполненная парафином. Толщина короба, будет всего 20 мм. Емкость с 1 килограммом парафина. Это примерно 1.2 литра.
Итого, объем помещаемого тосола 3.5 литра.
Площадь поверхности емкости с парафином, при объеме 1 литр, будет 0.13 м в квадрате.
Думаете, не успеет расплавиться:D? Я думаю, запросто.
Там вики пишет о парах парафина, которые при 120-150 градусах при контакте с воздухом самовоспламеняются....
Емкость будет изолированная. Это будет короб из оцинковки, стыки которой, будут запаяны.
Объемное расширение парафина, спокойно поглотится податливостью стенок емкости.
Единственное что приходит на ум, это колебания уровня жидкости в расширительном бачке. Парафин при нагреве до 80 градусов, изменяет свою плотность с 0.9 до 0.7.
Уверен не успеет. Ключевое здесь - расплавится все за короткую поездку, а температурв овер 70 у вас только пару минут под конец поездки. Если вы серьезно это хотите , только змеевик большой плотности, нкобязательно медь, можно тонкое железо, если бывает.
Я хочу не тосол внутри парафина, а парафин внутри тосола;).
Емкость теплоносителя (тосола), будет в 3.5 раза больше емкости теплового агента.
Это ключевой момент.
Это будет экономить время на разогрев, соответственно время работы на бензине, соответственно денежку.
Плюс быстрей тепло в салон.
ааа, ну в комплекте с гбо, да, так логика понятнее.
Выпускалось серийно в Скандинавии в 70х годах. Представляло собой нечто вроде водотрубного парового котла, большой цилиндр, полностью заполненный бариевой солью, в нем много-много тонких параллельных трубок , по которым прокачивается тосол. Тонкость слоя играет большую роль, малейшая образовавшаяся корка затвердевшего парафина сильно ухудшает теплообмен.
Ваш кубик парафина внутри по периметру расплавится и все. Если хотите внутри, тогда это не кубик парафина, а пусть даже медный/гнутьхорошо/ змеевичок заполненый парафином и запаян на концах. Только как с расширением быть не знаю.
Выпускалось серийно в Скандинавии в 70х годах. Представляло собой нечто вроде водотрубного парового котла, большой цилиндр, полностью заполненный бариевой солью, в нем много-много тонких параллельных трубок , по которым прокачивается тосол. Тонкость слоя играет большую роль, малейшая образовавшаяся корка затвердевшего парафина сильно ухудшает теплообмен.
Да, именно это, подтолкнуло на идею с тоненькой кассетой, конвертом, коробом, называйте как хотите, где площадь поверхности играет первоочередную роль.
Ваш кубик парафина
Да не кубик будет. Прямоугольный блинчик;-).
Единственное, что немного смущает, это отсутствие запорной арматуры.
Не будет ли это причиной неподконтрольной конвекции при остывающем двиге?
Не хотелось бы усложнять систему клапанами и прочим ненадежным мусором.
Блинчик...лучше как вышк пишут много трубок
Краник печки пусть будет. А так да, однотрубные системы отопления есть
Краника нету. На всех свежих иномарках, его изжили. Радиатор отопителя, это и есть малый круг СО.
Блинчик...лучше как вышк пишут много трубок
Технически, коллектор с трубками, на порядок сложнее. Да и надо компенсатор ставить, иначе разорвет трубки.
А тут, стоит блинчик, и дышит щечками;-).
Вспомнилось видел теплогрейки ручные на пересыщенном растворе соли, или шото типа. В спокойном состоянии холодное, потому потрусил, ну или както механически повоздействовал, соль выпадает в осадок и оно прилично нагревается. ХЗ какая там теплоемкость, но зато б решилась проблема с клапанами. Пока авто в покое, система холодная, завелся завибрировал - пошло тепло.
Ключевое-тепло отдать надо быстро, за две минуты. Телогрейка в контакте с блоком дасть пару сотен ватт нагрева, шо есть мизер. Тут не только ткплремкость важна, но и мощность перекачки тепла. Нужны киловаты.
Кстати, для плавления 1 килограмма парафина, необходимо затратить все те же 150 кДж.
А тосол, который нагрет до рабочей температуры, при учете постоянной циркуляции, способен отдать на порядок больше.
Так что, расплавится аж бегом.
Кварц, конечно способен. Вопрос соотношения массы парафина и площади. Плсмотрите как сосулькс в теплой воде плавится, может поймете что я имею ввиду. Плюс учтите, что парафин примерно в 10 раз менее теплопроволен за сосульку, тоесть сосулька условно в 10 раз быстрее расплавится чем таких же геометрических размеров парафин.
Я понимаю о чем вы. Теплоблокирующие слои, если можно так выразиться.
Я эту проблему, обойду тонким слоем парафина.
Тонкий, несколько мм максимум.
Идея так себе, если честно.
Я понимаю, если греть ТА бесполезным теплом большого круга СО, а после простоя авто греть малый круг теплом саккумулированным ТА, то нужно городить теплообменник, через который будет циркулировать ОЖ как малого так и большого кругов СО. Не?
Я так понял, проблема непонимания схемы в том, что термостаты бывают двухконтурные и одноконтурные.
У меня одноконтурный, у меня малый круг никогда не выключается из работы.
И на нем всегда есть бесполезная энергия тепла, когда двигатель вышел на рабочий режим.
Я так понял, проблема непонимания схемы в том, что термостаты бывают двухконтурные и одноконтурные.
У меня одноконтурный, у меня малый круг никогда не выключается из работы.
И на нем всегда есть бесполезная энергия тепла, когда двигатель вышел на рабочий режим.
Пойми, тебе на малом круге придется греть еще и ТА. В любом случае, хоть после 5, хоть 10, хоть 100500 часов простоя.
шось подобное нужно городить
http://c.radikal.ru/c18/1903/e3/3e43fb26f7c0.jpg
в схему конечно просится еще один термостат в контур ТА и малого круга
Пойми, тебе на малом круге придется греть еще и ТА. В любом случае, хоть после 5, хоть 10, хоть 100500 часов простоя.
И? Пока в этом контуре температура не поднимется до порогового значения открытия термостата, жидкость будет циркулировать по малому кругу.
Не вижу проблемы.
И? Пока в этом контуре температура не поднимется до порогового значения открытия термостата, жидкость будет циркулировать по малому кругу.
Не вижу проблемы.
Подумай еще немного. Допустим температура ТА на момент пуска будет выше на несколько градусов, чем температура ОЖ в малом круге. Прогревая двигатель и имея дренаж ОЖ малого круга через ТА, после того как температуры малого круга будет равна температуре ТА, малый круг будет догревать ТА, чем увеличит время прогрева...
И? Ты понимаешь насколько теплопоизводительность двс, выше теплоемкости ТА?
Еще раз - у нас большой круг нужен не для красоты, а для отвода лишнего тепла. А у меня термостат будет дольше закрыт и лишнее тепло, пойдет не в радиатор, а в ТА.
То есть, пока ТА будет накапливать энергию, большой круг не откроется. И все тепло будет в пользу, а не на улицу;).
И? Ты понимаешь насколько теплопоизводительность двс, выше теплоемкости ТА?
Еще раз - у нас большой круг нужен не для красоты, а для отвода лишнего тепла. А у меня термостат будет дольше закрыт и лишнее тепло, пойдет не в радиатор, а в ТА.
То есть, пока ТА будет накапливать энергию, большой круг не откроется. И все тепло будет в пользу, а не на улицу;).
Вот лишним теплом большого круга и нужно греть ТА.
Давай еще раз попробую.
допустим:
ТА имеет t 30°C
ДВС имеет t 5°C
На какой температуре тепло ДВС и ТА уровняются?
Что будет после? Правильно, тебе придется греть еще и ТА. Тебе мало холодного мотора? :)
А лишнее тепло в малом круге начинается как раз после выхода мотора на рабочую температуру.
Вот лишним теплом большого круга и нужно греть ТА.
Давай еще раз попробую.
допустим:
ТА имеет t 30°C
ДВС имеет t 5°C
На какой температуре тепло ДВС и ТА уровняются?
Что будет после? Правильно, тебе придется греть еще и ТА. Тебе мало холодного мотора? :)
А лишнее тепло в малом круге начинается как раз после выхода мотора на рабочую температуру.
В ТА 3.5 литра, в малом круге 1.5 литра. Плюс двигатель начинает добавлять.
Проблемным будет пуск после длительного простоя. Есть мысль внедрить в систему байпасный кран. Раз в неделю, можно и открыть капот :).
В ТА 3.5 литра, в малом круге 1.5 литра. Плюс двигатель начинает добавлять.
Перефразирую "ТА начинает отбирать". Охлаждать еще непрогретый двигатель :)
Был малый круг 1,5 литра, стал 5 литров...
Короче, нужно три круга СО.
- Малый
- прогрев ТА
- большой
предлагаю посчитать площадь контакта с антифризом, чтоб например через 5мм слой парафина передавать 2квт тепла. Условия - у парафина теплопроводность 0,26 примерно, википедия. антифриз имеет пусть 70 градусов, тоесть прогрелись уже хорошо, а парафин только начнет плавится, парафин у нас 70 имеет температуру плавления пусть, но они есть разные.
Сам парафин пусть уже 40 градусов имеет(приведенная температура центра парафинового блина, так сказать). Тоесть дельта 30 градусов.
Єто не сильно правильно на самом деле, по сути мы решаем сча задачу, при которой между двумя например брусками меди есть прослойка парафина в 5мм!!! и считаем какой же площади должен быть каждый брусок меди, чтоб через слой парафина 5мм при дельте 30 градусов(один брусок 70 а второй 40 градусов) качать 2квт тепла. Считаем -----2000*0,005/0,26/30=1,28 КВАДРАТНОГО метра!!!!
Кварц, какие точные геометрические размеры внутренности вашего блина вы хотели использовать? Сколько по времени ваша поездка от момента набора 70-90 градусов до момента глушения движка в конце поездки?
Начал считать.
Значит исходные данные:
Q = C*m*(t2-t1), где:
C - удельная теплоёмкость теплоносителя 4200 джоулей.
m - масса теплоносителя
t2 - верхняя температура нагрева
t1 - начальная температура
Берем для расчета значение окружающей температуры -5 градусов. Греем до +80 градусов.
В случае без ТА:
Получаем Q = 4200*1.5*(80-(-5)) = 535500 Дж.
В случае с ТА (принимаем среднее значение температуры (3.5 литра +40 и 1.5 литра -5 градусов) - 26 градусов
Получаем Q = 4200*5*(80-26) = 1134000 Дж.
Это количество энергии. Да-а, Грип выходит прав, для прогрева до температуры 80 градусов, необходимо затратить в два раза больше энергии тепла.
Женя, спасибо за направление.
Сколько по времени ваша поездка от момента набора 70-90 градусов до момента глушения движка в конце поездки?
На третьем километре, температура двигла уже 80 градусов.
Два километра я еду на прогретом двигателе с большим контуром. Это порядка трех - четырех минут.
Это при морозе порядка -5 градусов.
Погодите с парафином, тут вообще рассматривается целесообразность.
3-4 минуты это очень хорошо, но объем жидкости у вас вырастет вдвое почти, если делать как пишете, следовательно те 4 минуты превратятся в 1 или ноль. Вам надо парафина килограм-полтора, рассосредоточить по вашему боченку блины внутренней толщиной 5 мм, площадь блинов должна быть не менее полметра квадратного(обе стороны считаются, тогда и слой парафина делится в рассчетах пополам). Только тогда вы получите то, что хотите. Объем жидкости в обменнике свести к минимуму, например 5 мм блин. 5мм промежуток, снова 5 мм блин и тд...пока блинов не будет на около 5000-7000 квадратных сантиметров. Блины будут хорошо компенсировать тепловое расширение, думаю лучше трубок.
С другой стороны, попытаюсь просчитать производительность двс.
Допустим, для движения я использую 25% максимальной мощности мотора.
Это 18 киловатт в час. Путь у меня занимает 10 минут. 18/6=3 киловатта энергии, мой мотор выдает нагора.
КПД мотора 20%, значит 12 киловатт, за эти 10 минут, уходят в тепло. Пускай редуктор и печка, забирают половину.
Итого, 6 киловатт тепла, у меня выделяется при прогретом моторе за 10 минут работы.
А у меня, полностью прогретый мотор, пускай 3 минуты. Это 2 кВт излишней энергии.
2кВт это 7200 кДж = 7200000 Дж энергии за три минуты.
Да, уж.
Берем для расчета значение окружающей температуры -5 градусов. Греем до +80 градусов.
В случае без ТА:
Получаем Q = 4200*1.5*(80-(-5)) = 535500 Дж. где теплоемкость металла движка? Ошибочно считать, что антифриз это основное.
нисан лиф это 150 км пробега на 24квтчас. если это 25 процентов кпд движка бензинового, то для пробега на вашем авто кроме 24квтчас будет потрачено 72квт на тепло, часть неизбежно уходит на улицу.
где теплоемкость металла движка? Ошибочно считать, что антифриз это основное.
Она будет одинаковая в обоих случаях расчетов. Потому пренебрегаем. Ищем только разницу.
г
нисан лиф это 150 км пробега на 24квтчас. если это 25 проценток кпд движка бензинового, то для пробега на вашем авто кроме 24квтчас будет потрачено 72квт на тепло, часть неизбежно уходит на улицу.
Да часть уйдет в потери. Но я и для печки с редуктором половину отдал;). Думаю, туда можно и потери отнести.
24 кВт, это вы много взяли. Я езжу спокойно:). Думаю, в своем обычном режиме, снимаю порядка 18 кВт.
24 это емкость батареи, а 150 - это столько на такой емкости можно неспешно проехать.
Надо еще рассчитать сколько на утро от запасенной энергии останется....
Ну не знаю, расчеты показывают, что выработка тепла (энергии) от движка, в 2 раза превышает потребности ТА и малого круга.
Смотрите, 5 литров тосола, берет на себя примерно 1.1 кВт. Это с 26 до 80 градусов.
Килограмм парафина, возьмет:
Q = 2190*1*(80-26) = 118260 Дж. Это 0.032 кВт.
А движок вырабатывает около 2 кВт энергии лишнего тепла. Неужели не покроет все?
Надо еще рассчитать сколько на утро от запасенной энергии останется....
Ну так, я же учел, что на утро, температура тосола, будет около 40 градусов.
3.5 литра 40 градусов и 1.5 литра -5 градусов, дадут смесь в 26 градусов.
При этом, заметьте, замещение жидкости будет происходить постепенно, и кпд на самом деле будет еще выше, чем брать смесь в 26 градусов;).
мы тут сча сами себя в единицах измерения запутаем.
0,032 квт*час, если это забрать/отдать парафину за одну минуту ---умножайте на 60, это два киловатт мощности. Потому пишу насколько важно парафиг греть быстро, и чтоб также быстро он мог остывать. 6 блинов 15*30 см имеют площадь 5400см кв. это минимум, ниже которого нет смысла.
Ну так, я же учел, что на утро, температура тосола, будет около 40 градусов. Вы считали, или просто допустили?
Даже не так, у меня за всю поезду, выделяется порядка 12 кВт лишнего тепла.
Часть уходит на ускорение прогрева массива металла движка и подкапотного пространства.
Часть забирает печка и редуктор гбо.
Рассчитать это все,очень сложно. Думаю, Женя прав, и прогрев до рабочей температуры растянется по времени.
И огромный вопрос, получу я пользу, или нет.
С другой стороны, по любому польза будет, поскольку первым после АТ, стоит редуктор, и у меня будет практически мгновенный переход на газ.
Это уже дает пользу.
Вы считали, или просто допустили?
Допустил на основе неполных экспериментов. В сети гуляет инфа, что в подобных термосах без агента (парафина), после ночной морозной стоянки, температура тосола выше 60 градусов.
Тут зависит от утепления.
Я опустил планку до 40.
мы тут сча сами себя в единицах измерения запутаем.
0,032 квт*час, если это забрать/отдать парафину за одну минуту ---умножайте на 60, это два киловатт часа. Потому пишу насколько важно парафиг греть быстро, и чтоб также быстро он мог остывать. 6 блинов 15*30 см имеют площадь 5400см кв. это минимум, ниже которого нет смысла.
Нет, это именно необходимое количество энергии, для нагрева парафина с 26 градусов, до 80 градусов.
Время тут не фигурирует.
Пардон, вы правы. Надо либо в джоулях, либо вязать киловатты во времени.
Окей, по парафину:
Количество необходимой энергии Q = 2190*1*(80-26) = 118260 Дж. Это 0.032 кВт*час.
У меня поездка 10 минут.
0.032*6 = 0.2 кВатт
Ну не сильно ведь разница.
так нам не 10 минут, нам надо последние две минуты, когда плавится будет.
Так, еще раз, для себя:
Стоковая система затрачивает на нагрев 535500 Дж.
5 литров тосола, для нагрева с 26 до 80, затрачивает 1134000 Дж.
1 килограмм парафина, для той же дельты, затрачивает 118260 Дж. Плюс сюда 150000 Дж от перехода агрегатных состояний.
Итого затраты на зарядку ТА - 866760 Дж.
Как можно увязать это во время необходимого дополнительного нагрева?
Q = 2190*1*(80-26) = 118260 Дж. Это 0.032 кВт. а где теплоемкость(количество теплоты) перехода агрегатных состояний? вы забыли еще 150 килоджолуей.
так нам не 10 минут, нам надо последние две минуты, когда плавится будет.
Парафин марки П-2,имеет температуру плавления +52 градуса.
Так что,теоретически, он начнет плавиться намного раньше выхода на рабочую температуру движка.
а где теплоемкость перехода агрегатных состояний?
А вот я не знаю где взять данные. Я нагуглил только то, что при падении температуры на 2 градуса от температуры начала кристаллизации, парафин отдает 150 кДж.
Логично, что при плавлении, он столько же берет.
Значит добавляем:
Q = 2190*1*(80-26) = 118260 Дж. Плюс сюда 150 000 Дж.
Итого, парафин берет 270000 Дж.
Продолжу для себя:
Для зарядки ТА - 866760 Дж
Это 0.24 кВт*час. У нас нагрев длится 10 минут. Значит, за это время, нам необходима мощность в 0.24 * 6 = 1.44 кВт.
Прогрев самого двигателя и все потери, мы опускаем, поскольку без ТА, мы тратили бы абсолютно столько же.
Как можно увязать это во время необходимого дополнительного нагрева? Вам нужно знать какой температуры будет ТА, в том числе сколько твердого парафина будет, и сколько жидкого. Задайтесь размером боченка, размерами и толщиной и материалом утеплителя, посчитайте теплопотери за 12 часов.
Это 0.24 кВт*час. У нас нагрев длится 10 минут. Значит, за это время, нам необходима мощность в 0.24 * 6 = 1.44 кВт. вам не квтчасы нужны, а квт, как мощность в единицу времени. Тогда вы быстро сможете прогревать парафин и также забирать тепло. Что толку, если вы заглушии авто, а парафин прогрелся только до 60 в итоге,когда внутренние слои парафина на стоянке забрали тепло от бочки ТА
Ого, там же расчетов немеряно. И столько неизвестных вводных данных.
вам не квтчасы нужны, а квт, как мощность в единицу времени. Тогда вы быстро сможете прогревать парафин и также забирать тепло. Что толку, если вы заглушии авто, а парафин прогрелся только до 60 в итоге,когда внутренние слои парафина на стоянке забрали тепло от бочки ТА
Вы отталкиваетесь от парафина, как от единственного аккумулирующего вещества.
Изначально была идея именно в ТА с тосолом. Парафин можно вообще убрать.
Просто он позволяет при малом используемом объеме, накопить больше тепла, чем способен тосол.
не от единственного, а преоладающего
ничего сложного в расчетах нет
дл п2 теплота плавления 147кдж, все верно. определяйтесь с размерами, посчитаем.
Размеры:
основной бачок длина 500 мм, внутренний диаметр 105 мм.Толщина изоляции (фольгоизол толщиной 5 мм) 3 слоя с воздушными промежутками в 5 мм. Итого на сторону 30 мм.
кассета с парафином сторона 450 мм * 105 мм, толщина 20 мм. Кассета с парафином, является разделителем полостей, для правильной циркуляции тосола в бачке.
Два шланга длиной по 55 см с сечением 14 мм.
Материал бачка - пластик ппр. Материал кассеты с парафином - оцинковка с толщиной стенки 0.2 мм.
Бачок будет стоять в самом низу в полости переднего бампера. Он туда аккурат влазит.
не от единственного, а преоладающего
Ничего подобного. 3.5 литра тосола, отдадут больше энергии, чем 1 кг (1.2 литра) парафина.
Ничего подобного. 3.5 литра тосола, отдадут больше энергии, чем 1 кг (1.2 литра) парафина.
А сколько отберет а дальше отдаст в атмосфэру холодный блок двигателя с патрубками, а так же редуктор ГБО, и пассивно излучит радиатор печки? Подогретая малым кругом дроссельная заслонка, обдуваемая холодным воздухом? Холодное масло, циркулируя по маслоканалам, тоже будет впитывать температуру, а масла литра 3-4...
Да как это посчитать?
Да и собственно говоря, все перечисленное, в любом случае заберёт и рассеет. Даже без ТА;).
Bad Santa
02.03.2019, 01:18
"Эту бы энергию – да в мирное русло" :)
потратить 100500 часов времени инженера на экономию на спичках. Всё уже изучено до нас, предпусковой нагреватель типа Вебасто, можно найти на разборках в хорошем состоянии и при наличии времени интегрировать в авто, подключить GSM модуль и выходя из дома запускать, дошёл до машины а она прогрета для движения.
"Эту бы энергию – да в мирное русло" :)
потратить 100500 часов времени на экономию в спичках. Всё уже изучено до нас, предпусковой нагреватель типа Вебасто, можно найти на разборках в хорошем состоянии и при наличии времени интегрировать в авто, подключить GSM модуль и выходя из дома запускать, дошёл до машины и она уже тёплая.
Вопрос не в этом. Денис тронул очень интересную тему, жаль, что изначально мёртвую. Но на поговорить очень даже норм. Без политоты :)
Bad Santa
02.03.2019, 01:25
Вопрос не в этом. Денис тронул очень интересную тему, жаль, что изначально мёртвую.
ок, подойдём с другой стороны, составим бизнес-план этой идеи.
- сколько будет стоить реализация?
- какая ожидается экономия после реализации проекта (литров/гривен в месяц)?
Если ездить на газе, который сейчас стоит 10 грн и думать об экономии, то может проблема не в этом?
сделаю вид, что я этого не читал.
Это как с историей, когда я хотел сделать батарею из литиевых аккумов (т.к. они заряжаются быстрее) которые будут восстанавливать заряд кислотного АКБ после пуска и короткого пробега... Но лень было пилить тему на форуме... А эта тема фактически аналог. Мне интересно...
Еще аналогия. Если под душевой кабинкой/ванной сделать емкость для воды, что предназначена для канализации, то бишь грязной воды, но теплой, и через эту емкость пропустить подачу холодной воды из системы водоснабжения, то в бойлер попадет вода подогретая на какие-то градусы при помощи абсолютно бесполезной воды. Пока моешься потребляешь горячую воду, и тут же нею подогреваешь холодную. В разовом случае экономия мизерная, но если смотреть на картину в масштабах государства. экономия выйдет лютая... Вот и эта тема призывает подумать как бесполезное, а иногда даже вредное для двигателя тепло, применить с пользой. Кстати, как турбина в ДВС. Она работает от бесполезных выхлопных газов... А посмотри какая польза...
идея так себе.
1) нужно выкинуть парафин, он дико меняет свой объём, и рано или поздно оцинковка устанет, и СО будет залеплена парафином изнутри. плюс проблема слоёв, теплообмена и прочее, при малом времени пробега только головняк. мало того, парафин красиво выглядит около температуры плавления, но остальной диапазон температур сводит на нет все преимущества смены агрегатного состояния парафина перед банальной теплоёмкостью воды.
2) если эту хрень просто вкорячить в СО без управления, то лучше вообще остановиться на озвучивании идеи. эта хрень будет просто балластом. промышленные, даже самые примитивные такие приблуды управляются хоть и примитивным, но всё-же алгоритмом. там это реализовано следующим образом- завёл машину, тепло пошло в двигатель через печку до тех пор, пока не уровняется температура на входе и выходе из ТА, после чего, ТА исключается из СО до определённой температуры, например 80 градусов. потом он подключается, и отключается снова при равных температурах на входе и выходе ТА. потом каждые 15 минут ТА подключается на 3 минуты для того, чтоб освежить заряд. в более продвинутых версиях, предусмотрена ситуация, когда мотор глушится до достижения тех самых 80 градусов. там насосом извлекается тепло в ТА после остановки двигателя. но без управления хотя-бы насосом с клапаном, это будет в большей степени эквивалентно тупому увеличению объёма СО, чем ТА. так реализовано было на шведских похожих приблудах, и на кацапских, которые они коряво скопировали у шведов. при чём и те и другие, делали три версии- две по дешевле только с тосолом, и одна гораздо дороже с солью, которая не так сильно как парафин объём меняла и теплоёмкость повыше имела.
3) теплоизоляция- ваша идея сомнительна. даже кацапы вакуум использовали. хотя, видел решение одного таксиста, у него 20л канистра в багажнике была одеялом обёрнута, так тот был просто счастлив, зимой ждал клиентов с заглушенным мотором, и на этом солидную экономию имел как ресурса двигателя, так и бензина. но! характер работы совсем другой. у него не длинные простои были. и цель была совсем другой. в вашем случае теплоизоляцию нужно делать основательную. ставить максимально высоко, выше двигателя- а это уже вопрос, получится-ли? или городить сложные мало теплопроводные запоры.
4) в свете всего сказанного в этой теме, советую:
I) если это применяется на приусе, то изучить этот вопрос
II) купить на разборке всё необходимое для реализации своей затеи
III) вкорячить в своё авто с учётом своих хотелок.
IV) наслаждаться
Спасибо всем откликнувшимся. Вы меня отговорили от кассеты с парафином.
Остается выяснить вопрос целесообразности самого термоса.
Итак, промежуточные итоги таковы:
Имеем ТА емкостью в 4.5 литра тосола. Для расчетов берем окружающую t -5.
Принимаем, что после 15 часовой стоянки, в ТА, остаточная t +30.
Для его первой зарядки, необходимо потратить энергии:
Q = 4200*4.5*(80-(-5)) = 1600 кДж.
Для последующих зарядок, необходимо энергии:
Q = 4200*4.5*(80-21) = 1100 кДж.
Далее, мы исходим из того, что массив металла, массой в 130 килограмм, обладающий средней удельной теплоемкостью 600, разогревается с -5 до +80, за 7 минут.
На это затрачивается энергии:
Q = 600*130*(80-(-5)) = 6630 кДж. Думаю можно сюда смело плюсовать около 20% на нагрев моторного щита и прочие потери в виде тосола и масла.
Итого, мотор для нагрева требует энергии порядка 7800 кДж.
И это все за 7 минут.
Получается, что бы нагреть 4.5 литра дополнительного тосола, нам надо энергии в семь раз меньше чем мотор расходует на нагрев самого себя и всего вокруг себя.
Можно сказать,что нагрев дополнительных 4.5 литров, растянет время нагрева всего и вся, на 1 минуту?
Еще аналогия. Если под душевой кабинкой/ванной сделать емкость для воды, что предназначена для канализации, то бишь грязной воды, но теплой, и через эту емкость пропустить подачу холодной воды из системы водоснабжения, то в бойлер попадет вода подогретая на какие-то градусы при помощи абсолютно бесполезной воды. Пока моешься потребляешь горячую воду, и тут же нею подогреваешь холодную. В разовом случае экономия мизерная, но если смотреть на картину в масштабах государства. экономия выйдет лютая... Вот и эта тема призывает подумать как бесполезное, а иногда даже вредное для двигателя тепло, применить с пользой. Кстати, как турбина в ДВС. Она работает от бесполезных выхлопных газов... А посмотри какая польза...
всё зависит от того, как на эту проблему смотреть. рассмотрим несколько примеров:
1) лепим эту систему в квартиру в многоэтажке с централизованной ГВС. вода около 50-ти градусов подаётся в душ, и разбавляется холодной около 15 градусов. на выходе имеем 40 градусов, моемся используя 20 литров воды, которая сливаясь греет холодную в идеале до 30 градусов. что получаем? первые 5 литров идут в пропорции 2:1, а последующие уже 1:1, экономия составит 2,5 литра горячей воды на один душ, или 22%. не плохо. но если учесть, что принимается не только душ, но и ванна, а с ванной этот прикол не работает, то экономию можно увидеть только под микроскопом. а если горячая вода будет меньше 45 (что куда реалистичнее идеальных 50-ти), то приблуда эта вообще не будет работать.
2) те-же яйца, но уже индивидуальный бойлер, настроенный на стандартные 60 градусов. при приёме того-же душа сэкономит уже 3 литра более горячей воды, или уже 37%
3) всё как во втором случае, но греем уже холодную на вход бойлера, а не в душ. имеем 10 литров на входе в бойлер с температурой 30, а не 15, что составит теперь 20%
4) всё как в третьем случае, но бойлер греем до требуемых на выходе душа 40, тут уже имеем экономию в 60%
но напоминаю, при принятии ванны, это не работает.
это всё можно монетизировать, и перевести в деньги
5) а теперь представьте деревню без газа. каждый литр горячей воды- это дрова, которые нужно купить, напилить, наносить, наколоть, хранить, ещё и сжечь, а там зола, дымоход, и время. это уже совсем другая история. или летом в не очень солнечный день, когда имеешь в душе градусов тридцать на одного, то второй помоется 20-25 градусами, или 7 градусов?
это уже в деньги не переводится. и тут эта штуковина необходима как воздух.
Итак, промежуточные итоги таковы:
Имеем ТА емкостью в 4.5 литра тосола. Для расчетов берем окружающую t -5.
Принимаем, что после 15 часовой стоянки, в ТА, остаточная t +30.
Для его первой зарядки, необходимо потратить энергии:
Q = 4200*4.5*(80-(-5)) = 1600 кДж.
Для последующих зарядок, необходимо энергии:
Q = 4200*4.5*(80-21) = 1100 кДж.
Далее, мы исходим из того, что массив металла, массой в 130 килограмм, обладающий средней удельной теплоемкостью 600, разогревается с -5 до +80, за 7 минут.
На это затрачивается энергии:
Q = 600*130*(80-(-5)) = 6630 кДж. Думаю можно сюда смело плюсовать около 20% на нагрев моторного щита и прочие потери в виде тосола и масла.
Итого, мотор для нагрева требует энергии порядка 7800 кДж.
И это все за 7 минут.
Получается, что бы нагреть 4.5 литра дополнительного тосола, нам надо энергии в семь раз меньше чем мотор расходует на нагрев самого себя и всего вокруг себя.
Можно сказать,что нагрев дополнительных 4.5 литров, растянет время нагрева всего и вся, на 1 минуту?
нет, пожалуй лучше забейте на это дело. потому что:
1) это делается не для нагрева двигателя, а салона, то есть для комфорта. а вы вроде как сначала чуток греете, а потом на полторы минуты дольше прогреваете. что нивелирует все старания.
2) 7 минут? я откровенно говоря сильно сомневаюсь. думаю больше времени по факту. у меня зимой за 15 минут бензиновый двухлитровый движок едва до 40 успевал нагреться, а по трассе при -20 до семидесяти не дотягивал.
3) ну и 30 градусов в ТА на 4,5л. это вообще ни о чём. мотор на зиму накрыть фуфайкой раз в пять эффективнее будет. стремиться нужно к потерям 10 градусов за 15 часов, и смотреть на ёмкость литров на 10.
1. Экономию вижу небольшую, но она точно есть. Машина оборудована гбо и зимой на казалось бы небольшие прогревы на бензине, а тем не менее гривен 120 в месяц, улетает просто в трубу.
Плюс сюда небольшое облегчение двигателю. Все таки греть с -5, или с +20, разница значительная.
И заметьте, это ежедневно по два раза;).
2. Проверил сам лично и неоднократно. На борту, кроме штатного термометра, есть дополнительный бортовой комп, который может измерять довольно точно, три температуры.
В точке малого круга (датчик стоит на патрубке выхода из блока), за 10 минутную пробежку с окружающей -5, на третьем километре имею +70. В конце поездки (5 километр) имею +90.
Кстати, таврия с переделанной СО, давала аналогичные параметры.
3. +30 в ТА, рассматривается как самая минимальная температура. !0 литров ТА, ни как, поскольку сам ТА, будет размещен под капотом. Максимум 4.5 литра.
В любом случае, затраты на самоделку, описываются как 10 литров бензина. Если не даст выхлопа, то будут запасные 5 литров тосола:).
кассета с парафином сторона 450 мм * 105 мм, толщина 20 мм. Кассета с парафином, является разделителем полостей, для правильной циркуляции тосола в бачке.Так работать не будет. Площадь контакта - 45*10*2=900см2. 0,09кв.м. Тосол 90 пусть, а парафин пусть прогрелся до температуры плавления, в нашем случае П2, потому пусть 50 градусов. Дельта между тосолом и внутренним дальним слоем парафина 40 градусов. Считаем, какую мощность в единицу времени может принимать ваш блин? итак, толщина 200м, но греется с двух сторон, потому 10мм. Ктеплопроводности 0,26, площадь 0,09м2, дельта 40. Какова же перекачиваемая мощность? 0,26*0,09*40/0,01=93,6 ватт :cry::cry::cry:(извините за смайл). Тоесть ваш дальний слой парафина, который равноудален от внешней стенки на 1см будет греться со скорость 100ватт....Сколько времени в минутах надо, чтоб его расплавить? Да, внешние слоя блина конечно будут с больше скоростью греться, чем 100ватт....но ведь мрак все равно. Вам блинов нужно с площадью не менее 0,5-0,7 и толщиной всего 5мм, тогда вы можете выйти на приемлемые характеристики. По поводу того, что парафин не преобладающий теплонакопитель...смотря какие условия, что и какой температуры и какой температуры холодное авто. Так просто сказать, что тосол более емкий, даже вашего объема - нельзя.
Денис тронул очень интересную тему, жаль, что изначально мёртвую Не мертва, блинов насобирать, утепилть 5сс пенопласта, и вас каждое утро должен быть теплее мотор через 15 секунд после заводки чем обычно.
Это как с историей, когда я хотел сделать батарею из литиевых аккумов (т.к. они заряжаются быстрее) которые будут восстанавливать заряд кислотного АКБ после пуска и короткого пробега... Но лень было пилить тему на форуме... А эта тема фактически аналог. Мне интересно... Пока вам это интересно, я этим уже более трех лет пользуюсь, но в ручном режиме, зарядил, отнес к авто, разрядил. Хоть сча могу эту батарею сфоткать.....А! В теме про електроников кажется уже выкладывал.
Если под душевой кабинкой/ванной сделать емкость для воды, что предназначена для канализации, то бишь грязной воды, но теплой, и через эту емкость пропустить подачу холодной воды из системы водоснабжения, то в бойлер попадет вода подогретая на какие-то градусы при помощи абсолютно бесполезной воды. Пока моешься потребляешь горячую воду, и тут же нею подогреваешь холодную. В разовом случае экономия мизерная, но если смотреть на картину в масштабах государства. экономия выйдет лютая... Я могу ошибаться, но в европе есть промышленные образци таких систем...но я это слышал от кого-то, кто там был, нагуглить не смогу.
Принимаем, что после 15 часовой стоянки, в ТА, остаточная t +30. Кварц, заче предполагать, это все считается.
в догонку- если стоит задача побыстрее на газ перейти, то имхо электроподогрев редуктора проще в реализации, и гораздо эффективнее. например китайцы делают силиконовые нагревательные ленты с термостатом. жиклёр в патрубок, сверху обмотать лентой ватт на 200 с термостатом на 50 градусов, утеплить это дело, и вуаля! но это только один вариант, на придумывать их можно великое множество.
я помню, здесь на форуме кто-то на тавропикапе рассказывал о своем заводском редукторе с електроподогревом, там он много сотен ватт.
в догонку- если стоит задача побыстрее на газ перейти, то имхо электроподогрев редуктора проще в реализации, и гораздо эффективнее. например китайцы делают силиконовые нагревательные ленты с термостатом. жиклёр в патрубок, сверху обмотать лентой ватт на 200 с термостатом на 50 градусов, утеплить это дело, и вуаля! но это только один вариант, на придумывать их можно великое множество.
Это уже проходили. За такие короткие поездки, аккуму и так очень сложно жить.
А тут для любого электрического подогрева, довольно много энергии необходимо.
Кварц, заче предполагать, это все считается.
Помогите. Хотя бы натолкните на похожий пример.
Так работать не будет. Площадь контакта - 45*10*2=900см2. 0,09кв.м. Тосол 90 пусть, а парафин пусть прогрелся до температуры плавления, в нашем случае П2, потому пусть 50 градусов. Дельта между тосолом и внутренним дальним слоем парафина 40 градусов. Считаем, какую мощность в единицу времени может принимать ваш блин? итак, толщина 200м, но греется с двух сторон, потому 10мм. Ктеплопроводности 0,26, площадь 0,09м2, дельта 40. Какова же перекачиваемая мощность? 0,26*0,09*40/0,01=93,6 ватт :cry::cry::cry:(извините за смайл). Тоесть ваш дальний слой парафина, который равноудален от внешней стенки на 1см будет греться со скорость 100ватт....Сколько времени в минутах надо, чтоб его расплавить? Да, внешние слоя блина конечно будут с больше скоростью греться, чем 100ватт....но ведь мрак все равно. Вам блинов нужно с площадью не менее 0,5-0,7 и толщиной всего 5мм, тогда вы можете выйти на приемлемые характеристики. По поводу того, что парафин не преобладающий теплонакопитель...смотря какие условия, что и какой температуры и какой температуры холодное авто. Так просто сказать, что тосол более емкий, даже вашего объема - нельзя.
забудьте про парафин, я это уже прошёл. во первых, парафин при -20 и при +110 будет иметь объём раза в два отличающийся. проверено лично экспериментальным путём, нужно помнить, что жидкий парафин имеет разную плотность при разных температурах, собственно как и твёрдый, хотя и в меньшей степени, а не сравнивать только твёрдый-жидкий при похожих температурах. железяка рано или поздно даст утечку в СО. мало того! вся сладость фазового перехода теряется если рассматривать не диапазон плавления-кристализации, а весь рабочий.
1. Экономию вижу небольшую, но она точно есть. Машина оборудована гбо и зимой на казалось бы небольшие прогревы на бензине, а тем не менее гривен 120 в месяц, улетает просто в трубу.
Плюс сюда небольшое облегчение двигателю. Все таки греть с -5, или с +20, разница значительная.
И заметьте, это ежедневно по два раза;).
2. Проверил сам лично и неоднократно. На борту, кроме штатного термометра, есть дополнительный бортовой комп, который может измерять довольно точно, три температуры.
В точке малого круга (датчик стоит на патрубке выхода из блока), за 10 минутную пробежку с окружающей -5, на третьем километре имею +70. В конце поездки (5 километр) имею +90.
Кстати, таврия с переделанной СО, давала аналогичные параметры.
3. +30 в ТА, рассматривается как самая минимальная температура. !0 литров ТА, ни как, поскольку сам ТА, будет размещен под капотом. Максимум 4.5 литра.
В любом случае, затраты на самоделку, описываются как 10 литров бензина. Если не даст выхлопа, то будут запасные 5 литров тосола:).
тогда утепляйте, утепляйте и ещё раз утепляйте! и забудьте про парафин- ни на копейку славы, и полный карман неприятностей и трудностей. не хотите управления, тогда ставьте выше двигателя и радиатора. это если получится, не получатся- без активного управления никак не обойтись. так что думайте сами. но я лично на вашем месте пошёл-бы на разборку приусов...
Думаете конвективный теплообмен, вытянет весь теплый тосол из ТА?
Кстати, подскажите как максимально эффективно утеплить?
Вакуум это идеально, но в кустарных условиях, недостижим.
железяка рано или поздно даст утечку в СО. мало того! вся сладость фазового перехода теряется если рассматривать не диапазон плавления-кристализации, а весь рабочий. железяка может быть разной, даже не на 100 процентов наполненной, думаю решаемо. А что с фазовым переходом не так? его с парафином даже выбирать можно в диапазоне 50-70 градусов, или даже больше.
Помогите. Хотя бы натолкните на похожий пример. Для домашнего пользования можно знать только эту формулу: Р=Кт*S*T/L. Мощность теплового потока через утеплитель/Ктепловодности утеплителя/площадь бидона/Дльта температур бидона и внешней среды/толщина утеплителя. Все в СИ
Если у вас антифриз, считайте, что єто вода. Тоесть вам нужно знать, что вода емкостью 1 литр нагревается на один градус, если ей дать/забрать 4200Дж.
Джоуль= Ватт *секунда.
Для простоты считайте, что ваш бидон по всему объему одинаковой температуры, так как в масштабах 12часов єто будет так на самом деле.
Для той же простоты(но себе в ущерб) что воздух вокруг утеплителя вашего бидона равен забортной температуре, на самом деле конечно он будет теплее.
Пример. Есть бидон на 8 литров. Вода там 80 градусов. За бортом -5, и пусть эти - 5 мороза почему-то сразу все оказались в багажнике вашего авто. Пусть это куб 20см*20*20. Площадь куба по всему объему - 0,24кв.м. Давайте утеплим это 0,05м пенопластом. Теплопроводность пенопласта пусть из википедии 0,05, это даже очень плохой пенопласт. Тепрь подставляем в формулу, и считаем, за сколько секунд ваш бидон остынет на 1 градус. Почему на один, а не сразу? потому что все сразу - надо знать или вывести формулу с експонентой, а я это давно делал, ошибатьс не хочу, слабо, так сказать здесь и сейчас, потому можно мучится ступеньками в 1 или 5 градусов.
Итого, бидон 20*20*20, дельтя 80--5 =85 градусов, пенопласт хреновый, Кт 0,05, толщина его 0,05м, площадь 0,24м.кв. Р=0,05*0,24*85/0,05=20.4 Ватт!!! Это значит, что с такого бидона как источника енергии торчит паяльник мощность 20 ватт и греет вам багажник. Через сколько секунд с приемлемой точностью упадет температура на один градус? 8литров*4200/20,4=1647с! Это 27минут!!!!!! А теперь берете 79 градусов, и проделываете все рассчеты для следующего градуса ))))) наверное до 78 градусов бидон остынет за 27,5 минут, до 77 за 28 и так далее, пока не наступит утро. Формула с експонентой точно есть, но быстро могу только вот такое показать.
Но!! у вас же багажник, он не сразу остынет до минус 5. чисто с потолка давайте примем(а вы посчитаете ))) ) что этот наш бидон теряет в среднем 1 градус за 40 минут(скорость остывания будет падать да и бидон морозным воздухом не обдувается, да и машина теплая некоторое время), потому за 12 часов(в 19.00 приехали, а в 7,00 заводитесь) бидон потеряет 18 градусов плюс минус маленький лапоть. Может кто формулу с експонентой покажет...будет быстро и круто. Итого абсолютно реально утром получить вместо 8 литров 80 градусов 8 литров 62 градуса. И это в мороз минус 5.
А теперь представьте, что у вас в этом бидоне есть нагревательный елемент мощностью 20,4 ватта....это 1,7 ампера 12 вольт....это за 12 часов 20,4 амперчаса(прикольно случайно совпало ))) ). Тоесть не совсем вариант....но есть пенопласт 10см.......;-)
А еще можно с умом подойти и сделать перекачку мелкопомпой всего антифриза в этот бидон, и закачку обратно, придумав простую систему из 2-3 мелкокраников, трубки для перекачки можно ж и 10мм взять, и проложить красиво. Подумать, как заполнять СО с гарантией отсутствия воздушных пробок, по крайней мере у штатной таврии это вообще не вопрос.
Вакуум это идеально, но в кустарных условиях, недостижим.
берите сосуд дюрера и пользуйтесь вакуумом :D сливайте в него прямо ОЖ без всяких парафинов, вся задача сведется к коммутации помпочки, либо слить ОЖ в термос потом обратно переместить, либо увеличить объём и менять местами - надо ехать горячий перекачал в систему
Думаете конвективный теплообмен, вытянет весь теплый тосол из ТА?
нет, я знаю что вытянет. всенепременно. чем утеплить- я пасс, мягко говоря не специалист. не плох вспененный каучук наверное. у меня наружные трубки гелиоколлектора утеплены 25мм слоем, при -5 на улице и внутри около кипятка, снег не тает снаружи.
так есть же таблицы теплопроводности. Смотрим, выбираем.
А что с фазовым переходом не так? его с парафином даже выбирать можно в диапазоне 50-70 градусов, или даже больше.
теплоёмкость воды 4182
теплоёмкость парафина 2890 твёрдый и 3000 жидкий
фазовый переход парафина 150000
это на килограмм
с 0 до 100 имеем теплоёмкость воды 418200 и 43х2890+150000+56х3000=442270 парафина, вроде как слегка парафин выигрывает, однако не забываем, это на килограмм, а на литр (а у нас проблема под капотом, ограничен объём) уже картина меняется, и парафин уже имеет теплоёмкость всего 310000, что существенно меньше литра воды.
плюс усложнение конструкции, плюс проблемная теплопередача. плюс изменение объёма.
ну и возникает вопрос- на кой хрен это нужно?
На драйве было, чел делал для ссангйонга, парафиновый теплоакум. Просто пенопластом по-моему утеплял. Но чего он добился в итоге, тема не раскрыта
Отправлено с моего ASUS_X014D через Tapatalk
главная прелесть фазового перехода, это возможность хранить энергию при более низких температурах, следовательно укутанный бидон с водой при 80 проиграет укутанному бидончику с парафином, у котого температура фазового перехода слегка за 50.
Пересчитайте плюс ко всему не с 0 до 100, а с 20 до 80, что более реально, если речь идет об отдаче.
60*4180=250800 23*2890+150000+37*3000=327470
главная прелесть фазового перехода, это возможность хранить энергию при более низких температурах, следовательно укутанный бидон с водой при 80 проиграет укутанному бидончику с парафином, у котого температура фазового перехода слегка за 50.
Пересчитайте плюс ко всему не с 0 до 100, а с 20 до 80, что более реально, если речь идет об отдаче.
60*4180=250800 23*2890+150000+37*3000=327470
ага, только литр парафина не равен килограмму парафина, а значит в итоге получим 230000, что один хрен меньше воды, с которой энергию взять ПОЛНОСТЬЮ в сотни раз проще.
забудьте про парафин. он исключительно для свечек...
Разница в плотности приемлемая. Свечка под поддон? Да, пойдет, но закоптит все )))
Разница в плотности приемлемая. Свечка под поддон? Да, пойдет, но закоптит все )))
приемлемая. а что толку? если в результате вода всё равно лучше. при этом проще и надёжнее. у парафина преимуществ в данном случае нет, от слова совсем.
Соладко, спасибо за формулы.
В моем случае, при применении 4 слоев фольгоизола 5 мм, чередующегося с воздушными слоями по 10 мм, смогу выйти на Кт - 0.031.
Расчет в экселе, показал, что через 15 часов, 4.5 литра в ТА, будут иметь температуру около 60 градусов.
На температуру в -5, тосол в ТА, выйдет после 10 суток:).
Теперь надо все тщательно измерить в авто. Смогу ли я, запихнуть 220 мм колбасу под капот.
4,5 литра резко попадают в блок двигателя. Что дальше?
Ничего. Во-первых не резко, потому что идет замещение.
Во-вторых теплоемкость 130 килограммовой болванки, спокойно равномерно заберет всю энергию тепла.
А...так вы хотите не осушивать, а доп бачек с антифризом...тоже можно. Никаких помп при этом. И два мелкокраника для исключения конвективного обмена
Обязательно два?
А если крантик ставить в виде байпаса? Параллельные потоки, один с заведомо меньшим сопротивлением?
Если тонкая трубка, можно и один. Саетехнические стоят копейки, есть на мелкодиаметры. Байпас или нет а конвекция хоть градус да вытянет....
Мелкодиаметры не нужны. У меня ведь ТА будет стоять последовательно в малом круге. Мне проток нужен. 1/2, внутренним сечением, аккурат около 14 мм.
Именно столько, у меня сечение малого круга.
Более хорошо пустить этот бачок передподачей в редуктор. В итоге заводка на бензе, 10 секунд и уже газ, а дальше возможнв варианты. Плюс вы можете подумать чтоб только при заведенном моторе у вас был ватт 200-300 подогрев електричеством редутора. Ну и если пускать этот бачок на подачу редуктора, то не сильной струей, чтоб тепло растянуть. Кстати своим електроподгревом не пользовался зимой. Все и так работает, плюс на хх совершенно все равно включен он или нет, ничего не меняется. Один плюс греет душу - в случае чего типа крайне сильных моозов оно таки пригодмлось бы.
Андрей Олегович
05.03.2019, 14:49
C - удельная теплоёмкость теплоносителя 4200 джоулей.
Вы льете воду в СО?
Андрей Олегович
05.03.2019, 14:53
значит 12 киловатт, за эти 10 минут, уходят в тепло. Пускай редуктор и печка, забирают половину.
Вы забыли, про тепло уходящих газов.
И очень большая просьба.
Даже две.
Это 18 киловатт в час
2кВт это 7200 кДж = 7200000 Дж энергии за три минуты.
1. Не делите единицы мощности на единицы времени.
2. Не сравнивайте мощность и энергию.
Ибо НИХУЯ НЕ ПОНЯТНО ЧТО ВЫ ВООБЩЕ ВЫЧИСЛЯЕТЕ.
Андрей Олегович
05.03.2019, 14:57
Килограмм парафина, возьмет:
Q = 2190*1*(80-26) = 118260 Дж. Это 0.032 кВт.
Это вообще феерично.
Вы и впрямь считаете, что удельная теплоемкость жидкого парафина равна удельной теплоемкости твердого парафина?
А про удельную теплоту плавления Вы вообще слышали?
Вот вас-то я и ждал;-).
Да, вы справедливо заметили, что я в ходе рассуждений, часто путал термины и неправильно проводил пересчет.
И да, теплоемкость тосола ( смеси различных этиленгликолей) мне неизвестна. Потому приходится ограничиваться теплоемкостью воды, основного компонента тосола.
Это вообще феерично.
Вы и впрямь считаете, что удельная теплоемкость жидкого парафина равна удельной теплоемкости твердого парафина?
А про удельную теплоту плавления Вы вообще слышали?
Ну не интересно это уже. Прошли.
Андрей Олегович
05.03.2019, 15:06
Еще аналогия. Если под душевой кабинкой/ванной сделать емкость для воды, что предназначена для канализации, то бишь грязной воды, но теплой, и через эту емкость пропустить подачу холодной воды из системы водоснабжения, то в бойлер попадет вода подогретая на какие-то градусы при помощи абсолютно бесполезной воды. Пока моешься потребляешь горячую воду, и тут же нею подогреваешь холодную. В разовом случае экономия мизерная, но если смотреть на картину в масштабах государства. экономия выйдет лютая...
Гораздо эффективнее тепловым насосом забирать тепло от канализационных стоков.
Так как предлагаете Вы, нихера не нагреется.
Андрей Олегович
05.03.2019, 15:09
Потому приходится ограничиваться теплоемкостью воды, основного компонента тосола.
В результате Вы сильно завышаете количество тепла.
Андрей Олегович
05.03.2019, 15:10
Ну не интересно это уже. Прошли.
АВХ.
Вы узнали только, про удельную теплоту плавления.
Первыю часть вопроса Вы так и не осилили.
Раз вы здесь подскажитк формулу для определения температуры браги в утепленном бидоне спустя N секунд зная начальную температуру браги, температуру наружной среды, тобишь температуру вешнего слоя утеплителя, параметры утеплителя. Очень хочется експоненту прикрутить, аналогично как формула напрчжения на клнденсаторе при разряде на резистор. Спасибо!
В интернете лажа с теплоемкостью. Но разница небольшая. В одном месте 2.13 /2.19 указано для твердого и жидкого, а в другом источнике 2.9 и 3.0 примерно. А за значение теплоемкости карбоксилатного g12+ феликс разведенного пополам с водой отдельно скажу спасибо.
Андрей Олегович
05.03.2019, 16:52
температуру наружной среды, тобишь температуру вешнего слоя утеплителя
Это разные вещи.
Крутите свою экспоненту
T = (T0 - Ta - Q/F/Ae) * exp(-F Ae N / c / m) + Q / F / Ae + Ta
где
T0 - начальная температура браги
Ta - температура воздуха
Q - мощность тепловыделения при брожении
F - площадь наружной поверхности утеплителя
c - удельная теплоемкость браги
m - масса браги
Ae - эквивалентный (с учетом термического сопротивления теплоизоляции) коэффициент теплоотдачи, который определяется по формуле
1/Ае = 1/A + d/k
где
A - коэффициент теплоотдачи на поверхности утеплителя
d - толщина утеплителя
k - теплопроводность утеплителя
Эта формула для идеального варианта, когда выполняются все нижеперечисленные условия:
- толщина утеплителя одинаковая
- пренебрегли теплопроводностью браги,
- приняли, что при экзотермической реакции брожения количество выделяемого тепла неизменно во времени
- условия теплоотдачи на поверхности утеплителя (A и Ta) неизменны в пространстве и времени
А так как Вы не в состоянии обеспечить выполнение даже одного из этих условий,
то НИХЕРА ВЫ ПУТНОГО НЕ ПОСЧИТАЕТЕ ПО ЭТОЙ ФОРМУЛЕ И САМОГОН ВАШ ГОВНО ПОЛНОЕ
Я понимаю, что вещи разные, потому беру худший вариант, что утеплитель обувается воздухом потому внешний слой по температуре равен вощдуху. Брага тут так себе, для любой жидкости пойдет, а мощность при брожении - аля тэн с подогревом жидкости. За формулу спасибо, все отлично подходит, даже с оговорками можно все прикинуть для худшего случая.
Т? N?
А може ну его нах, тот ТА, может брагу гнать на борту авто?
Тепла халявного (лишнего) валом;-).
Брага саморазогревается. Тепло не нужно. Нужен правильной толщины пенопласт
Пока конвульсиум закончится, лето настанет, впору про холод думать...
Андрей Олегович
05.03.2019, 19:12
кук опять фигню запостил.
если в ТА реализовать обратимый термодинамический процесс,
то будет Вам и тепло, и холод.
По немного начинает вырисовываться теплоаккумулятор.
Заглушку с огромным трудом и газовой горелкой, удалось посадить.
Теперь на очереди вторая щечка.
Думаю трубу армировать либо алюминиевой фольгой, либо проволокой, намоткой в перехлест.
Фитинги точил из 20 пластиковой трубы.
А ТА уже собран:).
Объем получился 3.6 литра. Физические размеры - диаметр 200 мм, длина 560 мм.
Сейчас идут эксперименты. Давил разогретый бачок до 90 градусов, давлением 1 атмосфера.
За 24 часа, жидкость разогретая до 90 градусов, остывает до 50 градусов.
Внедрять в авто, буду уже после отпуска.
Итак, теплоаккумулятор уже катается под капотом месяц. Пока на кранах, каждый раз приходится открывать капот.
Значит так, при ночной температуре +10, за 15 часов, температура падает с +90 до +40 градусов.
На газ двигатель переходит через секунд десять.
Теперь на днях будет интегрирована автоматическая система управления краном, и установлена дополнительная помпа для принудительной прокачки.
Ночью подача и обратка перекрыты кранами? Естественной конвекции нет?
На ночь открывается байпас и перекрывается обратка.
Естественная конвекция есть. Если не перекрыть кран, потери около 20 градусов.
Еще сейчас есть потери на шлангах. Купил рукав каучуковый, буду внедрять.
Закончил реализацию проекта теплоаккумулятор.
Теперь буду нарабатывать статистику.
Комплектация:
1. Теплоаккум на 3.8 литра.
2. Автоматический шаровый кран.
3. Дополнительная помпа.
4. Фитинги и прочая сантехническая беллетристика.
5. Блок управления на ардуино.
Значится так, заряд аккумулятора до температуры +90, при окружающей в 0, происходит за десять минут езды.
За стоянку при той же окружающей (+-) с 16-00 до 7-00, аккум теряет с +90 до 40 градусов.
При включении зажигания, открывается кран и включается помпа. После 30 секунд ожидания, заводка и авто переходит сразу на газ.
После проезда отметки 3 км, температура охлаждающей жидкости, порядка 70 градусов.
В системе реализован байпас с ссужающей шайбой на случай аварии по крану.
Так же, в ардуино реализована ситуация клина движка крана, при несрабатывании концевиков крана.
Пока как-то так. В принципе, чего я хотел, реализовалось. Хотелось бы добиться большей дельты, но размеры под аккум не позволяют добавить утеплителя.
И забыл добавить, теперь в течении дня, огромное удовольствие пользоваться машиной. Через часика два/три после остановки, садишься в машину, заводишь, и печка сразу начинает греть.
Общий вид:
Тоесть доезжая до работы вы 90 не имеете, только 70. И это еще не мороз. Картонку ставьте, а ьучше жалюзи и утеплите сам движок, холодный набегающий воздух сам по себе сбивает температуру. Я себе недавно термик верхний в славуту поставил, клапан притер, чтоб не пропускал, гораздо быстрее прогрев, тоже аки слон доволен. По однотрубной схеме много таки тепла конвекцией узодило. Попутно спрошу, если не против. Ваш верхний термик тоже при первом открытии пару градусов сбрасывал, прежде чем выйти в штатный режим? У меня греется до условных 85, потом резкий сброс до условных 80, потом постоянная работа на условных 83.
При сегодняшних +4 прогревается за 5 км до 85 градусов.
Да, с верхним термосом, был бросок температуры.
А ради чего? ради скорейшего перехода на газ?
Жонина авто, на газ переходит (40гр) через 500-600 метров.
Смысл?
п.с. померял на гугломапе, таки соврал - ровно 800.
Зимой будет километра полтора. Если короткие поездки, польза есть определенная.
А ради чего? ради скорейшего перехода на газ?
Жонина авто, на газ переходит (40гр) через 500-600 метров.
Смысл?
п.с. померял на гугломапе, таки соврал - ровно 800.
Да я много раз писал - короткие поездки.
Ну вот смотрите, утром 5 км, в обед по работе два по 3 км, вечером пять км.
Вроде и 16 километров, но за эти 16 км, 4 холодных пуска. И в вашем случае, 4 по 800 метров на бензине. А в морозы, как правильно подсказал Юра, все 4 по 1.5 км.
Да и люблю я такое:D.
Я ставил и 20 градусов переход, что в этом плохого?
Нубиру запускал при -5 на газе 2 пок. и потихоньку ехал, на ходу грел
80к проехали и продали
И как работало? Не было ли склонности к заглыханию или раскачке холостых?
Ну так второе ж поколение пишет. Второму -5 легко, а еще если давление первой камеры 0.3 а не 0.8 то и подавно.
Да я много раз писал - короткие поездки.
Ну вот смотрите, утром 5 км, в обед по работе два по 3 км, вечером пять км.
Вроде и 16 километров, но за эти 16 км, 4 холодных пуска. И в вашем случае, 4 по 800 метров на бензине. А в морозы, как правильно подсказал Юра, все 4 по 1.5 км.
Да и люблю я такое:D.
Та не... поковыряться в гараже - святое дело. Но стоит ли гемморой свечек? Да и полезно мотору поработать на бензине, чтобы форсунки не "закисали".
Зимой будет километра полтора. Если короткие поездки, польза есть определенная.
1,5 км это 2,80грн на бензине и 1,40грн на газе. А если учесть, что с ТА оно ж тоже не сразу переключается, а за пару часов оно и без ТА не остынет, а с полностью остывшим еще и ездить дольше на не прогретом моторе...
Я даже не знаю, как это комментировать :)
Давайте попросим у Кварца калькуляцию на эту рацуху. ИМХО смысла нет, поиграться в удовольствие наверно прикольно :)
Ради прикола засекал, сколько расход топлива на прогреве. На цифры лучше не смотреть было. Очень приличная разница с прогретым мотором.
И как работало? Не было ли склонности к заглыханию или раскачке холостых?
Ни там, ни там. На фокусе у бати щас 20 град.переход. поставил 6 секунд. Не чувствую перехода
Ради прикола засекал, сколько расход топлива на прогреве. На цифры лучше не смотреть было. Очень приличная разница с прогретым мотором.
Так то с прогретым, а не +2,5 литра еле теплого утром. Оно понятно, что некий эффект будет, НО. Опять же дольше ездить на не прогретом, как раз с ТА. (утром морозного дня, ли после долгой стоянки)
Ни там, ни там. На фокусе у бати щас 20 град.переход. поставил 6 секунд. Не чувствую перехода
Старые Ланосы с неподогреваемым лямбдазондом чудят при низкой температуре перехода. Фокус да, вполне возможно, что будет работать.
Давайте попросим у Кварца калькуляцию на эту рацуху. ИМХО смысла нет, поиграться в удовольствие наверно прикольно :)
Сразу скажу, если считать человеко/часы, то однозначно невыгодно и никогда не окупится.
А так, по материалам, гривен на 700. Это то, что покупал. Но ведь многое свое, то, что в гараже у многих лежит:).
Повторять подобное, стоит только в случае ежедневных коротких и очень коротких поездках.
И самое главное, куда засунуть бочку? Это мне повезло, что у жульки есть подобное пространство между телевизором и бампером.
И самый главный вопрос - надежность всего этого. Это мне еще предстоит узнать;).
Так то с прогретым, а не +2,5 литра еле теплого утром. Оно понятно, что некий эффект будет, НО. Опять же дольше ездить на не прогретом, как раз с ТА. (утром морозного дня, ли после долгой стоянки)
Прикол в том, что двигатель производит столько тепла, что разницы прогревать мотор без теплоаккумулятора и с незаряженным теплоаккумулятором, нет.
Зато очень классно стартовать мотору с заряженным аккумом, особенно, когда дельта около 60.
Вот к примеру, вчера подъехал к дому, а паркоместа все занять.
Поставил авто у дороги. Через два часа выскочил, включил зажигание, в аккуме 75 а в движке стрелка за нулем. Подождал с минутку, и в движке уже 30. Сразу на газ, и сразу стекло отпотевать начало.
Как бы, вот где самый плюс этого теплоаккума. При паузах, когда мотор полностью выстуживается, а аккум не успевает разрядиться.
Ради прикола засекал, сколько расход топлива на прогреве. На цифры лучше не смотреть было. Очень приличная разница с прогретым мотором.
У меня переход на газ при 30 градусах. Сразу после перехода расход показывает 2.3 л/ч, на полностью прогретой - 1.4 л/ч
Переход на газ это херня на фоне комфорта. Можете ГБО хоть на -40 поставить переход на газ. Лобовое оттаивать быстрее не начнёт. И теплей в склоне от этого не станет. А с теплоаккумулятором очень даже. Именно в этом ключе нужно рассматривать данную приблуду. А быстрый переход на газ- просто приятный бонус.
А если мотор укутать и картонку поставить? ;)
А если мотор укутать и картонку поставить? ;)
Это не наш метод. Никакого креатива и нагрузки на моцк.
Konstantin Kopeykin
19.12.2019, 05:36
А если мотор укутать и картонку поставить? ;)
верблюжий старый плед , ваще супер:yes:
https://sos.fishki.net/upload/post/2019/12/25/3181325/282292c64d0fc529a1945b297cc6c686.mp4
Перша кляса! Дрова скрізь є!
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot