Утепление оч.хорошо. Но всё таки полностью отсекать квартиру от притока свежего воздуха сплошными окнами не стоит. Плита травит продуктами сгорания,окна потеют и т.п.

Стоит металопластик....откосы-стены-гипсокартон...даже в морозы на проветривании бо дышать не чем. Забыл...втяжная вентиляция выполнена таким образом что даже в безветренную погоду тяга мама не горюй...в этих хрущевках стояли "титаны"-это типа бойлеры на дровах так что каждый вентканал в квартире выведен отдельно на крышу.

Ну то є особливості, про які вже всі власники металопластикових вікон знають. Провітрювання обов"язкове.

У нас будинок площею близько 100м2, так званий "фінський", обкладений цеглою. До оббивання сайдингом і утеплення пінопластом витрата газу була 1900-2100 кубів за рік, після утеплення - 1600 кубів за рік, правда, зима була не холодна. В цілому, утеплення дало економію близько 10%. Тому для мене зараз проблема не в економії, а в альтернативі: що робити, якщо тиск газу у магістралі впаде до рівня, коли котли перестануть запускатись?

http://ogonekua.com/%D0%BA%D0%BE%D1%...D%D0%BE%D0%B9_)
http://ogonekua.com/%D0%BA%D0%BE%D1%...D%D0%BE%D0%B9_)
Сегодня звонил, буду брать либо тот либо тот, пока не решил. Но топливо только дрова. Стропува дорого и есть еше "Висманс" но так и непонял кто их)
Кто что думает?

Нет,я не про то.Это я к тому,что сплошное остекление лоджии даёт утепление только без проветривания,с закрытыми окнами (на лоджии). А если их открыть,то получится всё равно,что без этих окон. Т.е либо деньги на ветер,либо травиться и иметь мокрые окна.
Вот утепление стен совсем другое дело - в любом случае теплопередача через стены ограничивается.Лучше утеплить стены лоджии и поставить простенькие окна не с пакетами,а в одно стекло-от дождя и пыли,чем городить дорогостоящую конструкцию на всю высоту.

Ну не совсем так. Всегда можно открыть дверь между лоджией и комнатой. Некоторые вообще там и стенку убирают.

Власнику приватного будинку можна і потрібно думати про альтернативу.
А от у квартирі - пічальбіда... Електрокотел - не вихід. Дорого виходить. Ще й бойлер мастирити прийдеться. Залишається тільки утеплюватись.:(

Сер, так заберите мой. Как раз ваша мощность. 18 кВт.

Я как раз выбирал между огоньком и росскиев.
Огоньки смотрел, крутил, вертел - внешне по качеству они хуже чем харьковские.

точ в точ ситуевина!!!:) теплообменник со своим цн и расширительным баком подключаю в обратку со.
мичурин, все увидите, дайте только срок, будет вам и белка,...(с)
тавтохин котел могу доставить в черниговскую губернию.

Я как то сразу не обратил внимание.
Почему то прочел "энергоаккумулирующий".
И последующие рассуждения о кубовых баках с водой как раз были в тему.
Но электроаккумулирующий - это аккумулирование именно электричества.
А теперь представьте сколько и каких аккумуляторов нужно,
чтобы за ночь налить в них хотя бы 10кВтч.
И как часто их нужно менять.
Подумал было, что ничего не понимаю и полез в гугл за словом электроаккумулирующий.
Гугл выдал 360 результатов - все с сегодняшним бредом Сени.
Эпикфейл.

Вы ещё не всё сэкономили.
Судя по вашему описанию,
у Вас стены не теплоаккумулирующие.
Поэтому на Вашем месте
я попробывал бы поиграться переменными режимами:
снижать температуру в помещении, пока все на работе.

Олегыч, давайте про опилки в соседней теме потрындим

Я всё равно дровами буду топить,
а не опилками при наступлении БП.

я Вам говорило, что продаю отличный котёл?
с родным тройником!
копейки...


ЗЫ: я Вам заплачу за такси до Рай Еленовки с НП в Харькове.

расход газа летом 20 кубов это колонка и плита. 4 ипла из них 2 малолетних. зимой 200-250, 3комн. квартира 60кв.м. первый этаж, утеплены две наружных стороны 5мм пенопласт и пластиковые окна.

АО, с вами о термодинамике, как с голой женщиной, трудно спорить ;-), поэтому обьясните мне один момент по поводу переменных режимов: если у меня достаточно хорошо теплоизолированы стены, но они не теплоаккумулирующие, тоесть, имеют небольшую теплоемкость, то потери тепла в следствии и теплоемкости, и теплопроводности стен небольшие. Если я буду снижать температуру в помещении, то из-за понижения температуры и, соответственно, давления, в помещение будет приток холодного воздуха с улици. Так? Теперь я прихожу с работы, начинаю греть прохладный воздух в комнате и он в процессе нагрева расширяется и частично нагретый уходит на улицу (Q=дельтаU+A!). Вы уверены, что сэкономленная энергия в следствии понижения градиента температуры "комната-улица" будет больше потерянной энергии на расширение воздуха в комнате при нагреве? Я действительно хочу это знать!

Аргументируйте, что мешает установить двухконтурный котёл в квартире в 5-ти этажной хрущёвке, в которой ПО ПРОЕКТУ изначально установлена газовая колонка? Дымоход (не вентиляция) на каждую квартиру отдельный. Аргументы против в студию.

То, о чём я писал, это не термодинамика, а теплопередача.
Но Ваш последний вопрос затрагивает исключительно термодинамику, причём в самом простейшем её школьном варианте.
Пишем самое простое термическое уравнение состояния.
PV=RT, ит начинаем его рассмотривать для разных термодинамических состояний.
Так как процесс у Вас довольно медленный, и помещение не герметично, то P1=P2=1атм.
Газовую постоянную воздуха вы при всём своём желании не измените.
Поэтому V1/V2=T1/T2 или, что то же самое, ро2/ро1=T1/T2.
1 - комфортные условия (пусть 20 градусов будет).
2 - то что случилось после Вашего отсутсвия и отсутсвия отопления(пусть даже на 10 градусов упало, за счёт того, что Вы крантик прикрутили).
Итого ро2/ро1 = 293/283 = 1,035.
Раз плотность воздуха у Вас увеличилась на 3,5 процента,
то, зная, объём помещения, Вы можете посчитать, сколько кг холодного воздуха у Вас засосало.
Далее, умножая эти килограммы на теплоёмкость и разность температур в помещении и за бортом (процесс то политропный),
получаете, что, например для помещения объёмом 100м3 и разности температур 10-(-20)=30 градусов,
Вы должны затратить аж 0,1 МДж = 0,028 кВтч на нагрев воздуха, попавшего в помещение.
Понты.

Хорошо, все, что вы написали, я понимаю. А теперь сколько теплоты мне нужно на нагрев на те же 10К? Q=дельтаU+A
Q=5/2*m/M*R*дельтаT+m/M*R*дельтаT. По вашим условиям на нагрев всего воздуха комнаты по приходу с работы мне нужно порядка 0,24кВт*ч и еще 0,1кВт*ч идет на выполнение работы по расширению воздуха на улицу. В итоге, общие тепловые потери из-за охлаждения на 10К, а потом нагревания на те же 10К составят приблизительно 0,37кВт*ч. А сколько кВт*ч я сэкономлю на протяжении 10часов за счет уменьшения теплопереноса из-за уменьшения температуры в комнате на 10К? Это можна подсчитать или прикинуть? Коэф. теплопроводности своих стен я не знаю.

Все, пропала экономия, если уже до формул добрались...

Здрасьте, приехали.
С каких это таких делов Вы 0,24 в потери записали?
Вы их хоть так, хоть так будете в космическое пространство через Ваши стены отдавать.
И почему 0,1?

Что же касается теплопотерь,
то Вы их очень легко можете опредеить экспериментально,
посчитав среднюю по больнице за месяц мощность Ваших отопительных приборов.
Она и даст теплопотери.

топите кизяком.экономия.

И много на Винничине имеет место быть кизяков? Коров сто в районе есть? ПАРТИЗАН, не вмешивайтесь, у кизяков нет градиента и процента!

для меня слова Винница и говно (кизяк) как-то тесно связаны...

Тавтоха, не надо так, хорошо? Судя по возрасту, вы их и в глаза не видели.

ну ж раздули здесь.да врезку в обратку с теном и топи или котлом или электрикой.

Скорее надо показания счетчика газа умножить на теплотворную способность газа и КПД котла. Кстати, по какому давлению нормируются показания? Как кубометры в килограммы перевести? Греют ведь именно килограммы...

Вся проблема в том, что умножать можно только на теоретически-расчетное значение теплотворности, т.к. давно уже замечено, что счетчик шурует, а тепла меньше и меньше. Уже обсуждалось- и есть газ, и есть у него КАКЛОРИЙНОСТЬ, вот только почему он не греет.

А ещё поправку на добавленный в газ азот или что они там добавляют.Каждый год расход всё больше,а в квартирах теплее не становится.
Блин ,Кук опередил.

Будете материться, Боженька язык оттойвочит!

Вон в Израиле уже придумали карманный масс-спектрометр стоимостью всего 200$, ставить в каждый дом, платить только за горючие углеводороды :-) .

...так Турция, там тепло..(с) Кино помните?
Что толку нам всем, если у нас нет до сих пор простых и нормальных счетчиков тепла, тех, которыми люди давно пользуются без геморроя в голове?
Тут замена/поверка обычного газового счетчика превращается в проблему вместо простой процедуры- ...снимаем, два месяца поверяем(а вы тем временем платите среднепотолочное), потом можем и обрадовать- ваш прибор учета в нормы не влез...

Ну, как это, с каких? Прикинул, сколько нужно теплоты для повышения внутренней энергии 100м3 воздуха при нагреве на 10К. Вышло около 0,24кВт*ч. При таком нагреве воздух будет изобарически расширяться, выполняя работу за счет получения тепла - около 0,1кВт*ч. Доплюсовал вами расщитанную энергию, необходимую на нагрев пришедшего при охлаждении воздуха и получил число - около 0,37кВт*ч. Это общие потери за цикл "уходя на работу, уменьшаю температуру, приходя с работы - увеличиваю". Почему это потери? Потому что, если бы я не понижал температуру в комнате, то этих дополнительных трат энергии не было бы, а были бы только потери из-за теплопроводности стен. Вот меня и интересует вопрос: как сопоставляются дополнительные траты энергии на нагрев засасываемого при охлаждении воздуха и на нагрев и расширение воздуха при повышении температуры в комнате, вернувшись с работы, с экономией енергии при снижении температуры в комнате в следствии уменьшения теплопередачи через стены.

Кстати, сейчас есть кондиционеры панасоник, которые до -21 греть умеют.

только так.http://i.pixs.ru/storage/2/2/5/kefmx...3_12944225.gif

почем?

6250рублей.

Ага, полметра трубы сотки, пара тэнов и простой автомат.

КПД такого нагрева приближается к простому ТЭНу.

Они еще есть "электродные", по принципу двух лезвий, жесть вообще. Был в одной конторе, там стоял терморегулятор с разбегом полградуса и здоровенный пускатель, который целый день клац-клац, голова не выдерживала этого постоянного клацанья.

Ну, клац можно заменить и на жжжж, все от цены пляшет. И в том, что с ТЭНами можно рубильник на мраморе приспособить.

И фланец :)

А что, фланец проблема? На базаре купить гайку под ТЭН и приварить ее к блину, а потом трубе- проблема?

вот какой тен лучше? они ведь по креплению мабуть как у стиралки с датчиком температуры?

О, прям как для меня Киев.

А х/з! какой, сейчас их- как мусора, это не советские времена. Когда-то показывал- на даче делал прототочную водогрейку из трубы 60 мм нержавейки и ТЭНа, с торца гайка, а в ней- на выбор- от 1 кВт и до 2 с гаком + регулятор от пылесоса на симисторе. Уже 15 лет фунциклировает.

это да.ничего сложного нету.2квт вполне на нашу проводку .

Кароч, я постиг истину;-)
Идея состоит не в том, чтобы пересичный украинец сэкономил свои кровные, а в том, чтобы он зимой не замерз нафик из-за отсуццтвия поставок "голубого" топлива (название-то какое;-)) из вражей роисси.
Просто, на текущий момент, даже двухзоновый счетчик нифига не спасает от увеличенной нагрузки на кошелек, в случае перехода на электрику. Согласно "поступившего предложения", возможно, нагрузка и станет несколько легче. В действительности (ИМХО, конечно), было бы неплохо заиметь предложенный тариф на электроэнергию, не отрезая газ от дома. Тогда, действительно, в ночное время можно было бы подтапливать (я очень часто зимой на ночь вообще котёл выключаю - хватает того, что натопил за день, и спать не так жарко) электрикой, но, самым востребованным, опять же ИМХО, был бы нагрев воды в бойлере. Насколько я понимаю, его идея как раз и состоит в том, чтобы нагреть воды тогда, когда электрика дешевле, а расходовать - в любое время.

Нууу, типа где то так...

Когда-то установили на балкон клиенту остекление в одно стекло, чтоб подешевле было! Потело даже летом! Через месяц установили вместо стекол стеклопакеты - доволен по сей день.

Всё с Вами понятно.
Ваша проблема в том,
что Вы расматриваете не полный цикл,
состоящий из двух процессов:
сначала охлаждение воздуха и потом его нагрев,
а только вторую его часть.
Вы должны сравнить энергетические затраты в случае упомянутого цикла
с энергетическими затратами в случае, когда Ваша уже закрытая ТДС находится в равновесном состоянии в течение того же самого времени.

Ещё одна Ваша ошибка
(которая, вообще-то,
в нашем случае не приведёт к кардинальным последствиям)
- это то, что Вы записали первый закон термодинамики для закрытой ТДС,
а у нас - открытая.
Поэтому вместо Вашего dQ = dU + A
пишем dQ = dU + pdV - (i + w*w/2 +gh)dM
В первой части цикла масса уходит dM1 < 0,
во второй приходит dM2 > 0.
При этом dM2 = -dM1
Получаем
dQ = dU1 + dU2 + (pdV)1 + (pdV)2 - (i2 - i1 + w2*w2/2 - w1*w1/2 + gh2 - gh1)dM2
Кинетическая энергия зашедшего при остывании (w1*w1/2)
и ушедшего при нагревании (w2*w2/2) воздуха одинакова.
То же самое и про потенциальную энергию gh можно сказать.

Дальше попробуйте сами.
мне сейчас некогда.
Основная Ваша задача убедиться, в том, что дефармационная работа при выходе воздуха равна деформационной работе при входе воздуха с противоположным знаком.

Толпа пеоретиков сейчас дораХУют до квантовых законов и поиска бозона Хиггинса, но как то шоделать непонятно, когда и утеплено и окна гиперпупер и уплотнения и тратить не хочется) ЗАкапыввать тепло в грунт с лета)

Таки влезу. Тен там нужен только для разогрева масла в компрессоре.

Перед пуском идет разогрев.

Кварц , есть мицик электрик, который взубыдам, нагрев реально работает до -25 принцип работы немного отличается. Цен? Скажу более, простой кондер тоже будет пахать при -15.кпдменьше,но не тен. И тен в кондерах , да масло подогревает, но правельно помогает испарению жидкого фреона, что б небыло гидро-удара.

И как оно, реально отопится до -10 хотябы?
Сколько лет работает? Какую плошадь?

Как? Ваще ни как (про обычный сплит) уже при -1 нихера не греет, не говоря про -10. Про мицык не знаю трындеть не буду.

Тут разговор начинался об ЭКОНОМИИ, а не извращениях. Какая экономия у кондиционера, какой там КПД в итоге?

funtikblin, мои сплиты работают при -10. я сам ставлю и ремонтирую. если у вас супермаркетовский супер дешевый бренд и установлен криво и не там, то не надо расписываться за все сплиты. поверьте я больше видел. зубадан ставить не пришлось, нет у нас людей с такими деньгами. а мицик электрик серия стандарт, поставил теще и могу сказать что в ноябре месяце когда было около 0 гр , я так и не засек когда он включается на оттайку. полный инвертор. для справки хваленый дайкин на оттайку по времени уходит.

Я же просил! Еще одно слово про кондиционер, что угодно, без конкретных данных по ЭКОНОМИИ, будут горчичники лететь!!!

кук - экономия есть , я например благодаря двум кондерам и подтапливая в межсезонье помещаюсь в 2500 кубов и поэтому плачу за газ дешевле. в нынешней ситуации с газом строю еще и топочную под твердотоп. кстати есть идея теплообменника. моя не с интернета. как добавить фотку?

Если яйцеголовые теоретики правы, что 1 куб газа примерно эквивалентен 10 кВт*ч электроэнергии, да еще по новой цене...Сколько кВт*ч у вас в год, если на то пошло- было до 01.06.2014-го? Сколько станет после 01.06.2014-го? Если только не тырить, а честно.

Это всё от назначения прибора зависит.
То, что изначально делается как кондиционер,
малоэффективно для отопления в морозы.
А то, что как тепловой насос,
в жару будет много электричества жрать.

И аккуратнее со словам: не КПД, а СОР.
А то сейчас хомячки начнут про 146% срать.

Забаню!

У Вас ещё не вырос.

Да не вас я собирался банить, узбагойтеся, триста лет мне это надо! Как же мы без Теоретика будем жить?

Также как и все 1799 лет,
начиная от смерти Иешуа
и заканчивая рождением Коленьки Сади.

Да, посидел, расписал, был неправ: действительно, в полном цикле работы равны по величине, противоположны по знаку. По поводу открытой ТДС - я понимаю, что она открытая. но я ситуацию рассматривал с других позиций, позволяющих не учитывать изменение массы: при нагреве воздуха в комнате его внутренняя энергия не меняется, поскольку масса оставшегося воздуха обратно пропорциональна абсолютной температуре. А вот при охлаждении внутренняя энергия уменьшается из-за прихода обратно в комнату более холодного воздуха извне. Разница внутренних энергий и есть той потерей о которой вы говорили изначально - необходимо количество теплоты для нагрева воздуха, пришедшего с улици. Для моего дома с площадью около 100м3 это около 0,023кВт*ч или около 0,68кВт*ч в месяц. В таком случае да, снижение температуры на 10С, когда дома никого нет, даст экономию. Вот только мне это не светит - у меня дома постоянно кто-то есть :).

выгоните их куда-нибудь

Зачем выгонять? Уложить спать и на ночь снизить температуру.

Кук, в домах без теплоаккумуляции весь цимес будет от значительного дневного снижения температуры.
Пару градусов ночью дадут конечно экономию, но не ту, коакую бы хотелось.

Нууу, тут - звыняете- или обеспечить и тепло оптимальное и расход, особенно при наличии киндеров. И не только, достаточно много народу любит "шоб тепло!" и дышать нечем,бо +25. Мне же +22 вполне комфортно, а ночью и до 18 опускал.

в долбаном извращенном старом свете уже давно строят целые поселки домов- генераторов електричества. дотируют такие стройки.
да- архитектура вряд ли найдет поклонников среди застройщиков(большинство из них вряд-ли успеет пожить в своем доме, увы)- строгие простые формы и все подчиненно одному: по больше собрать и аккумулировать тепла от Солнца.
Мы спорим и прикидываем приблизительные РАСХОДЫ, а эти мудоэвропейцы четко знают, сколько ПРИБЫЛИ получать тупо от проживания в таком домике. готовы ли засторйщики вкидывать деньги в энергоэфективные системы? понимают ли, что для оборудования дома надо немеряно бабла-даже больше, чем на штукатурку фассадов;-)
З.Ы, сегодня вплотную занялся котельной на дровах и подключению твердотопа к со.

...и это- правильно, товарищи!...(с) . М.С. Горбачев
Что толку смотреть на дикую гейропу.

может и сгодится.http://www.unimax.vn.ua/catalog/product/1.html

Красавцы, осталось дождаться тарифов нормальных, счетчиков недорогих вместе с ТУ и толстых проводов без ветра...

Ога, и еще соседей без стройки, опор бетонных и по меньше деревьев на пути леп. Толковых электриков в рэс, грамотных инженеров в облэнерго, трезвых электриков линейного хозяйства. ест.

Да и избыток недорогого электричества в стране не вечен, ТВЭЛы для АЭС то российские. Помнится, при Ющенко кажется, пытались их заменить на пиндосские, не пошло, чуть не закончилось катастрофой, отказались от контракта. Там совсем по-другому реакторы устроены, технология другая. А увеличивать выработку за счет угля чревато повышенным загрязнением воздуха (кислотные дожди и т.п.). Запасов конечно хватит на пару лет, а дальше... Уран у нас есть, но центрифуг нет его обогащать, насколько я знаю.

Ну как-бы не совсем так. Вернее, совсем не так.
По второй ссылке больше.
Вкратце - если их совместно не пихать - проблем нет.

Нормальные ТВЭЛы в процессе работы деформироваться не должны, если там чего-то заклинит, послать человека ремонтировать нельзя. В атомной энергетике лучше пользоваться проверенными решениями, а все новшества тщательно проверять на макетах, моделях и т.п.

Еще и как деформируются. Почитайте про это у тех же советских подводников. Что не должно быть, еще как и бывает.
Но мы опять отходим от темы. Ща поужинаю, приму 100 мл. и начну удалять... А шо делать, шо делать?

Напишу о пенопласте. И об утеплении им многоквартирных домов. То, что делается сейчас в городах с наружным утеплением этим материалом - это преступление.
Лет через 15 придётся всё это дружно оддирать.
С точки зрения материала ограждения, пенопласт совместим только с металлом, стеклом и бетоном(в т.ч. лёгким). Внутренняя влага, которую не выпускает пенополистирол не разрушает эти материалы механически, а приводит, только, к понижению их теплоизолирующей способности. В итоге: греть будет только сам наружный слой пенопласта, но не стена из лёгкого бетона.
Кирпичные же стены, при накоплении влаги склонны к механическому разрушению(размораживанию) .
Людям, внутри квартир, подобное утепление просто не даст возможности нормально дышать из-за ухудшения воздухо и влагообмена через стену.
Предотвратить такое развитие событий можно только путём устройства механической приточной вентиляции (при наличии естественной вытяжной).
Так что, если Вам облицевали стены пенопластом - рекомендую собирать деньги на хороший японский кондиционер, с подогревом впускного воздуха. В зимний период им придётся пользоваться круглосуточно.
Сейчас, на практике, жильцы облицованных этой гадостью квартир в многоэтажках, просто, открывают окна на микропроветривание, что,в итоге, тепловые затраты по дому в целом не меняет.
Правильное применение пенопласта - это применение его ниже отметки 0,00, а лучше в земле. Ну ещё в совмещённых эксплуатируемых кровлях, но не на стенах жилых зданий.
Если по -хорошему, то только минвата (но она в 7 раз дороже).
А если прикинуть расходы на утепление уже построенного жилья, то проще такую суму положить в банк и на проценты платить за газ. Выгодным это дело станет, когда ставка по кредитам опуститься, хотя бы процентов до 8 годовых.

Кстати, вот попался ответ на мой вопрос...
Итого - отрежешь газ - снизят цену электрики. Походу, нуевонафик...

о, чуваки подскажите, есть вот у меня котел который на батареи, если взять какой-то ёмкость и гонять через нее горячую воду, получится обычный котел чтобы мыться. только в два раза габаритней... норм идея? или лучше реально батареи приспособить, говорят что зимой будет херовое отопление.

Нормальная. Делайте!

так а что нормальней?

А кто знает? Но пробовать должен же кто-то первый!

не, я в плане переделки под нагреватель или оставить его в оригинале и подключить батареи под которые он, собственно, и заточен.

просто щас и помыться нормально охото и хрен знает что будет зимой с этим отоплением.

вы когда мыться будете мотрите чтобы ебом не токнуло. там заземление есть? какая мощность? не проще нормальный бойлер купить под это дело заточенный?

ну это да. хотя и батареи могут вдарить. заземление там есть, вот только в доме его нет, а если и есть, то хер протянешь. мощность 3 по 2кВ. наверное прикручу к нему батареи.

Зимой Вам всем в городишках будет 3.14зда.
Только село!
ТОЛЬКО ХАРДКОР!!!

Только дрова)

Ага, и только твердые породы и только по 100 грн за куб.

это в лесу неспиленные по 100 за куб?

Не, это не в лесу, это виртуально так...Хочется.

тогда давайте дешевле

ГАЗ-53 порубленных дров твёрдой породы от 2200грн. Сколько кубов не знаю.

ну так и смысл тогда этого вы... высказывания?

там если 5 кубов складометров набрётся, будет хорошо.

Какой ГАЗ?
Во время БП не будет ни газов, ни мазов.
Будете на своём горбу из ближайшей посадки таскать.

Если посадки останутся. Достаточно пересечь границу бывшей Молдавской ССР- славное Приднестровье, там местами уже ничего нет и давно.