ТавроФорум

ТавроФорум (https://forum.tavria.org.ua/index.php)
-   Курилка (https://forum.tavria.org.ua/forumdisplay.php?f=19)
-   -   Гвозди, или вата? (https://forum.tavria.org.ua/showthread.php?t=89729)

Kvarz 16.05.2016 18:08

Знаете, кстати, что еще на мою модель работает?

Если внимательно присмотреться, можно заметить, что холодильник в атмосферу не может отдать тепло, он может отдать тепло только воздуху комнаты.

А комната в свою очередь, может легко отдавать тепло атмосфере. Термос в термосе.

Вот еще одна особенность, которая на практике докажет вам, что в холодильнике накопилось достаточно "холода", а в комнате горячего воздуха накопилось намного меньше.
И при открытой дверце, "холода" у нас будет больше чем "тепла".

redpas 16.05.2016 18:18

ядерный гуманитарий...
и согласился вроде, и тут-же погряз в новых заблуждениях...

Kvarz 16.05.2016 18:27

Я согласился в теоретических изысканиях.

Но жизнь подсказывает, что теория с практикой, хоть и идут рядышком, но постоянно стремятся разойтись;-).

Как быть с тем, что в практическом аспекте, у нас изначально не будет равенства энергии?
Термос в термосе;). Притом наружный, по параметрам хуже на порядок.

redpas 16.05.2016 19:32

гуманитарий....

redpas 16.05.2016 19:34

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385518)
Я согласился в теоретических изысканиях.

Но жизнь подсказывает, что теория с практикой, хоть и идут рядышком, но постоянно стремятся разойтись;-).

Как быть с тем, что в практическом аспекте, у нас изначально не будет равенства энергии?
Термос в термосе;). Притом наружный, по параметрам хуже на порядок.

да какая разница? при любых равных условиях, включенный открытый холодильник нагреет кухню сильнее. на этом закончим. раз не понимаешь- просто верь.

Michurin 16.05.2016 19:45


Kvarz 16.05.2016 19:48

Я предпочитаю выражение - практик. Допускаю - самоучка. Можно уж совсем изысканно - автодидакт.

Но гуманитарии, в моей образовательной программе, было уж слишком мало.

И гуманитария совсем не стыкуется с моей основной и остальными специальностями.

Так что, с вашей стороны, это был пук мимо.

Kvarz 16.05.2016 19:53

Писец читатель:

Цитата:

Сообщение от redpas (Сообщение 3385546)
при любых равных условиях.

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385518)
изначально не будет равенства энергии?

Да пускай будет так, как того диктует теория. Я согласился что был не прав в расчетах.

redpas 16.05.2016 19:54

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385556)
Я предпочитаю выражение - практик. Допускаю - самоучка. Можно уж совсем изысканно - автодидакт.

Но гуманитарии, в моей образовательной программе, было уж слишком мало.

И гуманитария совсем не стыкуется с моей основной и остальными специальностями.

Так что, с вашей стороны, это был пук мимо.

я почти все ваши посты читаю. вы можете работать где угодно и кем угодно. можете учиться сколько угодно. но гуманитарный склад ума спрятать не получится. это не хорошо и не плохо- это просто данность. в политоте такие финты нарезать математику не по зубам...

redpas 16.05.2016 19:57

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385557)
Писец читатель:




Да пускай будет так, как того диктует теория. Я согласился что был не прав в расчетах.

м вот после этого вы обижаетесь на гуманитария? то есть, исходя из ваших слов, получается, что в любых равных условиях изначально не будет равенства?

Kvarz 16.05.2016 19:58

А мне кажется, вы путаете х.й с пальцем.

Отсутствие базовых знаний, технических аксиом, ошибочность теоретического суждения, не доказывают склонности к гуманитарии.

Или вы совершенно не понимаете, что такое гуманитарный склад ума.

Kvarz 16.05.2016 20:01

Цитата:

Сообщение от redpas (Сообщение 3385560)
м вот после этого вы обижаетесь на гуманитария? то есть, исходя из ваших слов, получается, что в любых равных условиях изначально не будет равенства?

Да вот как раз, я пытался доказать, что условия будут разными.

Впрочем, именно в этом примере, я до сих пор остался при своем мнении.

soladko 16.05.2016 20:06

гуманитарный склад ума мешает в уме понять происходящее на уровне, который необходим для всестороннего описания формулами. У вас опять не вышло. Спрошу так - в последнем варианте трех рядов для вас для реального случая есть принципиальные неточности на фоне ваших рассуждений о термосе квартиры?
Озвучьте же свое мнение на примере тех тех рядов чисел?

Kvarz 16.05.2016 20:14

Попытаюсь.

Имеем комнату, с довольно низкой теплоизоляцией, и с начальной температурой 20 градусов.
Имеем закрытый холодильник,с довольно высокой теплоизоляцией, с начальной температурой 20 градусов.

Включаем холодильник. Через сутки, температура внутри холодильника -5 градусов.
Температура в помещении + 21 градус.
Исходя из суждений выше, имеем накопление энергии со знаком - (холодильник), в количестве Х - (минус) постоянные потери в воздух комнаты.
Имеем накопление энергии со знаком + (комната), в количестве У - постоянный потери в камеру холодильника - постоянные потери в атмосферу за комнатой.

Меньше накопится энергии в комнате;)? Или она будет равна количеству в холодильнике?

redpas 16.05.2016 20:41

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385562)
А мне кажется, вы путаете х.й с пальцем.

Отсутствие базовых знаний, технических аксиом, ошибочность теоретического суждения, не доказывают склонности к гуманитарии.

Или вы совершенно не понимаете, что такое гуманитарный склад ума.

нет, отсутствие равных условий при равных условиях- это 100% гуманитарщина. никакая это не ошибочность и не отсутствие знаний. и с технической точки зрения х с пальцем можно смело сравнивать.

Kvarz 16.05.2016 20:45

Вы излишне самоуверенны.

И раз мните себя технарем, ответьте на мой вопрос выше.

redpas 16.05.2016 20:46

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385569)
Попытаюсь.

Имеем комнату, с довольно низкой теплоизоляцией, и с начальной температурой 20 градусов.
Имеем закрытый холодильник,с довольно высокой теплоизоляцией, с начальной температурой 20 градусов.

Включаем холодильник. Через сутки, температура внутри холодильника -5 градусов.
Температура в помещении + 21 градус.
Исходя из суждений выше, имеем накопление энергии со знаком - (холодильник), в количестве Х - (минус) постоянные потери в воздух комнаты.
Имеем накопление энергии со знаком + (комната), в количестве У - постоянный потери в камеру холодильника - постоянные потери в атмосферу за комнатой.

Меньше накопится энергии в комнате;)? Или она будет равна количеству в холодильнике?

а почему вы решили что потери в атмосферу присутствуют? почему вы решили что температура на улице ниже комнатной?

redpas 16.05.2016 20:49

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385584)
Вы излишне самоуверенны.

И раз мните себя технарем, ответьте на мой вопрос выше.

враки! я не могу быть излишне самоуверенным. а на вопрос отвечу легко- вы только его сформулируйте общепринятым языком.

redpas 16.05.2016 20:53

как можно накопить энергию со знаком минус? как можно потерять эту энергию в воздух комнаты? напишите то-же самое общепринятым языком и увидите ответ.

Kvarz 16.05.2016 20:58

А может еще к орфографии придолбаетесь;)? Это типично.

Ладно, в чем будем измерять количество энергии?

Или в чем вы хотите? Суть от этого не изменится;).

Kvarz 16.05.2016 21:02

Цитата:

Сообщение от redpas (Сообщение 3385586)
а почему вы решили что потери в атмосферу присутствуют? почему вы решили что температура на улице ниже комнатной?

Я так решил. Или вы и оспорите и то, что для нашей полосы, среднегодовая температура, намного ниже 20 градусов;)? Сами погуглите, или базовых знаний технаря хватит?

Michurin 16.05.2016 21:02

Давайте количество энергии измерять в джоулях, мощность в ваттах. Ок? Если употребляете понитие "отрицательной энергии", обьясняйте причину ее "отрицательности" - что в вашем понимании "отрицательная"?

Kvarz 16.05.2016 21:08

Как я только не называл уже сам процесс теплопередачи.

Окей, было некое значение энергии тела, описываемое Х-ом. Пришел его величество теплоноситель, и отобрал некое значение этой энергии, Х-Δ. Отобрал через стенки разделяющей среды. разумеется.
Осталось такое количество энергии, которое можно выразить как У. Подвижность электронов упала. При таком количестве энергии, температура тела упала до -5 градусов.
Теплоноситель в свою очередь, отдал накопленную энергию конденсору. Который рассеял её в воздух помещения.

Так правильно, технари;)?

redpas 16.05.2016 21:10

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385597)
А может еще к орфографии придолбаетесь;)? Это типично.

Ладно, в чем будем измерять количество энергии?

Или в чем вы хотите? Суть от этого не изменится;).

проблема в том, что вообще не понятно что вы написали. и тем более спросили. в холодильнике нет много холода, там просто мало тепла. вот от этого и отталкивайтесь.

Kvarz 16.05.2016 21:12

Цитата:

Сообщение от redpas (Сообщение 3385607)
проблема в том, что вообще не понятно что вы написали. и тем более спросили. в холодильнике нет много холода, там просто мало тепла. вот от этого и отталкивайтесь.

Э нет дорогой товарищ технарь, извольте уж выражаться сугубо техническими терминами, коль с меня требуете.

Нет такого понятия в физике - мало тепла.

redpas 16.05.2016 21:14

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385604)
Как я только не называл уже сам процесс теплопередачи.

Окей, было некое значение энергии тела, описываемое Х-ом. Пришел его величество теплоноситель, и отобрал некое значение этой энергии, Х-Δ. Отобрал через стенки разделяющей среды. разумеется.
Осталось такое количество энергии, которое можно выразить как У. Подвижность электронов упала. При таком количестве энергии, температура тела упала до -5 градусов.
Теплоноситель в свою очередь, отдал накопленную энергию конденсору. Который рассеял её в воздух помещения.

Так правильно, технари;)?

теплопередача возможна только вниз. написанное выше понятно, я там только вопроса не увидел. в чём вопрос?

redpas 16.05.2016 21:15

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385608)

Нет такого понятия в физике - мало тепла.

с какого перепуга?

Kvarz 16.05.2016 21:35

Цитата:

Сообщение от redpas (Сообщение 3385610)
теплопередача возможна только вниз. написанное выше понятно, я там только вопроса не увидел. в чём вопрос?

А вопрос все тот же.

У(количество энергии в работающем холодильнике) = Х (количество энергии в холодильнике изначально, при 20 градусах) - Δ (количество энергии которое поглотил теплоноситель) + Z (количество энергии, которое проникает через дверцу и стенки холодильника).

С(количество энергии в комнате при работающем холодильнике) = D (количество энергии при начальных условиях, неработающем холодильнике) + Δ (количество энергии которое отдал теплоноситель) - Z (количество энергии, которое проникает через дверцу и стенки холодильника) - N (количество энергии, которое рассеивается в окружающую атмосферу вне комнаты).

Распределение энергии двум телам (тело с отрицательной температурой и тело с положительной температурой) равнозначно, или нет?


Так понятен вопрос?

Michurin 16.05.2016 21:44

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385604)
Как я только не называл уже сам процесс теплопередачи.

Окей, было некое значение энергии тела, описываемое Х-ом. Пришел его величество теплоноситель, и отобрал некое значение этой энергии, Х-Δ. Отобрал через стенки разделяющей среды. разумеется.
Осталось такое количество энергии, которое можно выразить как У. Подвижность электронов упала. При таком количестве энергии, температура тела упала до -5 градусов.
Теплоноситель в свою очередь, отдал накопленную энергию конденсору. Который рассеял её в воздух помещения.

Так правильно, технари;)?

Подвижность - это понятие, используемое для характеристики движения ионов и сперматозоидов. Когда говорят о температуре, то употребляют понятие средней кинетической энергии частиц, в том числе и электронов, если это проводник. Теперь о теплопередаче: если температура тела выше температуры воздуха, тогда примерно все так: более нагретое тело отдаст некоторое количество теплоты теплоносителю, а теплоноситель отдаст некоторое количество теплоты воздуху помещения. Все это произойдет самопроизвольно. Но если же тело холоднее воздуха, то чтобы некоторое количество теплоты передать от более холодного тела к более горячему воздуху, необходимо выполнить дополнительную работу за счет стороннего источника энергии. В результате этого воздуху будет передана и теплота от холодного тела и во внутреннюю энергию превратится эта сторонняя энергия, за счет которой выполнялась работа. Вот и выходит, что воздуху комнаты будет отдано больше тепла, чем его забрал теплоноситель от холодного тела на величину "сторонней" энергии.

redpas 16.05.2016 21:48

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385618)
А вопрос все тот же.

У(количество энергии в работающем холодильнике) = Х (количество энергии в холодильнике изначально, при 20 градусах) - Δ (количество энергии которое поглотил теплоноситель) + Z (количество энергии, которое проникает через дверцу и стенки холодильника).

С(количество энергии в комнате при работающем холодильнике) = D (количество энергии при начальных условиях, неработающем холодильнике) + Δ (количество энергии которое отдал теплоноситель) - Z (количество энергии, которое проникает через дверцу и стенки холодильника) - N (количество энергии, которое рассеивается в окружающую атмосферу вне комнаты).

Распределение энергии двум телам (тело с отрицательной температурой и тело с положительной температурой) равнозначно, или нет?


Так понятен вопрос?

чем выше разница температур, тем интенсивнее теплоперенос. однако вопрос один хрен не ясен. распределение двум телам откуда?

в количестве энергии в комнате я не вижу энергию из розетки, а она должна быть.
и главное! вопрос изначально ставился так, что сравниваться должны установившиеся системы. так что и в какой последовательности происходило значения не имеет, да и разжёвано тут всё и много раз.

Kvarz 16.05.2016 21:55

Я пас. Возможно завтра попробую еще раз.

То ли я действительно не могу объяснить, то ли вы прикидываетесь.

Kvarz 16.05.2016 22:05

Рома, вопрос к тебе - кусок льда, извлеченный из холодильника, отбирает (или отдает) энергию (тепло) из (ей) окружающей среды, охлаждая её при этом, или нет?

Michurin 16.05.2016 22:52

Кусок льда отбирает тепло у окружающей среды, охлаждая ее, если ее температура выше температуры льда.

Kvarz 16.05.2016 22:54

Без дополнительной работы за счет стороннего источника энергии?

Андрей Олегович 16.05.2016 23:05

Прлфессиональный холодильщик, который энергию измеряет в ваттах, во всех рассуждениях использует придуманную им самим терминологию и перманентно приходит к неверным выводам.
Кварц, жгите ещё.
Я сознательно не буду ничего писать про теплопотери комнаты.
Хочется еще завтра почитать Ваш поток гуманитарного сознания, на околотехнические темы.

Kvarz 16.05.2016 23:28

Спасибо, что все разъяснили. Истинный преподаватель. От корня "даватель".

redpas 17.05.2016 05:52

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385656)
Без дополнительной работы за счет стороннего источника энергии?

можно подумать у вас никогда мороженое на тарелке не таяло без всякой сторонней энергии. вы вопрос сформулируйте хотя-бы простым языком на уровне 3-го класса, а то вымышленные "термины" не оставляют шансов понять вас.

Kvarz 17.05.2016 06:12

Поразмыслив, я пришел к выводу, что теплопотери комнаты, всего лишь отодвинут во времени наступление баланса между испарителем и конденсором.
И останется лишь энергия, что рассеивает компрессор.

Спасибо большое Соладко, за то, что имеет терпение объяснять, без лишних эмоций.

Редпасу минус, за его излишнее тщеславие и надменность.

Ну а реакция нашего мужа от науки, с его высокомерием, была предугадана зараннее. Я и не надеялся услышать с его стороны конструктив. Что вы, что вы.

В целом, спор был не зря. Я полностью понял процессы, происходящие в холодильном агрегате. Понял, где я ошибался. Приобретать знания, оно ведь никогда не лишнее.

Я приобрел знания, а вы;)?

Андрей Олегович 17.05.2016 08:28

А мы лулзы.
Жалко, что Вы слили, несмотря на обещание
Цитата:

Возможно завтра попробую еще раз.

То ли я действительно не могу объяснить, то ли вы прикидываетесь.


Впрочем, подкину на Ваш гуманитарный вентилятор.
Вы опять ошибаетесь.
Чем меньше теплопотери комнаты,
тем больше будет время выхода на стационарный режим.

Kvarz 17.05.2016 08:54

Да пошли, вы, профессор.

soladko 17.05.2016 09:21

Цитата:

Чем меньше теплопотери комнаты,
тем больше будет время выхода на стационарный режим.
Да, ибо баланс будет в кухне наступать при более высокой температуре, это значит, что стоваттный компрессор должен десятки килограм кухни по эту сторону пеноплпаста нагреть до высокой температуры.
Цитата:

Поразмыслив, я пришел к выводу, что теплопотери комнаты, всего лишь отодвинут во времени наступление баланса между испарителем и конденсором.
Ошибаетесь. чем больше теплопотери, тем меньшая разность температур будет достигнута по концам бутерброда при перекачке постоянного количества тепла. Пример с холодильником.
1. Закрытые двери. холодильник утеплен, хороший, компрессор может качать с холодильника в решетку 200ват в час тепла. Для наступления баланса(автоматику выкинули, а фрион у нас идеальный, без нижнего предела, кипит пусть при минус 250) при маленьких потерях в холодильнике должна быть такая низкая температура, чтоб при разности Тхолодильника-Ткухни через пенопласт могли уйти в кухню эти самые 200ват в час тепла, попросту говоря поверхность холодильника должна даже инеем покрыться, а это значит, что компрессору нужно те сто бутылок пива долго и нудно своими 200ватт охлаждать до минус 50...или больше.
2.А что будет, если пенопласт выбросить? Голый метал и все на дверцах. теплопроводность большая, и чтоб холодильник покрылся инеем и мог переносить в кухню 200ват тепла надо внутренность холодильника охладить всего до пусть минус 5. А 200ваттами охладить то пиво до минус 5 компрессору раз плюнуть, быстро, точно быстрее, чем до минус 50.

Андрей Олегович 17.05.2016 09:44

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385727)
Да пошли, вы, профессор.

Вот так и просвещай неучей.
Никакой благодарности :(

Kvarz 17.05.2016 09:48

Цитата:

Сообщение от soladko (Сообщение 3385751)
Ошибаетесь.

Соладко, вот вы пошли на поводу у профессора. А теперь внимательно прочитайте мой пост. Где я утверждал обратное?

soladko 17.05.2016 10:21

Цитата:

Поразмыслив, я пришел к выводу, что теплопотери комнаты, всего лишь отодвинут во времени наступление баланса между испарителем и конденсором.
Вот. Вы тут говрите, что чем больше теплопотери комнаты, тем дольше будет баланс устанавливаться. По другому эту фразу понять нельзя. Да, я вижу, что вы пишете о балансе испарителя и конденсора, но если рассматривать краткосрочне режимы работы, то баланс между испарителем и конденсором будет достигнут только при условии, что он достигнут между кухней и внешней средой.

redpas 17.05.2016 10:48

Цитата:

Сообщение от Kvarz (Сообщение 3385692)

Редпасу минус, за его излишнее тщеславие и надменность.

а я всего-лишь пытался с вами говорить на одном языке (пук мимо, излишне самоуверен, и прочее) что посеешь- то пожнёшь.

Kvarz 17.05.2016 10:53

Цитата:

Сообщение от soladko (Сообщение 3385797)
Вот. Вы тут говрите, что чем больше теплопотери комнаты, тем дольше будет баланс устанавливаться. По другому эту фразу понять нельзя. Да, я вижу, что вы пишете о балансе испарителя и конденсора, но если рассматривать краткосрочне режимы работы, то баланс между испарителем и конденсором будет достигнут только при условии, что он достигнут между кухней и внешней средой.

Там я писал, что теплопотери будут влиять на время. Но в ту фразу, я не вкладывал смысл -больше/меньше;).
Но вашу логику я понял. Еще раз спасибо. Благодаря вашему терпению, я разобрался во многих вопросах, которые не совсем досконально понимал.
И я сейчас не за эту тему, а вообще.

soladko 17.05.2016 10:55

А вдруг я ошибаюсь?

Там вы еще на один вопрос не ответили, какая пластиковая бутылка быстрее остынет, на литр, или на два? Но эту тему тут на форуме уже обсуждали, вопрос не нов. :-)))))

Kvarz 17.05.2016 11:05

Это вопрос из разряда, что быстрей замерзнет в морозилке- стакан воды комнатной температуры, или стакан кипятка;)?

soladko 17.05.2016 11:07

нет. Это очень четкий вопрос с четким ответом, таким же простым. Я так понимаю, вы уже забыли, но если озвучить ответ - будете полностью согласны. А если не будете согласны - поучающие вас в этой ветке расстроятся. Все расстроятся ))))))))))) Даже Олегович

Андрей Олегович 17.05.2016 11:20

Я не хочу расстраиваться.
Но если Кварц согласится,
я расстроюсь по причине отсутствия лулзов.
Когнитивный диссонанс.

Kvarz 17.05.2016 11:24

Лулзовый наркоман.

Студентов мало, или уже выгнали под зад коленом;)?

Kvarz 17.05.2016 11:42

Цитата:

Сообщение от soladko (Сообщение 3385828)
нет. Это очень четкий вопрос с четким ответом, таким же простым. Я так понимаю, вы уже забыли, но если озвучить ответ - будете полностью согласны.

Я думаю одинаково. Дело в площади контакта?

soladko 17.05.2016 11:48

Да, площадь двухлитровки не больше в два раза от площади литрушки(пусть условно больше в полтора раза всего лишь), А воды то больше в два раза, потому двушка охлаждается дольше. Тоесть нет, не одинаково.

Забыл....Согласны? :-)

Kvarz 17.05.2016 11:59

Не то что забыл - не знал.

Только что проверился в модели кубика. Вы правы.

Kvarz 17.05.2016 12:10

Геометрической формой, при которой площадь увеличится одинаково с объемом, будут емкости - 10 м*0.01м*.0.01м и 20м*0.01м*0.01м.

С точностью выше тысячной.

Не задумывался никогда.

soladko 17.05.2016 12:19

а после тысячной? то то же......0,01*0,01 какая будет цифра после запятой?

Kvarz 17.05.2016 12:24

0.0001, а что?

А-а, вы имеете в виду, что 0.4002 и 0.8002, это вылазит разница в 0.0002.
Ну да, две десятитысячных.

кук 17.05.2016 17:39

Гвозди, вата, вот отличный вопрос: ...дифферинциальный выключатель с током утечки 30 мА защитит ребенка если он возьмет фазный провод в рот...(с)

redpas 17.05.2016 17:43

Цитата:

Сообщение от кук (Сообщение 3386054)
Гвозди, вата, вот отличный вопрос: ...дифферинциальный выключатель с током утечки 30 мА защитит ребенка если он возьмет фазный провод в рот...(с)

это утверждение или вопрос? если вопрос, то вводных мало. возраст ребёнка? напряжение в сети? какой частью тела заземлён? какое сопротивление кожи у ребёнка? в общем давайте все вводные, будем думать.

кук 17.05.2016 17:45

Это вопрос на одном электрофоруме. Вводных таки мало, в т.ч. - где в это время будет ненормальная мама?

soladko 17.05.2016 17:56

попробуйте лизнуть крону. Попробуйте измерить тестером ток при этом, если успеете, а потом подумайте о 30мА. Не спасет. Но чудеса бывают.

soladko 17.05.2016 17:58

Цитата:

где в это время будет ненормальная мама?
зачищает "0"

кук 17.05.2016 18:04

Цитата:

Сообщение от soladko (Сообщение 3386067)
попробуйте лизнуть крону. Попробуйте измерить тестером ток при этом, если успеете, а потом подумайте о 30мА. Не спасет. Но чудеса бывают.

Лизать лучше Лизу или мороженное. От контакта с языком неприятно наличие хим. реакции, смертельно ничего.

soladko 17.05.2016 19:58

я о количестве нервных окончаний и близости мозга, плюс это слизистая.

Michurin 17.05.2016 21:26

Я когда-то в первом классе указательным и безымянным пальцами коснулся фазы и нуля. Мне было очень больно, а потом очень страшно, но я смог сам оторвать руку и сделать вид, что ничего не случилось ;-). После этого еще несколько раз приходилось попадать под напряжение 220В, однажды через правую и левую руки - самая опасная петля тока. Но чтобы фазу в рот... Нет, не пробовал. Поэтому из собственного опыта ничего сказать не могу ;-).

З.Ы. А вот вам еще вопросец: космонавтов учат работе в невесомости, погружая их в бассейн с водой. Пребывают ли космонавты, плавая в толще воды, в невесомости? И второй вопрос: действует ли сила тяжести на космонавта, пребывающего на орбитальной станции на высоте 600 км над поверхностью Земли в состоянии невесомости?

soladko 17.05.2016 22:16

нет, не пребывает, хотя бы то, что вестибулярный аппарат работает как и раньше. А в космосе вестибулярный аппарат не работает.

Действует. Но действует и центробежная сила, ибо космонавт летит вокруг Земли. А вестибулярный аппарат не работает.


Про ток. Если вас ударило и сильно, или даже не очень - бегом в больницу. У меня в городе один мужик умер, были признаки инфаркта, ожога пищевода ядом, кучу еще всякого, три дня было непонятное, в итоге умер. А потом спустя пару недель жена вспомнила, что он говорил, что его шарахнуло током и он слетел с лестницы даже. Это полностью все объяснило врачам, которые были в недоумении. Но и если бы знали с самого начала, то сказали - не спасли бы.

Michurin 17.05.2016 23:05

Да, в воде тело имеет вес, тоесть, действует на своеобразную опору, коей есть вода, удерживающая космонавта, противодействуя силе земной тяжести. А вот на орбите сила земной тяжести действует, но тело не давит ни на какую опору, поэтому невесомо. А вот про центробежную силу я не согласен - нет на орбите центробежных сил, есть центростремительная.

soladko 18.05.2016 09:05

Цитата:

нет на орбите центробежных сил, есть центростремительная
Давно закончил школу, банально не тот термин употребил. Центростремительная конечно же.

kudrik 18.05.2016 09:57

Со школы ещё помню. Вроде только одна реальная сила действует - это сила тяжести.

Плюс мелкие(их условно пропускают) побочные "возмущения" от др. планет, магнит. сил, и трение о встречные молекулы.

Michurin 18.05.2016 10:10

Цитата:

Сообщение от kudrik (Сообщение 3386316)
Со школы ещё помню. Вроде только одна реальная сила действует - это сила тяжести.

Плюс мелкие(их условно пропускают) побочные "возмущения" от др. планет, магнит. сил, и трение о встречные молекулы.

Все верно, сила притяжения Земли и есть так называемой центростремительной силой, заставляющей космическую станцию и космонавтов двигаться по окружности, все время изменяя направление скорости к Земле. Другими силами в нашем случае запросто можна пренебрегать.

Michurin 18.05.2016 10:13

Цитата:

Сообщение от soladko (Сообщение 3386295)
Давно закончил школу, банально не тот термин употребил. Центростремительная конечно же.

Мне больше нравится все же украинская терминология, она понятнее: доцентрова сила та відцентрова сила. По колу змушує рухатись саме доцентрова сила.

Aprox 18.05.2016 10:51

Подождите... А разве сила тяжести не компенсируется центробежной силой от движения по орбите? Вроде всегда так было...

http://www.patent.net.ua/res/images/large/982.jpg

Michurin 18.05.2016 11:01

Нет там никакой центробежной силы :). Центробежная сила, прижимающая воду к дну ведра во время его вращения - это выдумка для упрощения обьяснения, почему вода не выливается. Но не выливается она вовсе не потому, как и спутник не падает не потому, что на него действует центробежная сила. Нет ее там, это выдумка, позволяющая упростить обьяснение, искажающая физическую суть происходящего. Это касается всех так называемых сил инерции.
З.Ы. Да что там говорить: все силы - это выдумка. Сил в природе нет, есть взаимодействия, а силы - это лишь характеристика этих взаимодействий. А какое взаимодействие можна охарактеризовать центробежной силой в нашем примере? Нет такового. А вот центростремительная сила характеризует гравитационное взаимодействие, она вуществует и сообщает спутнику центростремительное ускорение. Это, к стати, еще один аргумент к тому, что центробежная сила не компенсирует силы тяжести - если бы компенсировала, то не было бы ускорения и, соответственно, не было бы движения по окружности.

vics13 18.05.2016 11:02

Так неначе ж рух по орбіті є не що інше як нескінченне падіння під дією сили тяжіння. А доцентрова сила таки фіктивна. Реальна ж тільки одна - сила тяжіння.

Michurin 18.05.2016 11:10

Цитата:

Сообщение от vics13 (Сообщение 3386390)
Так неначе ж рух по орбіті є не що інше як нескінченне падіння під дією сили тяжіння. А доцентрова сила таки фіктивна. Реальна ж тільки одна - сила тяжіння.

Ні, фіктивною є відцентрова сила, а сила тяжіння є доцентровою.

soladko 18.05.2016 11:11

Не заставляет, а благодаря ей существует такая скорость, достигнув которой вблизи земли на какой-то высоте где нет атмосферы можно долго летать по кругу не падая и не отдаляясь. ну это я какой стороны подойти, конечно.

vics13 18.05.2016 11:16

Цитата:

Сообщение от Michurin (Сообщение 3386392)
Ні, фіктивною є відцентрова сила, а сила тяжіння є доцентровою.

А та сила, "яка заставляє тіло рухатися по колу"?. Я про неї.

soladko 18.05.2016 11:16

Центростремительная сила и есть сила тяготения. Вот она по сути и есть выдумка, именно центростремительная сила - выдумка. А вот центробежную силу в данном случае "чувствует" Земля, и это отнюдь не выдумка.

Aprox 18.05.2016 11:18

Знатно вы тут упоролись... ;-)

И силы у вас уже выдумка...

Ну давайте говорить тогда, что желание планеты поцеловать спутник по своей настойчивости совпадает с желанием спутника сохранять своё равномерное прямолинейное движение... ;-) И эти два желания уравновешивают друг друга... ))

soladko 18.05.2016 11:21

Цитата:

А разве сила тяжести не компенсируется центробежной силой от движения по орбите? Вроде всегда так было...
Да, сила тяготения, она же центростремительная компенсируется центробежной, но первичная тут сила тяготения. А когда груз на нитке над головой крутим - то первичная сила тут центробежная, а вторичная, тоесть возникающая изза центробежной - сила натяжения нитки.

soladko 18.05.2016 11:27

Цитата:

Ні, фіктивною є відцентрова сила, а сила тяжіння є доцентровою. __________________
видцентрова сыла - это сила, действующая на землю за счет спутника вращающего вокруг нее. Вы когда камень на нитке над головой вращаете- вашу руку все время тяент к камню, вот это и есть центробежная, видцентрова сила. Только нитка - сила тяготения в этом случае, через силу тяготения Земля чувтсвует центробежную силу спутника

Андрей Олегович 18.05.2016 12:00

Центробежная - это фиктивная сила и никакая Земля её не чувствует.
Спутник заставляет двигаться не сила тяжести или другие.
Он движется по инерции после того как двигатели отработали.
Сила тяжести, действуя на спутник,
всего навсего изменяет его траекторию с прямолинейного движения.
Она не совершает работы.

Aprox 18.05.2016 12:06

Почему центробежную должна чувствовать Земля? Она действует на спутник... И она же компенсирует притяжение Земли... Без этого спутник бы просто упал на планету...

vics13 18.05.2016 12:20

Цитата:

Сообщение от Aprox (Сообщение 3386428)
Почему центробежную должна чувствовать Земля? Она действует на спутник... И она же компенсирует притяжение Земли... Без этого спутник бы просто упал на планету...

Так зручно вважати для простоти описання явища.
А по факту АО правий і просто і доступно описав сутність явища.

soladko 18.05.2016 12:23

Цитата:

Центробежная - это фиктивная сила и никакая Земля её не чувствует.
Чувствует! даже меняет свою траекторию движения при наличии спутника. Нитка и камень над головой - там какая сила? не центробежная?
Центробежную силу должно что-то чувствовать, это нитка, если камень над головой, это стенки ведка или чашки, когда сахар размешиваем, при повороте машины - это боковые усилия на асфальт. Как только мы убираем вот эту опору(нитку, силу тяготения, стенки ведра) тело сразу начинает двигаться прямо.

кук 18.05.2016 12:56

И Земля на спутник, и спутник на Землю, только все от массы и расстояния зависит, Земля свои искусственные вряд ли сильно чувствует- что такое десяток тонн?, а вот Луну- таки да. Иначе бы приливов/отливов не было.

soladko 18.05.2016 13:07

дело не в сильно или не сильно, это конкретные цифры. Для Луны конечно они больше. Центробежная сила - это та сила, которая возникает, когда движущееся тело пытаемся отклонить от прямолинейности. Испытывает эту силу тот, кто заставляет тело двигаться не прямолинейно. Кто спутник заставил не двигаться прямо? Земля заставила. Как заставила? Силой тяготения. Сила тяготения она то взаимная, поэтому правильнее считать, что точка, которая испытывает эту силу - это точка "средней массы" или как ее там, вокруг которой вертится Земля и спутник, ведь Земля не зафиксирована жестко в пространстве. Но если связка Земля и спутник - то эта точка находится таки на Земле, но не в ее центре.

Aprox 18.05.2016 13:51

О госпади, ну ваще всё до кучи замесили... И Луну чувствует, и за счёт неё свой наклон держит постоянным, и приливы... Только это ж не центробежная сила Луны... )))

soladko 18.05.2016 13:56

Еще раз - центробежная силу в этом случае чувствует Земля.

кук 18.05.2016 13:59

Это- баланс сил, иначе или на Землю сверху или в космос.
... Но если связка Земля и спутник - то эта точка находится таки на Земле, но не в ее центре...(с) согласитесь с тем, что есть равновесие сил, спутник прикипел к точке в пространстве и не стремится никуда, возьмите массы Земли примерно 5973600000000000000000000 кг., спутника= 20000кг- примерно , радиус орбиты спутника и высчитайте расстояние от центра земли.

soladko 18.05.2016 14:12

Конечно баланс. Но сила тяготения, если так можно сказать тянет спутник ровно к своему центру, а сила центробежная в итоге "тягает" Землю за точку, находящуюся на некотором удалении от центра Земли, в итоге земля с спутником вращаются относительно какой-то точки, но точка эта на Земле, в объеме Земли. Если бы не было центробежной силы, то ни спутник, ни Луна никак бы не влияли на траекторию Земли в полете вокруг Солнца, но нет, Земля не ровно по кругу летит, а сложная мелкоспиральная траектория


Вот, нашел то, что я пытаюсь сказать. гифка.

А вот картинка с центром масс, тут уже поточнее понаучнее

Андрей Олегович 18.05.2016 14:23

Цитата:

Сообщение от vics13 (Сообщение 3386433)
АО правий

Кварц будет возражать.

Андрей Олегович 18.05.2016 14:29

Цитата:

Сообщение от кук (Сообщение 3386477)
Это- баланс сил, иначе или на Землю сверху или в космос.

Вы конечно извините, но это баланс скорости и одной единственной силы.
А если бы был баланс сил (их равнодействующая равно 0), то спутник как раз бы и улетел в космос, так согласно первому закону Ньютона двигался бы равномерно и прямолинейно.

soladko 18.05.2016 14:36

Цитата:

Вы конечно извините, но это баланс скорости и одной единственной силы.
А как же инерциальная характесристика тела? Без нее не было бы ничего. Вот центробежной силой ее и пытаются описывать, учитывать, представлять, хотя бы

Цитата:

В инерциальной системе отсчета центробежной силы нет нигде.

Если же система отсчета неинерциальная и вращается, например, связанная с каруселью или крутящейся космической станцией, то в да, там будет действовать центробежная сила.
Хотя, если даже на мои картинки посмотреть выше, то я там вижу эту инерциальную центробежную силу, но и система отсчета в которой я вижу не инерциальна ведь. Так что если все смотрим в инерциальной системе то да, нету, есть тяготение, есть масса, есть скорость, есть уравнения для определения траектории движения.....тут АО прав, только недоговаривает.

Андрей Олегович 18.05.2016 15:33

Цитата:

Сообщение от soladko (Сообщение 3386503)
Так что если все смотрим в инерциальной системе то да, нету, есть тяготение, есть масса, есть скорость, есть уравнения для определения траектории движения.....тут АО прав, только недоговаривает.

А Вы находитесь где?
На спутнике?
Нет?
Тогда добро пожаловать в инерциальную систему,
в которой силы инерции не рассматриваются.

Michurin 18.05.2016 17:12

Так-с, щас раздам, с вашего позволения, немного двоек ;-). АО, вы допускаете неточность, говоря, что спутник двигается на орбите по инерции, поскольку инерция - это сохранение скорости постоянной по величине и направлению в случае, если действие внешних сил скомпенсировано. Но ведь спутник движется с центростремительным ускорением под действием нескомпенсированной силы, поэтому его движение, строго говоря, не может считаться движением по инерции.
soladko, по поводу вашей центробежной силы, действующей со стороны спутника на Землю: если вам нравится называть ее центробежной за то, что она смещает центр масс Земли - пожалуйста, но на самом деле сила, действующая со стороны спутника на Землю, есть силой центростремительной для Земли, ведь после запуска спутника Земля и спутник будут вращаться по окружностям вокруг общего центра масс системы "спутник-Земля". Это гравитационная сила, сообщающая обеим телам центростремительных ускорений, поэтому все же центробежных сил по сути нет. Третий закон Ньютона, гласит, что силы всегда возникают парами, противоположно направлены, равны по модулю и имеют одинаковую природу взаимодействия. Вот поищите пару силам инерции и вы увидите, что ее нет, а значит и сил инерции не существует, их придумали для упрощения обьяснения явлений, присущих неинерциальным системам отсчета.

soladko 18.05.2016 17:45

Цитата:

Вот поищите пару силам инерции и вы увидите, что ее нет, а значит и сил инерции не существует, их придумали для упрощения обьяснения явлений, присущих неинерциальным системам отсчета.
Системами безинерциальными пользуются. Например трамблер. там удобно пользоваться другой системой, в которой она есть.
Цитата:

инерция - это сохранение скорости постоянной по величине и направлению в случае, если действие внешних сил скомпенсировано
Инерция - характеристика массы тела. Как в космосе понять, сколько весит предмет? Надо взять, и подвигать его, "ощутив" силы, необходимые для изменения его положения.

Цитата:

Но ведь спутник движется с центростремительным ускорением под действием нескомпенсированной силы, поэтому его движение, строго говоря, не может считаться движением по инерции
В инерциальной системе - может. А сила притяжения к Земле постоянно меняет его вектор. Никакого противоречия.

Michurin 18.05.2016 17:52

Цитата:

Сообщение от soladko (Сообщение 3386589)
Системами безинерциальными пользуются. Например трамблер. там удобно пользоваться другой системой, в которой она есть.

Не есть, а ее там удобно использовать, обьясняя-описывая ею инертные свойства материи.
Цитата:

Сообщение от soladko (Сообщение 3386589)
Инерция - характеристика массы тела. Как в космосе понять, сколько весит предмет? Надо взять, и подвигать его, "ощутив" силы, необходимые для изменения его положения.

Не инерция, а инертность - это разные понятия. И сила нужна не для изменения положения, а для изменения скорости. Положение может меняться без действия сил - по инерции.
Цитата:

Сообщение от soladko (Сообщение 3386589)
В инерциальной системе - может. А сила притяжения к Земле постоянно меняет его вектор. Никакого противоречия.

Еще раз: инерция - сохранение постоянной скорости по величине и направлению в случае, когда силы скомпенсированы. При движении спутника скорость не сохранает направления, силы нескомпенсированы - это не инерция.

Андрей Олегович 18.05.2016 17:57

Цитата:

Сообщение от soladko (Сообщение 3386589)
Инерция - характеристика массы тела.

Не путайте инерцию и инертность.
Когда речь идет об инерции, масса не важна.

Андрей Олегович 18.05.2016 17:59

Мичурин опередил.
Пойду работать.


Текущее время: 15:16. Часовой пояс GMT +3.

Перевод: zCarot Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.