Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

Не куда хочу, а прекратить поворот направо, то есть выровнять руль и двигаться далее прямолинейно в направлении выезда с перекрестка. Конечно это при условии что он в том направлении есть иначе ты окажешься на встречке, что запрещено ПДД.

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

АК, прямо в ПДД об этом не говорится.
Но прочитай начало п.10.5 - поворот необходимо выполнять так, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на полосе встречного движения. Из данного положения, касающегося как поворота налево, так и поворота направо, следует, что окончанием поворота будет выезд с пересечения проезжих частей, т.е выезд с перекрёстка, при этом, поворачивая направо, тебе необходимо двигаться ближе к правому краю проезжей части или условной линии на проезжей части в месте примыкания проезжей части к тротуару.
А теперь ещё раз обратись к приведенной тобой схеме - если поворачивая направо, ты до самого выезда с перекрёстка будёшь придерживаться правого края проезжей части, то выедешь ты точно на дорогу 2.
Если делать так, как предлагаешь ты, т.е въехав на перекрёсток "прекратить поворот направо, то есть выровнять руль и двигаться далее прямолинейно в направлении выезда с перекрестка", то это будет противоречить п.10.5.
АК, под твоё определение будет подпадать и разворот, а ведь это разные вещи.

ИМХО. Вводить в ПДД термин "поворот" необходимости нет, поскольку это достаточно общее понятие.

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

Точно! Именно ты, но не только в п.10.5, но теперь уже понятно, что и в п.10.4 не разобрался.
Моё глубокое убеждение - медитация над большими буквами и даже над теми, которые ещё крупнее, НИКОГДА не заменит логического мышления!
А вот это не похоже, иначе не было бы вот этого:
Нельзя одновременно "уже проехать" перекрёсток и только "выезжать" с него!

Теперь о сути того, что написано в п.10.4 и п.10.5 ПДД.

Первый абзац п.10.4. ПДД:
Перед поворотом праворуч, ліворуч або розворотом водій
має завчасно зайняти відповідне крайнє положення на проїзній
частині, призначеній для руху в цьому напрямку, крім випадків,
коли здійснюється поворот у разі в'їзду на перехрестя, де
організовано круговий рух, напрямок руху визначено дорожніми
знаками чи дорожньою розміткою або рух можливий лише в одному
напрямку, встановленому конфігурацією проїзної частини, дорожніми
знаками чи розміткою.

Речь здесь идёт о следующем. Если водитель собрался поворачивать или разворачиваться на перекрёстке, то должен при въезде на него находиться в соответствущем крайнем положении на проезжей части. Отступать от этого (т.е. въезжать на перекрёсток не из крайнего положения) Правила разрешают, в частности, в случае, когда направление движения определено дорожными знаками либо дорожной разметкой.

Теперь п.10.5 ПДД:
Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з
перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на
смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч слід рухатися
ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з
перехрестя, де організовано круговий рух, де напрямок руху
визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою або де рух
можливий лише в одному напрямку.
Вот в этом пункте говорится как нужно выполнять поворот. Для поворота направо предусмотрен ряд исключений - в частности, если, как говорилось в п.10.4, перед перекрёстком установлены дорожные знаки или нанесена разметка, определяющие направление движения, то выполнять правый поворот, двигаясь по перекрёстку и выезжая с него (а любой поворот на перекрёстке связан с выездом с него, смотри начало этого пункта), можно не придерживаясь правого края проезжей части.

И по поводу разметки.
Разметка 1.16, которая "присутствует во всей красе" на киевском перекрёстке не определяет направление движения, а согласно ПДД лишь обозначает направляющие островки в местах разделения, разветвления или слияния транспортных потоков.
В п.10.4 и п.10.5 ПДД речь идёт о разметке 1.18, которая указывает разрешённые на перекрёске направления движения по полосам и применяется самостоятельно или в сочетании со знаками 5.16, 5.18.

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

ОК, в этой фразе я таки погорячился :-).
Вот так всегда, поспешишь с формулировкой, а потом стыдно :oops:
Готов забрать эмоциональную часть поста обратно и извиниться.
==============
Но сути дела это таки не меняет.
Вернёмся к нашим баранам :-)

А вот как раз тут есть пара интересных моментов.
Во-первых, если не стараться быть святее Папы Римского, то "ближче до правого краю проїзної частини" абсолютно не одно и то же, что
"в крайнем правом положении". Если я еду левее середины проезжей части (а не полосы движения, в ширину проезжей части входит и полоса встречного движения), то я уже выполняю эту часть 10.5. Точка.
Во-вторых, почему это "де напрямок руху
визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою або де рух
можливий лише в одному напрямку" трактуется как "перед перекрёстком установлены дорожные знаки или нанесена разметка"?
В данном контексте "де" переводится "на котором", не так ли?
А не "перед которым"...
И с какого бодуна выезд с перекрёстка определяется разметкой для въезда на него?
Неувязочка...

То есть по вашей логике, разделение потоков не есть указание направлений движения?

Или есть другой способ "разделить или разветвить транспортный поток"?

В нашем конкретном случае, после поворота из крайнего правого ряда (как положено) направо, мы оказываемся на (единственной) положенной нам полосе движения, которая чуть дальше разделяется на две полосы движения с помошью разметки 1.16. (Кстати, именно определение пресловутой разметки 1.18 перед перекрёстком даёт право утвеждать, что после поворота направо у меня на перекрёстке только ОДНА полоса движения.) Так?
Вот если бы перед островком была сплошная линия, или ДВЕ стрелки 1.18, определяющие, что там (на самом перекрёстке перед островком 1.16) две полосы движения, тогда действительно, поворачивать можно было бы только "направо и ещё правее" ;-), а так и 2 и 3 - не запрещено. А в отсутствие этой разметки наличие 1.16 означает что до островка был ОДИН транспортный поток (полоса движения), который разделяется островком на ДВА потока (полосы движения).
А если поток был до 1.16 ОДИН, то именно в него мы и поворачиваем. А не в правый из двух. И можем ехать с любой стороны островка, смотря куда нам надо. :-)

И ещё, раз уж мы так цепляемся за формулировки. А где написано, что в "де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою" под дорожной разметкой подразумевается исключительно 1.18?

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

Лично мне уже надоело с этим перекрестком возиться.
Скорее всего, раньше там было 2 рядом стоящих перекрестка и знаки со светофором были такие же (или почти). Потом сделали реконструкцию, а поскоку основной народ уже привык, да и ГАИшники тоже, то все так и осталось.

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

Я еще могу с некоторой натяжкой согласиться с этим, хотя лично я довольно часто поворот налево завершаю (выравниваю руль и начинаю двигаться прямолинейно) до выезда с проезжих частей

Но уж с этим - никак не соглашусь.
Не надо путать перекресток с пересечением проезжих частей. :!: :!: :!:
На одном перекрестке может быть несколько пересечений проезжих частей. И в ряде пунктов ПДД различие между пересечением частей и всем перекрестком четко прослеживается. Возьмите хотя бы знаки 4,1-4,6, действие которых распространяется лишь "на перехрещення проїзних частин, перед яким вони встановлені", а не на перекресток целиком.

Вот именно, что общее. Поэтому конец поворота я определяю сам.

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

АК, ну мог бы и догадаться, что определение перекрёстка я отлично знаю, и что на нём может быть несколько проезжих частей, мне тоже очень хорошо известно. :-)

Постараюсь объяснить, почему я так написал.
Безусловно, перекрёсток и пересечение проезжих частей - не одно и тоже, и перекрёсток конечно может иметь несколько проезжих частей.
Только что это меняет в случаях, предусмотренных п.10.5 ПДД?
ПДД не дают определения пересечения проезжих частей, но я думаю, очевидно, что границами пересечения проезжих частей будут воображаемые линии между концами закруглений проезжей части каждой из дорог (либо между началами закруглений, но только вдоль дороги, а не поперёк). Сопоставив эти границы с границами перекрёстка, мы увидим, что они находятся практически рядом.
Таким образом, оканчивая выполнение поворота, водитель вначале выезжает с пересечения проезжих частей и сразу же выезжает с перекрёстка. Так что, в этом случае, разницей между перекрёстком и пересечением проезжих частей вполне можно пренебречь.

С учётом изложенного выше, я думаю, что конец поворота всё же будут определять ПДД.

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

На счёт "левее середины" я что-то не понял. Наверное, ты опять "поспешил с формулировкой" и имел в виду "правее"?
Ну да ладно.
Процитированное выше свидетельствует о том, что раздел 11 ПДД ты не читал, иначе б не было ни "левее", ни пусть даже "правее середины".
В п.11.1 ПДД говорится: кількість смуг на проїзній частині для руху нерейкових транспортних засобів визначається дорожньою розміткою або дорожніми знаками 5.16, 5.17.1, 5.17.2, а за їх відсутності - самими водіями з урахуванням ширини проїзної частини відповідного напрямку руху,габаритів транспортних засобів і безпечних інтервалів між ними.
При этом под полосой движения ПДД понимают поздовжню смугу на проїзній частині завширшки щонайменше 2,75 м, що позначена або не позначена дорожньою розміткою і призначена для руху нерейкових транспортних засобів. То есть транспортные средства на проезжей части должны двигаться не как вздумается их водителям, а строго по полосам движения.
Далее, есть такой замечательный пункт ПДД - 11.2: нерейкові транспортні засоби повинні рухатися якнайближче до правого краю проїзної частини.
Как можно ближе - это тебе не "левее" или "правее середины проезжей части", это так близко к краю, что ближе уже никак нельзя!

Ну если с бодуна, то точно будет неувязочка, а если на свежую голову, то все в порядке!
Судя по всему, в раздел 33 ПДД, ты тоже не заглядывал!
Читаем внимательно: дія знаків 5.16 і 5.18, встановлених перед перехрестям, поширюється на все перехрестя, якщо наступні знаки 5.16 і 5.18, установлені на ньому, не дають інших вказівок. А если ты заглянешь ещё и в раздел 34 ПДД, то увидишь, что разметка 1.18, указывающая разрешённые на перекрёстке направления движения по полосам, наносится до перекрёстка, и может применяться как самостоятельно, так и в сочетании с вышеуказанными знаками.
Да и где ж ещё устанавливать знаки и наносить разметку, определяющие направления движения на перекрёстке, как ни перед ним??? Посреди перекрёстка, что ли???
"Де" в данном контексте преводится как "где".
По поводу этого и других твоих размышлений относительно разметки 1.16.1-1.16.3, ещё раз скажу, что данная разметка обозначает направляющие островки в местах разделения, разветвления или слияния транспортных потоков. Но совершенно очевидно, что указаний по поводу разрешённых направлений этих транспортных потоков данная разметка не даёт. Разрешённые направления движения определяют либо дорожные знаки, либо разметка 1.18, о которой я говорил выше.
Внимательно прочитай описание дорожной разметки в разделе 34 ПДД.

З.Ы. Вradipus, и перестань использовать в своих постах хамские выражения вроде "с какого перепугу" или "с какого бодуна".
У меня складывается впечатление, что ты хочешь этим компенсировать свои очень поверхностные знания ПДД, но это, ИМХО, - плохой способ.

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

Не забывайте, что поворот в сторону ул. Жилянской и Старовокзальной является односторонним. Таким образом, совершая так же поворот на ул Саксаганского никаких встречных движений не предусмотрено.

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

Это ты о чём?

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

О повороте за отелем Лыбидь, собсно.

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

Сеня, а встречные движения при чём?

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

ну так, на глаза попалось... так я к слову, но откровенно глубоко не вникал :wink: :D

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

FLAME MODE ON
:evil: :evil:
Если прочитать контекст моих высказываний, обе эти фразы значили "мне не очень понятно, почему", разве что более эмоционально. Почему это было расценено как хамство -- ну, у кого где чешется...
Не нравится - к модератору с обоснованиями...
И оставь менторский тон, я уж как нибудь сам решу, что мне использовать, а что нет...
А оценивать уровень моих познаний - мягко говоря, не твоё дело.
FLAME MODE OFF

что касается обсуждаемого перекрёстка...
11.2 тут не при чем, не надо его притягивать за уши. Он на перекрёстках нормально не может работать, иначе не было бы 10.4 и 10.5. Вместо него как раз оговорка в 10.5 по поводу "держаться ближе к правой части...".

Далее, по сути ни одного возражения не последовало. Напоню "суть":
Где здесь я погрешил против ПДД? Разве что обоснование одной полосы движения на перекрёстке после поворота не на основании 1.18, а на основании любезно процитированного определения полосы движения (в отсутствие знаков и разметки определяется водителем).

(кстати, идея, что это не один перекрёсток, а два последовательных -- + и Y, мне кажется всё логичнее. В этом случае действительно достаточно той разметки и знаков, что есть.

Заглянул. Прошу процитировать подтверждающий текст.
Потому как там его нет.

Не надо мне ещё раз говорить, не глухой :-) И не тупой. Я не говорил, что 1.16 показывает РАЗРЕШЕННЫЕ направления.
1.16 даёт информацию о ВОЗМОЖНЫХ НАПАРВЛЕНИЯХ движения. Это НАПРАВЛЯЮЩИЕ островки. НО! При отсутствии запрещающих и регламентирующих знаков и разметки все возможные направления разрешены, не так ли?
Кстати, о 10.5 и требовании двигаться ближе к правому краю ПРОЕЗЖЕЙ ЧАСТИ. Так вот, по действию 1.16 как раз разветвляет (сливает) ПРОЕЗЖИЕ ЧАСТИ. Поэтому никто не мешает мне двигаться по проезжей части, которая левее, но держась ближе к её правому краю.
По поводу применения 1.16 к проезжим частям -- это имеет отношение и к предыдущему посту к АК с рассуждениями "где находится пересечение проезжих частей" -- этот вопрос у нас в Харькове несколько раз поднимался в связи с возможностью совершения левого поворота на одном из перекрёстков (пр.Гагарина-Кирова). Суть вопроса была именно в определении количества проезжих частей на перекрёстке: там островок 1.16.1 с переходом метрах в 20 от перекрёстка в 1.3.
И на поперечной дороге перед перекрёстком стоит знак 3.23.
Вобщем, за островком поворачивать налево можно. Поскольку НА ПРЕКРЁСТКЕ у пересекаемой дороги две проезжих части. А в 20 метрах от перекрёстка - уже одна. Но это уже неважно. Резюме: 1.16 разделяет проезжие части.

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

Поменьше эмоций, коллеги

Re: И опять Ахтунги....(за отелем Лыбедь)
 

Почему это ты решил, что п.11.2 тут не причём? И что "двигаться ближе к правому краю проезжей части" - это оговорка вместо него?
Требование к нерельсовым транспортным средствам двигаться как можно ближе к правому краю проезжей части - это постоянно действующее требование, и отступать от него можно лишь тогда, когда это предусмотрено Правилами.
Что касается действия этого пункта при проезде перекрёстков, то конечно, при выполнении например левого поворота или разворота, он действовать не будет, поскольку Правила перед этим поворотом предписывают водителю занять крайнее левое положение на проезжей части.
А вот почему это он не будет действовать при выполнении правого поворота?
Перед поворотом направо Правила предписывают водителю занять крайнее правое положение на проезжей части и выполнять поворот, двигаясь ближе к правому краю проезжей части. Эти требования что, каким-то образом отменяют положения п.11.2? Или в этих условиях п.11.2 невыполним?
Свои возражения по поводу такой трактовки поворота направо я уже подробно описывал в своей дискуссии с АК.
Вкратце напомню суть. Поворачивать направо нужно придерживаясь правого края проезжей части .
Согласно п.1.10 ПДД край проїзної частини (для нерейкових транспортних засобів) - видима умовна чи позначена дорожньою розміткою лінія на проїзній частині в місці її прилягання до узбіччя, тротуару, газону, розділювальної смуги, смуги для руху трамваїв, велосипедної або пішохідної доріжки
В ситуации с киевским перекрёстком, поворачивая направо и придерживаясь правого края проезжей части, нужно будет описать дугу, повторяющую форму закругления проезжей части и завершая поворот, выехать на дорогу 3.
Обоснуй, откуда там два перекрёстка.

Я написал увидишь, а не прочитаешь. Но по приведенной тобой ссылке ты точно ничего не увидишь. Купи книжечку ПДД, изданную по согласованию с НИЦ БДД МВД Украины. В разделе 34 (приложение 2) есть графическое изображение дорожной разметки со схемами её нанесения. Вот там и увидишь, где наносится разметка 1.18. Да и из описания этой разметки следует,что она может применяться совместно со знаками 5.16, 5.18, которые устанавливаются до перекрёстка.

Так ли! Только посмотри ещё раз на рисунок в первом посте этой темы. Для правой полосы там "во всей красе" висит знак 5.18, предписывающий совершить поворот направо! Требованиями этого знака и нужно руководствоваться.

С учётом приведенного выше определения края проезжей части, объясни, где у тебя начинается правый край той презжей части, которая левее?

З.Ы. Вradipus, никакого менторского тона в моём постскриптуме не было, тебе показалось.
Была обыкновенная просьба, ну разве что, без "волшебного слова".
Такая просьба была вызвана тем, что употреблённые тобой выражения не просто "более эмоциональные", по сути они откровенно грубые, а применённые по отношению к рассуждениям другого человека - ещё и оскорбительные. А что ты при этом имел в виду, я думаю, неважно.