ТавроФорум

ТавроФорум (https://forum.tavria.org.ua/index.php)
-   Законодательство и страхование (https://forum.tavria.org.ua/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Задачка по ПДД на Оболони (https://forum.tavria.org.ua/showthread.php?t=11155)

vit255 19.07.2007 11:58

Задачка по ПДД на Оболони
 
Есть такое место на Оболони в районе конечной троллейбусов и маршруток, все время там стремаюсь когда проезжаю.

http://i.piccy.kiev.ua/i/ea/84/a576e...14f406bb3.jpeg

Так вот на этом перекрестке вижу уже вторую аварию такого рода:


http://i.piccy.kiev.ua/i/68/46/f9f97...5b434819c.jpeg
словесные пояснения к некачественной иллюстрации:
Синяя двигалась, налево находясь на Главной исходя из знака на ее стороне, т.е. получается у нее приоритет.
Красная двигалась по прямой (вниз) и с ее стороны ЗНАКОВ НИКАКИХ НЕТ, т.е. получается, по ее понятиям у нее также приоритет?
Кто прав кто виноват?

kva 19.07.2007 12:07

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от vit255
Есть такое место на Оболони в районе конечной троллейбусов и маршруток, все время там стремаюсь когда проезжаю.

Так вот на этом перекрестке вижу уже вторую аварию такого рода:


http://i.piccy.kiev.ua/i/68/46/f9f97...5b434819c.jpeg
словесные пояснения к некачественной иллюстрации:
Синяя двигалась, налево находясь на Главной исходя из знака на ее стороне, т.е. получается у нее приоритет.
Красная двигалась по прямой (вниз) и с ее стороны ЗНАКОВ НИКАКИХ НЕТ, т.е. получается, по ее понятиям у нее также приоритет?
Кто прав кто виноват?

Если нет знаков - стань и подумай. Возможно все приоритеты у других. Вот и всё.

bradipus 19.07.2007 12:09

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
упс, удавить не успел...

Синий Лёха 19.07.2007 12:10

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
при отсутствии знаков о главной дороге, необходимо считать что ты на второстепенной. Красный не прав 100 %. А СИНИЙ как всегда прав :smt098

LiaL 19.07.2007 12:13

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Знаем, знаем, живёмо там. Как ты правильно заметил с той стороны знака нет. А знак направление главной дороги тоже не такой как нада присобачен. По-этому, поворачивая в том месте, я всегда пропускаю встречку от греха подальше.

bradipus 19.07.2007 12:16

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
ИМХО, обоюдка. Красному за знаки, синему за несоблюдение безопасной скорости.

В любом случае красный в протоколе обязательно должен указывать на отсутствие знаков на своей стороне, и даже может отмазаться,
а синий давить на знаки приоритета и на пункт 1.4...
А виновато ИМХО доруправление за необеспечение знаками.
Интересно, насколько реально стянуть с них регресс в этой ситуации? Поскольку налицо халатность.

Вот если бы красный синему в правую бочину, тогда вина красного, а синий кругом прав.

y@zik 19.07.2007 12:18

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от bradipus
Прав синий (он ехал четко по ПДД), а виновато ИМХО доруправление за необеспечение знаками.
Интересно, насколько реально стянуть с них регресс в этой ситуации? Поскольку налицо халатность.
В любом случае красный в протоколе обязательно должен указывать на отсутствие знаков на своей стороне...

Господа, вы чего? Прав красный, при равных правах на проезд у синего помеха с права, так что пропустить был должон.....!!!!!

Или я не правильно понял? Красный прямо ехал? Не выворачивал с права??

vit255 19.07.2007 12:22

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
По-этому, поворачивая в том месте, я всегда пропускаю встречку от греха подальше.

я тоже так стараюсь делать только это иногда превращается в колапс и ступор со всех направлений :-D

kva 19.07.2007 12:22

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от y@zik
Цитата:

Сообщение от bradipus
Прав синий (он ехал четко по ПДД), а виновато ИМХО доруправление за необеспечение знаками.
Интересно, насколько реально стянуть с них регресс в этой ситуации? Поскольку налицо халатность.
В любом случае красный в протоколе обязательно должен указывать на отсутствие знаков на своей стороне...

Господа, вы чего? Прав красный, при равных правах на проезд у синего помеха с права, так что пропустить был должон.....!!!!!

Или я не правильно понял? Красный прямо ехал? Не выворачивал с права??

Гы -) Синий то на главной -) Какого ему пропускать со второстепенной всяких несинего цвета?

LiaL 19.07.2007 12:24

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от y@zik
Господа, вы чего? Прав красный, при равных правах на проезд у синего помеха с права, так что пропустить был должон.....!!!!!

Да, там прав красный, но вся загвоздка в этом знаке "направление главной дороги". Водиле сверху показана второстипенная, которой на самом деле там нет. Просто это смещенный Т-образный перекресток, поэтому и красный и синий находятся на главной дороге.

vit255 19.07.2007 12:25

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от y@zik
Господа, вы чего? Прав красный, при равных правах на проезд у синего помеха с права, так что пропустить был должон.....!!!!!

тааак кажись я открыл для себя омерику
Цитата:

16.14. Якщо головна дорога на перехресті змінює напрямок,
водії транспортних засобів, які рухаються по ній, повинні
керуватися між собою правилами проїзду перехресть рівнозначних
доріг.
ели я это правильно понял то у меня шок и полное переосмысление

Цитата:

Сообщение от y@zik
Или я не правильно понял? Красный прямо ехал? Не выворачивал с права??

прямо прямо

teta 19.07.2007 12:29

Re: Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Патовая ситуация прав и тот и другой.

Синий Лёха 19.07.2007 12:30

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от kva
Цитата:

Сообщение от y@zik
Цитата:

Сообщение от bradipus
Прав синий (он ехал четко по ПДД), а виновато ИМХО доруправление за необеспечение знаками.
Интересно, насколько реально стянуть с них регресс в этой ситуации? Поскольку налицо халатность.
В любом случае красный в протоколе обязательно должен указывать на отсутствие знаков на своей стороне...

Господа, вы чего? Прав красный, при равных правах на проезд у синего помеха с права, так что пропустить был должон.....!!!!!

Или я не правильно понял? Красный прямо ехал? Не выворачивал с права??

Гы -) Синий то на главной -) Какого ему пропускать со второстепенной всяких несинего цвета?

100% Всех несиних ф топку

Yurko 19.07.2007 12:31

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от y@zik
Цитата:

Сообщение от bradipus
Прав синий (он ехал четко по ПДД), а виновато ИМХО доруправление за необеспечение знаками.
Интересно, насколько реально стянуть с них регресс в этой ситуации? Поскольку налицо халатность.
В любом случае красный в протоколе обязательно должен указывать на отсутствие знаков на своей стороне...

Господа, вы чего? Прав красный, при равных правах на проезд у синего помеха с права, так что пропустить был должон.....!!!!!

Или я не правильно понял? Красный прямо ехал? Не выворачивал с права??

Написали же у синего - главная дорога.

LiaL 19.07.2007 12:32

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
vit255, почему у тебя шок? Я ж выше написал почему там надо пропускать. Тока вот нада стереть нахер ту верхнюю второстепенную дорогу на знаке и все будет нормально!

vit255 19.07.2007 12:35

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
vit255, почему у тебя шок? Я ж выше написал почему там надо пропускать

подожди, я запуталсо (пропускать не пропускать синий красный?),
можно еще раз и в цветах картинки.
спасибо

Yurko 19.07.2007 12:38

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
vit255, почему у тебя шок? Я ж выше написал почему там надо пропускать

Ты не правильно понимаешь этот пункт. Имеется в виду, если главная пошла на лево, а ты едешь прямо или направо - тогда теряешь приоритет и пропускаешь тех, кто справа.

Синий Лёха 19.07.2007 12:38

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Блин, читайте ПДД:
16.15. Якщо неможливо визначити наявність покриття на дорозі (темна пора доби, грязь, сніг тощо), а знаки пріоритету відсутні, водій повинен вважати, що перебуває на другорядній дорозі.

Синий Лёха 19.07.2007 12:39

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Yurkoiz
Цитата:

Сообщение от LiaL
vit255, почему у тебя шок? Я ж выше написал почему там надо пропускать

Ты не правильно понимаешь этот пункт. Имеется в виду, если главная пошла на лево, а ты едешь прямо или направо - тогда теряешь приоритет и пропускаешь тех, кто справа.

чего??? :shock: :shock: :shock:
я в шоке, читай:
16.14. Якщо головна дорога на перехресті змінює напрямок, водії транспортних засобів, які рухаються по ній, повинні керуватися між собою правилами проїзду перехресть рівнозначних доріг.
Цим правилом повинні керуватися між собою і водії, які рухаються по другорядних дорогах.

LiaL 19.07.2007 12:39

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от vit255
Цитата:

Сообщение от LiaL
vit255, почему у тебя шок? Я ж выше написал почему там надо пропускать

подожди, я запуталсо (пропускать не пропускать синий красный?),
можно еще раз и в цветах картинки.
спасибо

А чего путаться? И синий и красный в том месте находятся на главной дороге! По-этому синий, при повороте на лево, должен уступить встречному (красному).
Всех синих путает именно знак, второстепенной дороги (показана в верхней части знака) там нет.

LiaL 19.07.2007 12:43

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Yurkoiz
Цитата:

Сообщение от LiaL
vit255, почему у тебя шок? Я ж выше написал почему там надо пропускать

Ты не правильно понимаешь этот пункт. Имеется в виду, если главная пошла на лево, а ты едешь прямо или направо - тогда теряешь приоритет и пропускаешь тех, кто справа.

Бррр, шота тут такого понаписано... :shock:

Demian 19.07.2007 12:45

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Думаю все дело в отсутствии знака "уступи дорогу" у тех кто едет сверху вниз. Они смогут оказаться на главной только тогда когда полностью проедут перекресток т.е оба - в данном случае он раздвоенный. В случае если красный ехал справа и потом вниз то парадокс - синий должен пропустить помеху справа т.к. красный тоже двигался по основной, а не заезжал с второстепенной.

vit255 19.07.2007 12:45

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Синий Лёха
Блин, читайте ПДД:
16.15. Якщо неможливо визначити наявність покриття на дорозі (темна пора доби, грязь, сніг тощо), а знаки пріоритету відсутні, водій повинен вважати, що перебуває на другорядній дорозі.

по-моему сюда это не катит в этой ситуации всё видно, и покрытие везде одинаковое, значит Красный водитель сделает вывод что перекресток равнозначный

Синий Лёха 19.07.2007 12:48

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Да нефига :!: Я же написал, что если нельзя определить на какой по приоритетности дороге вы находитесь - надо считать, что находитесь на второстепенной :!: т.е красный по УМОЛЧАНИЮ находился на второстепенной. Синий находится на главной до тех пор, пока не закончит манёвр :!:

ЗЫ: За скоко права купили граждане?

LiaL 19.07.2007 12:52

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Demian
Думаю все дело в отсутствии знака "уступи дорогу" у тех кто едет сверху вниз.

Так тоже правильно. Тогда знак "направление главной дороги можна не трогать".

LiaL 19.07.2007 12:55

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Синий Лёха
Да нефига :!: Я же написал, что если нельзя определить на какой по приоритетности дороге вы находитесь - надо считать, что находитесь на второстепенной :!: т.е красный по УМОЛЧАНИЮ находился на второстепенной. Синий находится на главной до тех пор, пока не закончит манёвр :!:

ЗЫ: За скоко права купили граждане?

Ох Синий Лёха, да откуда же красный знает (при твоём пояснении), что синий находится на главной?

vit255 19.07.2007 12:57

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Синий Лёха
Да нефига :!: Я же написал, что если нельзя определить на какой по приоритетности дороге вы находитесь - надо считать, что находитесь на второстепенной :!:

а я же написал что если ты это правило подтверждаешь пунктом 16.15 то он не для этой ситуации :!:


Цитата:

Сообщение от Синий Лёха
ЗЫ: За скоко права купили граждане?

зачэм обыжаешь? мне их подарили (с)

Синий Лёха 19.07.2007 12:57

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от vit255
Цитата:

Сообщение от Синий Лёха
Блин, читайте ПДД:
16.15. Якщо неможливо визначити наявність покриття на дорозі (темна пора доби, грязь, сніг тощо), а знаки пріоритету відсутні, водій повинен вважати, що перебуває на другорядній дорозі.

по-моему сюда это не катит в этой ситуации всё видно, и покрытие везде одинаковое, значит Красный водитель сделает вывод что перекресток равнозначный

что значит никатит :-D :-D :-D :-D
приоритетность дороги определяется её покрытием или (и) знаками приоритета :!: И если НЕЛЬЗЯ определить приоритетность - то ты на второстепенной. Да чё тут не понятно, я в шоке.

Drunkard 19.07.2007 12:57

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Если нет знаков - стань и подумай. Возможно все приоритеты у других. Вот и всё.
Не так.
Если ты можешь определить наличие покрытия, и видишь что со всех четырех сторон перекрестка - асфальт, а знаков не видишь - ты должен считать перекресток равнозначным.
Считать себя на второстепенной нужно только если ты не можешь определить наличие покрытия (ну, например, все дороги засыпаны снегом).
В данном конкретном ДТП вина, имхо - ответсвенного за знак. Того, кто должен был поставить знак "уступи дорогу", но не поставил, или провтыкал, как он исчез.

vit255 19.07.2007 13:01

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
А чего путаться? И синий и красный в том месте находятся на главной дороге! По-этому синий, при повороте на лево, должен уступить встречному (красному).
Всех синих путает именно знак, второстепенной дороги (показана в верхней части знака) там нет.

т.е. знак таки не правильный?
тогда возвращаемся к патовой ситуации,
Синий-то не знает про неправильность знака?

Синий Лёха 19.07.2007 13:02

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Блин, ну вы даёте.
Короче, на прошлой неделе здавал теоретический экзамен в ГАИ за товарища (на компе) не сделал ни одной ошибки. ТАМ БЫЛ похожий вопрос, такой же перекрёсток, необходимо было указать, кто первым проедет перекрёсток. СООБЩАЮ: первым должен проехать СИНИЙ, затем красный. И это ПРАВИЛЬНЫЙ ответ.

Синий Лёха 19.07.2007 13:03

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Блин, ну вы даёте.
Короче, на прошлой неделе здавал теоретический экзамен в ГАИ за товарища (на компе) не сделал ни одной ошибки. ТАМ БЫЛ похожий вопрос, такой же перекрёсток, необходимо было указать, кто первым проедет перекрёсток. СООБЩАЮ: первым должен проехать СИНИЙ, затем красный. И это ПРАВИЛЬНЫЙ ответ.

Drunkard 19.07.2007 13:04

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

И если НЕЛЬЗЯ определить приоритетность - то ты на второстепенной. Да чё тут не понятно, я в шоке.
Невнимательно читаешь пункт ПДД.
Если нельзя определить ПОКРЫТИЕ, а знаков нет - то только тогда считай, что ты на второстепенной.
Если покрытие определить МОЖНО - то 16.15 неприменим - перечитай еще рах первые его 5 слов. И считай себя выезжающим на равнозначный перекресток.
Обоюдка тут невозможна: она может случиться только если НАРУШАЛИ оба. Если ПРАВЫ оба - то это не обоюдка, а претензия к дорожной службе, допустившей такой бардак.

Dmz 19.07.2007 13:04

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Я думаю тот синий баран даже не смотрел на знаки, просто ехал себе и всё. За перекрестком по главной направо там вообще принято ездить как по односторонней., а обратно тоже только в одну сторону как по бульвару по ходу разворота троллейбусов. И короткий разворот вокруг депо выполняется по кругу, сколько раз ездил там, ни разу никто навстречу не ехал - все сознательные. ДАИ или дорстрою - низачет, знаков нихера там нигде никаких толком нет. Помню есть там только один знак уступить дорогу если ехать с ул. Северной и всё.

LiaL 19.07.2007 13:05

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Drunkard
В данном конкретном ДТП вина, имхо - ответсвенного за знак. Того, кто должен был поставить знак "уступи дорогу", но не поставил, или провтыкал, как он исчез.

Поскольку мне знакома родословная этого перекрестка, объясняю.
Там был Т-образный перекресток, а не крестообразный. Разворот с клумбами для троликов сделали потом. Знака "уступи дорогу" я там в упор не помню, может его кто и ставил, да сперли видно его с тот же день.

bradipus 19.07.2007 13:05

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Лёха, ты разберись - тебе надо по закону или по понятиям?
По понятиям - таки да, проще считать, что ты на второстепенной,
Но с точки зрения красного, по закону, если знаков нет (а с точки зрения красного знаков таки нет), то пользуемся правилами проезда равнозначных перекрёсков, а в этом случае поворачивачивающий налево встречный синий должен пропустить помеху справа, то есть красного.
16.15 к этой ситуации не катит, покрытие везде однозначно одинаковое... :-)

Более того, даже если красный таки нарушил и поехал не глядя на (невидимые ему по объективным причинам) приоритеты, бить его в бочину ну никак не оправдано.

vit255 19.07.2007 13:07

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Синий Лёха
приоритетность дороги определяется её покрытием или (и) знаками приоритета :!: И если НЕЛЬЗЯ определить приоритетность - то ты на второстепенной. Да чё тут не понятно, я в шоке.

где в п.16.15 условие И?
я в шоке-2 :-D

LiaL 19.07.2007 13:11

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от vit255
Цитата:

Сообщение от LiaL
А чего путаться? И синий и красный в том месте находятся на главной дороге! По-этому синий, при повороте на лево, должен уступить встречному (красному).
Всех синих путает именно знак, второстепенной дороги (показана в верхней части знака) там нет.

т.е. знак таки не правильный?
тогда возвращаемся к патовой ситуации,
Синий-то не знает про неправильность знака?

Именно.
Вот я и говорю, надо или стереть на знаке "направление главной дороги" лишнюю второстепенную дорогу или установить знак (для красного) "уступи дорогу".

richi 19.07.2007 13:11

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Имхо тут не один перекресток, а два и виноват синий -потому как все кто едет ему на встречу уже едут по главной, еслиб встречные ехали не сверху а справа по главной, как это синий может определить ?. Знак кривой согласен, но вполне достаточный чтоб поворачивая налево таки пропустить всех встречных.

Drunkard 19.07.2007 13:12

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

СООБЩАЮ: первым должен проехать СИНИЙ, затем красный.
Оно-то правильно. Вот только красному никак не узнать, что он должен пропускать синего.

Хотя есть еще один способ разрулить ситуацию без сваливания вины на дорожные службы.
прилегла територія - територія, що прилягає до краю проїзноїчастини та не призначена для наскрізного проїзду, а лише дляв'їзду до дворів, на стоянки, автозаправні станції, будівельні
майданчики тощо або виїзду з них;

10.2. Виїжджаючи на дорогу з житлової зони, дворів, місць стоянки, автозаправних станцій та інших прилеглих територій, водій повинен перед проїзною частиною чи тротуаром дати дорогу пішоходам і транспортним засобам, що рухаються по ній, а з'їжджаючи здороги - велосипедистам і пішоходам, напрямок руху яких він перетинає.


Судя по спутниковому снимку, место, откуда выехал красный нужно считать как раз "прилеглой территорией". В таком случае, знак "главная дорога" и ее направление он должен был увидеть, когда ВЪЕЗЖАЛ! И запомнить его наличие.

Но, вроде, оттуда есть сквозной выезд на Приречную/с Приречной - направо от спутникового снимка... Есть? Если есть - то выбачайте, никаких "прилеглых территорий" только в дорслужбу.

Синий Лёха 19.07.2007 13:13

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от vit255
Цитата:

Сообщение от Синий Лёха
приоритетность дороги определяется её покрытием или (и) знаками приоритета :!: И если НЕЛЬЗЯ определить приоритетность - то ты на второстепенной. Да чё тут не понятно, я в шоке.

где в п.16.15 условие И?
я в шоке-2 :-D

читай:
оловна дорога - дорога з покриттям відносно грунтової або та, що позначається знаками 1.22 , 1.23.1 - 1.23.4 и 2.3

Drunkard 19.07.2007 13:15

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Имхо тут не один перекресток, а два
Ну это как раз определить просто.
перехрестя - місце перехрещення, прилягання або розгалуження доріг на одному рівні, межею якого є уявні лінії між початком заокруглень країв проїзної частини кожної з доріг. Не вважаєтьсяперехрестям місце прилягання до дороги виїзду з прилеглої території;
Так что перекресток тут один.

vit255 19.07.2007 13:17

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Drunkard
Но, вроде, оттуда есть сквозной выезд на Приречную/с Приречной - направо от спутникового снимка... Есть? Если есть - то выбачайте, никаких "прилеглых территорий" только в дорслужбу.

я тоже в эту сторону думал, но сквозной выезд ЕСТЬ.
другими словами на место красного можно приехать другим путем по другой дороге

DataFlower 19.07.2007 13:22

Re: Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
У меня была проще ситуация. Я еду по главной, на которой нет знаков, а знак уступи дорогу на второстепенной справа не и мне не виден в ветвях. Ну и как баран стою и пытаюсь пропустить подъезжающего справа :-D , ну и они пытаюццо меня пропустить, потому как женсчина за рулем :-D шучу потому как им знак висит. Наконец-то я решилась.... Хотя до последнего думала, что этот старый таз мне щас в бок зафурычит. Обратно поехала специально по его пути, чтобы точно убедиться, что у него там знак уступить есть, только после убеждения ездила спокойно по главной. :-D

LiaL 19.07.2007 13:27

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Drunkard
Но, вроде, оттуда есть сквозной выезд на Приречную/с Приречной - направо от спутникового снимка... Есть? Если есть - то выбачайте, никаких "прилеглых территорий" только в дорслужбу.

Есть проезд на Приречную, это дорога. По-этому только в дорслужбу.

danilk 19.07.2007 13:28

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Если бы красный ударил синего, то был бы прав синий. а так - обоюдка.

ЗЫ А вообще- красный должен пропускать

LiaL 19.07.2007 13:31

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от danilk
ЗЫ А вообще- красный должен пропускать

При данной ситуации - нет!

Yurko 19.07.2007 13:53

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Даааа, полный писец!

16.14. Якщо головна дорога на перехресті змінює напрямок, водії транспортних засобів, які рухаються по ній (по главной, навстечу, едут две машины, а не так как на рисунке выше нарисовано), повинні керуватися між собою правилами проїзду перехресть рівнозначних доріг.
Цим правилом повинні керуватися між собою і водії, які рухаються по другорядних дорогах.

Имеется ввиду - те кто на главной (две машины на главной) - между собой - между теми, что на главной- керуються правилами проїзду перехресть рівнозначних доріг
И те, что на второстепенных, если не едут на главную, а на второстепенную едут - керуються правилами проїзду перехресть рівнозначних доріг.

Yurko 19.07.2007 14:02

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Drunkard
Цитата:

Если нет знаков - стань и подумай. Возможно все приоритеты у других. Вот и всё.
Не так.
Если ты можешь определить наличие покрытия, и видишь что со всех четырех сторон перекрестка - асфальт, а знаков не видишь - ты должен считать перекресток равнозначным.
Считать себя на второстепенной нужно только если ты не можешь определить наличие покрытия (ну, например, все дороги засыпаны снегом).
В данном конкретном ДТП вина, имхо - ответсвенного за знак. Того, кто должен был поставить знак "уступи дорогу", но не поставил, или провтыкал, как он исчез.

+1

Yurko 19.07.2007 14:10

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
Ох Синий Лёха, да откуда же красный знает (при твоём пояснении), что синий находится на главной?

А откуда синий знает, что у красного нет знака уступить дорогу? Синий знает, что у него главная - больше ничего знать не хочет. :-D

Nofate 19.07.2007 14:28

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
По-моему, приведенный выше знак с приоритетом там (в реальной ситуации) - вообще до одного места, ввиду того, что между левым и правым поворотом для синего там как раз метров 20 расстояния (написано сумбурно, но на картинке - абсолютно правильно!)

Посему: красный и синий проезжают Т-образный перекресток, причем оба они НА ГЛАВНОЙ ("нижняя нога" знака).

Как происходит в жизни (езжу там каждый день): будучи на месте синего - ВСЕГДА пропускаю встречных (красных), потом поворачиваю на Северную налево (при этом если выезжать с Северной - там есть знак "уступить дорогу").

LiaL 19.07.2007 14:37

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Yurkoiz
Цитата:

Сообщение от LiaL
Ох Синий Лёха, да откуда же красный знает (при твоём пояснении), что синий находится на главной?

А откуда синий знает, что у красного нет знака уступить дорогу? Синий знает, что у него главная - больше ничего знать не хочет. :-D

Дак это и понятно. Что благодаря установленным - не установленным знакам и синий и красный пребывают в полном тупаке!

Drunkard 19.07.2007 14:48

Re: Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

У меня была проще ситуация. Я еду по главной, на которой нет знаков, а знак уступи дорогу на второстепенной справа не и мне не виден в ветвях.
Это решается проще: у знака "главная дорога" (2.3) зона действия может быть побольше, чем один-единственный перекресток.
Знаки 2.1-2.3, 2.5 і 2.6 встановлюються безпосередньо перед перехрестям або вузькою ділянкою дороги, крім того, знак 2.3 на початку, а знак 2.4 - в кінці головної дороги. Знак 2.3 з табличкою 7.8 обов'язково повторюється перед перехрестям, на якомуголовна дорога змінює свій напрямок.

Drunkard 19.07.2007 14:48

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

И те, что на второстепенных, если не едут на главную, а на второстепенную едут - керуються правилами проїзду перехресть рівнозначних доріг.
Фраза, выделенная жирным - заблуждение.
НИКАКОЕ правило приоритета не принимает во внимание КУДА ты едешь на перекрестке. Приоритеты определяются ТОЛЬКО по тому, ОТКУДА ты на него выезжаешь, без зависимости КУДА.

Zazotavr 19.07.2007 14:51

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Только что оттуда, часа не прошло. :-D
Если распределить по знаку каждую из улиц, то получится, что сверху и слева дороги второстепенные, а снизу и справа - главная. Причём, учитывая что поворот направо - одностороннее движение, её я и считаю главной, т.е. без остановки можно проехать снизу налево и направо, прямо нельзя (кирпич). Во всех остальных случаях - уступаю. Вообще-то должны были повесить "уступи дорогу" для двигающихся сверху - тогда все вопросы бы отпали сами собой.

LiaL 19.07.2007 15:08

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Zazotavr
Только что оттуда, часа не прошло. :-D
Если распределить по знаку каждую из улиц, то получится, что сверху и слева дороги второстепенные, а снизу и справа - главная. Причём, учитывая что поворот направо - одностороннее движение, её я и считаю главной, т.е. без остановки можно проехать снизу налево и направо, прямо нельзя (кирпич). Во всех остальных случаях - уступаю. Вообще-то должны были повесить "уступи дорогу" для двигающихся сверху - тогда все вопросы бы отпали сами собой.

Вот эта шо "сверху" и есть главная. Вся та часть дороги, где троллейбусы разворачиваются с клумбами и есть главная. Это все одна дорога.

Nofate 19.07.2007 15:37

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Скажите, где (на каком столбе) искать этот знак?
Никогда его там вообще не замечал, соотв. вел себя на перекрестке Северная-Г.Сталинграда как на Т-образном, где Северная - второстепенная! Сегодня обязательно поищу тот знак...

LiaL 19.07.2007 15:44

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Nofate
Скажите, где (на каком столбе) искать этот знак?
Никогда его там вообще не замечал, соотв. вел себя на перекрестке Северная-Г.Сталинграда как на Т-образном, где Северная - второстепенная! Сегодня обязательно поищу тот знак...

Так за Северную и разговора нет, там и так ясно, что она второстепенная. Вся "каша" на стыке Г.Сталинграда и Приречной.

sabbath 19.07.2007 15:47

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Для красного авто, при отсутствии знака уступить дорогу (и согласно существующего знака, которого он не видит), главная начнется только после проезда примыкающей справа дороги. А значит виноват красный автомобиль. Но. Могут сделать обоюдку (согласно рисунка). Потому как синий бил красного и не принял всех мер чтобы избежать столкновения.

Перекресток там действительно "кривой", а знак это только схема.

Nofate 19.07.2007 15:51

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
Цитата:

Сообщение от Nofate
Скажите, где (на каком столбе) искать этот знак?
Никогда его там вообще не замечал, соотв. вел себя на перекрестке Северная-Г.Сталинграда как на Т-образном, где Северная - второстепенная! Сегодня обязательно поищу тот знак...

Так за Северную и разговора нет, там и так ясно, что она второстепенная. Вся "каша" на стыке Г.Сталинграда и Приречной.

Дык эти два одиночества встретились как раз тогда, когда синий на Северную поворачивал? Или нет?
Кстати - на этой неделе была как раз такая авария - синий - новая Мазда3 и девушка за рулем, красный - КРАСНАЯ копейка! Я еще искренне недоумевал - ну чего барышня полезла налево, не пропустив встречную машину?..

kva 19.07.2007 15:55

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Nofate
Цитата:

Сообщение от LiaL
Цитата:

Сообщение от Nofate
Скажите, где (на каком столбе) искать этот знак?
Никогда его там вообще не замечал, соотв. вел себя на перекрестке Северная-Г.Сталинграда как на Т-образном, где Северная - второстепенная! Сегодня обязательно поищу тот знак...

Так за Северную и разговора нет, там и так ясно, что она второстепенная. Вся "каша" на стыке Г.Сталинграда и Приречной.

Дык эти два одиночества встретились как раз тогда, когда синий на Северную поворачивал? Или нет?
Кстати - на этой неделе была как раз такая авария - синий - новая Мазда3 и девушка за рулем, красный - КРАСНАЯ копейка! Я еще искренне недоумевал - ну чего барышня полезла налево, не пропустив встречную машину?..

У меня похожее было где-то в районе святошинской-жмеринской... Ехал-ехал у меня главная, главная уходит на лево. Я включаю левый поворот и вместе с главной поворачиваю... И тут ЛЕТИТ оно. Успел вывернуть в права в то место откуда оно вылетело. Остановились, посмотрели друг на друга... Я кажется что-то относительно печатное ему сказал...

У него знак треуголник висел. Но видно влом было смотреть, или думал успеть проскочить. Может думал что я остановлюсь перед поворотом на 90град а не пойду в него с хода на 50кмч... ХЗ чем оно думало.

vit255 19.07.2007 15:55

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Nofate
Скажите, где (на каком столбе) искать этот знак?
Никогда его там вообще не замечал

есть есть, правда при подъезде где-то аж за метров 20 на столбе

...подумал, может поискатьо с верхней стороны где-нибудь также далеко на гараже висит знак уступи :D

LiaL 19.07.2007 15:56

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Nofate
Дык эти два одиночества встретились как раз тогда, когда синий на Северную поворачивал? Или нет?

Правильно, на Северную, но поворачивал со Сталинграда. Знак на Сталинграда висит.

vit255 19.07.2007 15:58

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Nofate
Кстати - на этой неделе была как раз такая авария - синий - новая Мазда3 и девушка за рулем, красный - КРАСНАЯ копейка! Я еще искренне недоумевал - ну чего барышня полезла налево, не пропустив встречную машину?..

да да я про это же ДТП и говорил :wink:

LiaL 19.07.2007 16:00

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от vit255
...подумал, может поискатьо с верхней стороны где-нибудь также далеко на гараже висит знак уступи :D

Блин, я там седня вечером пешком пройду, да позаглядываю, аж интересно стало...

Nofate 19.07.2007 16:26

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
Цитата:

Сообщение от vit255
...подумал, может поискатьо с верхней стороны где-нибудь также далеко на гараже висит знак уступи :D

Блин, я там седня вечером пешком пройду, да позаглядываю, аж интересно стало...

Я тоже искать пойду. Интриганы! :-D

kva 19.07.2007 16:28

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Nofate
Цитата:

Сообщение от LiaL
Цитата:

Сообщение от vit255
...подумал, может поискатьо с верхней стороны где-нибудь также далеко на гараже висит знак уступи :D

Блин, я там седня вечером пешком пройду, да позаглядываю, аж интересно стало...

Я тоже искать пойду. Интриганы! :-D

А давайте искать вместе. И с пивом.

LiaL 19.07.2007 16:32

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от kva
Цитата:

Сообщение от Nofate
Цитата:

Сообщение от LiaL
Цитата:

Сообщение от vit255
...подумал, может поискатьо с верхней стороны где-нибудь также далеко на гараже висит знак уступи :D

Блин, я там седня вечером пешком пройду, да позаглядываю, аж интересно стало...

Я тоже искать пойду. Интриганы! :-D

А давайте искать вместе. И с пивом.

Буду там к 8 вечера

vit255 19.07.2007 16:34

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
Буду там к 8 вечера

ты на красной или на синей? :-D

kva 19.07.2007 16:39

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от vit255
Цитата:

Сообщение от LiaL
Буду там к 8 вечера

ты на красной или на синей? :-D

"...Сегодня произошла невероятная авария на перекрёстке Северная-Героев Днепра в Оболонском районе города киева. 14! машин одной марки одновременно выехали с разных главных на перекрёсток. только 5 смогли уйти с лёгкими царапинами. При выяснении обстоятельств подобного паравоза оказалось что все силшком внимательно искали знак Уступи Дорогу" и не заметили тех кто искал знак с другой стороны. Жертв и пострадавших нет. Все ждут страховщиков и пьют безалкогольное пиво (среди пострадавших таврий был новичок который уже в четверг закупилсчя дабы выставиться на тавровстрече). Так же со всех районов города подтягиваются сочувствующие и просто учуявшие запах халявного пива."

LiaL 19.07.2007 16:53

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от vit255
Цитата:

Сообщение от LiaL
Буду там к 8 вечера

ты на красной или на синей? :-D

Вообщета у меня темно-зеленый, но я буду на одинадцатой, т.к. буду пить пифо, а резиновое я не люблю.

LiaL 19.07.2007 16:54

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от kva
Цитата:

Сообщение от vit255
Цитата:

Сообщение от LiaL
Буду там к 8 вечера

ты на красной или на синей? :-D

"...Сегодня произошла невероятная авария на перекрёстке Северная-Героев Днепра в Оболонском районе города киева. 14! машин одной марки одновременно выехали с разных главных на перекрёсток. только 5 смогли уйти с лёгкими царапинами. При выяснении обстоятельств подобного паравоза оказалось что все силшком внимательно искали знак Уступи Дорогу" и не заметили тех кто искал знак с другой стороны. Жертв и пострадавших нет. Все ждут страховщиков и пьют безалкогольное пиво (среди пострадавших таврий был новичок который уже в четверг закупилсчя дабы выставиться на тавровстрече). Так же со всех районов города подтягиваются сочувствующие и просто учуявшие запах халявного пива."

ГА-га-га-га! :-D

LiaL 19.07.2007 17:18

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Чего затихли? Искать вместе будем или нет? :wink:

kva 19.07.2007 17:19

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
Чего затихли? Искать вместе будем или нет? :wink:

Страшно наверное -)))

Ладно - открою страшную тайну - парой постов выше была ШУТКА. Бояццо не надо.

vit255 19.07.2007 17:30

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
Чего затихли? Искать вместе будем или нет? :wink:

давай чтоли,
после можно ко мне зайти,
обсудить, так сказать, под пифо,
бо я холостякую временно :D

LiaL 19.07.2007 17:33

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от vit255
Цитата:

Сообщение от LiaL
Чего затихли? Искать вместе будем или нет? :wink:

давай чтоли,
после можно ко мне зайти,
обсудить, так сказать, под пифо,
бо я холостякую временно :D

Тахда гиде? У злополучного знака главной дороги?

vit255 19.07.2007 17:37

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
Цитата:

Сообщение от vit255
Цитата:

Сообщение от LiaL
Чего затихли? Искать вместе будем или нет? :wink:

давай чтоли,
после можно ко мне зайти,
обсудить, так сказать, под пифо,
бо я холостякую временно :D

Тахда гиде? У злополучного знака главной дороги?

у знака не удобно, там переходы и стоянки,
давай "вверху" около гаражей?
пишу в личку контакте

LiaL 19.07.2007 17:49

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Добре, у гаражей.

Nofate 19.07.2007 18:34

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
А я там уже побывал!
Таки да - знак висит. И знак совершенно дурацкий, не описывающий реальной конфигурации перекрестка.
Вполне возможно - красный будет виноват. И я бы на его месте подавал регрессивный иск на дорожников - он понятия не имеет, что он по отношению к синему на второстепенной.

А теперь такой вопрос: руководствуемся только приведенной схемой ДТП. А откуда синий знает, что красный приехал СВЕРХУ, а не СПРАВА от синего (находясь при этом согласно "знака" на главной)?! Там никаких указаний относительно одностороннего движения направо нет! :shock:

kva 19.07.2007 18:48

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Nofate
А я там уже побывал!
Таки да - знак висит. И знак совершенно дурацкий, не описывающий реальной конфигурации перекрестка.
Вполне возможно - красный будет виноват. И я бы на его месте подавал регрессивный иск на дорожников - он понятия не имеет, что он по отношению к синему на второстепенной.

А теперь такой вопрос: руководствуемся только приведенной схемой ДТП. А откуда синий знает, что красный приехал СВЕРХУ, а не СПРАВА от синего (находясь при этом согласно "знака" на главной)?! Там никаких указаний относительно одностороннего движения направо нет! :shock:

Хм. Интересный вопрос... А может он ВИДЕЛ откуда тот приехал? Как вам такой вариант?

Nofate 19.07.2007 20:35

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от kva
Цитата:

Сообщение от Nofate
А я там уже побывал!
Таки да - знак висит. И знак совершенно дурацкий, не описывающий реальной конфигурации перекрестка.
Вполне возможно - красный будет виноват. И я бы на его месте подавал регрессивный иск на дорожников - он понятия не имеет, что он по отношению к синему на второстепенной.

А теперь такой вопрос: руководствуемся только приведенной схемой ДТП. А откуда синий знает, что красный приехал СВЕРХУ, а не СПРАВА от синего (находясь при этом согласно "знака" на главной)?! Там никаких указаний относительно одностороннего движения направо нет! :shock:

Хм. Интересный вопрос... А может он ВИДЕЛ откуда тот приехал? Как вам такой вариант?

Я все-таки настаиваю - а если не видел? :-D

vit255 19.07.2007 22:38

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Nofate
А я там уже побывал!

а вот и мы, тоже там побывали :-D
пришли с места исследования, завтра (надеюсь) LiaL выложит фотке и опишет все знаки (а там есть и кипичи) которые там присутствуют.
З.ы. пиво выпито, знакомство состоялось :-D

LiaL 19.07.2007 23:10

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
А kva хитрец и паразит стрелку начал забивать, а сам на неё не явился! Ладно, завтра допишу, а то с мобилы не удобно шкрябать.

Nofate 20.07.2007 09:35

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
Ладно, завтра допишу, а то с мобилы не удобно шкрябать.

Ну, так где же атчет а праделаннай работе? :D

LiaL 20.07.2007 10:12

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Вложений: 3
Цитата:

Сообщение от Nofate
Ну, так где же атчет а праделаннай работе? :D

Какой шустрый, мине ысчо работать надо, а еще в голове трохи шумыть от обильного вчерашнего пифа.

Расшифровую:
1 - Г.Сталинграда.
2 - Северная.
3 - Встречный выезд с Приречной на Г.Сталинграда.
4 - Въезд на Приречную.

Вот первые 3 фотки:

LiaL 20.07.2007 10:14

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Вложений: 2
Ещё две:

LiaL 20.07.2007 11:33

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
И тишина....

vit255 20.07.2007 11:36

Re: Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
а чё тут говорить,
надо в ГАИ отправлять ссылку :wink:

Nofate 20.07.2007 11:43

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
И тишина....

Так я еще вчера высказался: что, если синий НЕ ВИДЕЛ, откуда выехал красный? На Приречную знака "одностороннее движение" нет, так что красный мог запросто выехать справа из-за угла...
Комментарии? :-D

LiaL 20.07.2007 11:54

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Nofate
Цитата:

Сообщение от LiaL
И тишина....

Так я еще вчера высказался: что, если синий НЕ ВИДЕЛ, откуда выехал красный? На Приречную знака "одностороннее движение" нет, так что красный мог запросто выехать справа из-за угла...
Комментарии? :-D

Погодь трошки, ща работу закончу и буду тябе рисавать.

LiaL 20.07.2007 14:24

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Вложений: 1
Вот то, что выделенно красным и есть одна дорога (оно, получается, типа бульвара), по-этому откуда красный выехал разницы нет. Знака, что 3-я дорога второстепенная для красного авто, нет.

Nofate 20.07.2007 15:06

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Ну вот, я имею в виду следующее:
для водителя, находящегося на дороге 1 (синий) совершенно неочевидно, что направо за угол (дорога 4) одностороннее движение. Т.е. красный в его глазах мог спокойно выехать справа из-за угла, при этом находясь согласно дурацкому знаку НА ГЛАВНОЙ.

По-хорошему, лучше бы этот знак просто снять - все бы ездили как на равнозначном перекрестке и проблем бы не было (раз уж денег нет знак "уступить дорогу" повесить!)

LiaL 20.07.2007 16:59

Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Nofate
По-хорошему, лучше бы этот знак просто снять - все бы ездили как на равнозначном перекрестке и проблем бы не было (раз уж денег нет знак "уступить дорогу" повесить!)

Вот как раз все местные там так и ездят, как буд-то этого долбаного знака нет. А не местные, которые вглядываются в знаки, попадают в аварии!

Змей 20.07.2007 22:17

Re: Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Во-во, сам сегодня спецом проехал этот перекрёсток. Отсутствие знака "направление главной дороги" на 3 направлении несказанно удивило. Однозначно, потерпевшиму давить на это.
Лично я, двигаясь, так как ехала синяя машина, всегда пропускаю встречников в данном месте и ни разу не задумывался - "пропускать или нет", едут-то с главной. Просто внимательней надо быть.

Zazotavr 21.07.2007 10:31

Re: Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Если предположить, что всё, что обведено красным - главная дорога, то где дорога, обозначенная как второстепенная при движении сверху? В проэкте?
:?

LiaL 21.07.2007 10:44

Re: Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Zazotavr
Если предположить, что всё, что обведено красным - главная дорога, то где дорога, обозначенная как второстепенная при движении сверху? В проэкте?
:?

Сверху уже было разжевано чё с ней делать.

Dmz 25.07.2007 09:04

Re: Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Закрасить нахрен балончиком этот идиотский, неуместный для данного случая, знак "направление главной дороги".

vit255 25.07.2007 09:28

Re: Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от Dmz
Закрасить нахрен балончиком этот идиотский, неуместный для данного случая, знак "направление главной дороги".

что опять на пиво?

LiaL 25.07.2007 09:55

Re: Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от vit255
Цитата:

Сообщение от Dmz
Закрасить нахрен балончиком этот идиотский, неуместный для данного случая, знак "направление главной дороги".

что опять на пиво?

В меня уже не влезет... ик..ик.. вчера с тестем посидели, употребили, так сказать...усугубили... сегодня пифом конкретно похмелился... на работу поехал на своих, на чужих...не узнаю свои ноги, они не слухаються......

vit255 25.07.2007 10:10

Re: Re: Задачка по ПДД на Оболони
 
Цитата:

Сообщение от LiaL
сегодня пифом конкретно похмелился...

хорошо у тебя день начинается :-D


Текущее время: 15:02. Часовой пояс GMT +3.

Перевод: zCarot Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.