Бортовое напряжение
 

Вот такая эпоопея.
Машина Славута 1,3 Евро2
Обнаружил АКМом кратковремменные провалы бортового напряжения до 11-12В. Провалы носят псевдослучайный характер, частота появления завист от оборотов. Наблюдая осцилограммы заметил, провалы вызывают маленькие подергивания двигателя.


Полазил по своей помойке, насобирал электролитов на 70000мкФ, повесил паралельно генератору("+" на клему генератора, "-" на двигатель, провод 0,5м 10мм^2). Ничего не изменилось!!! Теже провылы!!! зато изменения яркости фар на ХХ теперь уже не заметны

снял генератор (97.3701), сделал полную ревизию: проверил щетки, заменил подшипники (старым явно был каюк). Ничего не изменилось!!! Теже провылы!!! зато генератор перестал попискивать на холодную

Опять снял генератор. Занялся исследованием диодного моста, с удивлением обнаружил что в качестве диодов стоят стабилитроны с пробивным напряжением порядка 20-21В. Во как!!! Сделал маленькикую доработку схемы, повесил фильтрующие конденсаторы паралельно диодам, по типу как в блоках питания радиоприемников.
Таже хрень!


Подозреваю что дело не в системе электропитания, а в системе электропотребления.

Всвязи с этим вопрос.
где какие контакты надо пропаять в Славуте?

Re: Бортовое напряжение
 

Хз, но самый мощный импульсный потребитель это система зажигания. А еще дребезг контактов в держателе предохранителя, контакты реле... Заряд аккума тоже нелинеен :?

Re: Бортовое напряжение
 

Интересно,впервые слышу,за мног-много лет.Никогда там не стояли стабилитроны,да и зачем? Обычные диоды.А чем,каким прибором делалось сие открытие?

Re: Re: Бортовое напряжение
 

Как вариант могу предложить измерить ток, потребляемый от генератора. Если в момент провала, он наоборот скачет вверх, то проблема в нагрузке, если тоже проваливается, значит проблема в самом генераторе, например РН глючит (всё остальное вроде бы уже поменяно).
Измерять лучше стрелочным амперметром. Если осцилографом, то можно посмотреть на падение напряжения на проводе, идущем от генератора.

Стабилитрон - это диод с нормированным обратным пробивным напряжением. Все диоды могут работать как стабилитроны, только расброс напряжения большой. Более того, обратносмещённые переходы транзистора могут работать как стабилитроны. Напримет, у КТ315 это 6-8 В.
В генераторах стабилитроны предпочтительны поскольку поглощают импульсные помехи, например при резком уменьшении нагрузки.
Открытие можно сделать с помощью регулируемого источника постоянного напряжения и резистора или источника тока, включив диод в обратном направлении и измерив напряжение на нём.
У меня в гараже валяются Д204-20. Измерю, если не забуду.

Для 97.3701 контакты, реле, предохранители без разницы. Он от них не зависит.

Re: Re: Бортовое напряжение
 

Понравился особенно второй абзац.Особенно про все диоды.Особенно формулировка понятия СТАБИЛИТРОН. И много таких диодов,у которых ВАХ имеет длинный участок с малым приращением напряжения при изменении тока в широких пределах???Желательно пример с ВАХ из справочника.
И еще одно-зачем стабилитрон с таким напр.стабилизации,если есть АКБ,сразу условимся-правильная и нормальная,которая не позволит напряжению плясать аж до ... вольт.
И последнее- что такое АКМ? Это -ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ прибор,он измеряет точно и конкретно напряжение на АКБ,или на каком-то участке,на некотором удалении от нее?
ПыСы- а что, именно такие - Д204-20 стоят в генераторе? Или это просто лекция на тему "ВАХ выпрямительных диодов"

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Длинный это сколько?
Всё зависит от типа диода и от технологии.
Для стабилитронов пробивное напряжение регламентированно, а для диодов оно должно быть лишь больше максимально допустимого обратного.
Кстати и как варикапы диоды могут работать. Я как-то КД521 засунул в АПЧ приёмика с отличным результатом.

А как же защита от вездесущего дурака? Тем более что на цену это не влияет.

Такие стоят в Г250, Г221А, Г222. В 97.3701 не знаю, не видел, но похоже там другие, поскольку для этих обратное напряжение 50 В.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

...доцент,говорил-не проходи?
- Ну,говорил.
-Ну,не обижайся...(с)
Предупреждал,что я - человек въедливый и дотошный в технических вопросах.
1- как может мощный выпр.диод даботать одновременно и стабилитроном,и как он это делает? Если диод в прямом включении выпрямляет,то в обратном-что он стабилизирует,какое напряжение?
2- если напряжение стабилизации больше максимально допустимого обратного,то кому он нужен,такой доид/стабилитрон? Если произошел электрический пробой,то как после этого диод может стабилизировать и что? За электрическим пробоем следут тепловой.(если не принять особые меры).В загробную жизнь диодов не верю.Кстати,что то там было сказано про обр.напряжение 50 В.
3- стабилитрон может быть варикапом,верю,знаю,проход� �л.Обычный диод-не верю.Тем более,что диод АПЧГ не сильный показатель и варикап системы настройки он не заменит.Да и зачем тогда все городить-обычный диод может быть и стабилитроном,и варикапом и много чего,как жена у товарища Сухова.
4- В автомобильных генераторах применяются диоды ВА-20...50 прямой и обратной проводимости(имеется в виду-относительно корпуса) с возможностью запрессовки в радиатор.Диод Д 204 по справочнику- 300 В обр.напр,0,4 А прямой ток.Крепление- резьба М6...
5- чем конструктивно и электричеки отличаются перечисленные генераторы,чтобы обратное у их диодов отличалось?
Господа модераторы! Не бейте больно! Истину ищем.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Приятно пообщаться с умным человеком :D

Собственно аналогично работе выпрямительного моста. Так же как и максимальное напряжение между двумя из трёх фаз проводится на выход моста через соответствующую пару диодов, так же оно и ограничивается соответствующей (другой) парой диодов-стабилитронов (смещённых при этом в обратном направлении). Напряжение стабилизации при этом равно сумме падения напряжения на прямосмещённом диоде и напряжения лавинного/зенера пробоя стабилатрона(диода).

Диод заведомо не предполагается быть использованным в качестве стабилитрона. Посему для него указывается максимально допустимое обратное напряжение, при котором он гарантированно не проводит (условно) ток. Если обратное напряжение продолжать поднимать, то наступит лавинный пробой, при котором диод может работать как стабилитрон.
Естественно, если ток ничем не будет ограничен, например балластным резистором, то наступит необратимый тепловой пробой.
Собственно, если стабилитрону превысить максимальный ток стабилизации, то будет то же самое...
Параметры Д204-20: Iпрmax=20 А, Uобрmax=50 В.


Для обычного диода изготовители не регламентируют ни напряжение лавинного/зенера пробоя, ни ёмкость. Всё проверяется экспериментально.
АПЧГ я сам прилепил к китайской мыльнице. По существенному расширению полосы захвата и характерному "хлюпанью" в момент попадания на станцию сужу о правильной работе диода в качестве варикапа.

Неправильный справочник в студию для всенародного осуждения :!:
Вы сами верите в существование диода, требующего установку под гайку (вероятно для охлаждения) с прямым током 0,4 А?
Ниже привожу фотомонтаж имеющихся у меня диодов. Кстати батя на таких проехал уже более 600 км в течении недели и ещё работают. Я их запресовал после того, как он по пьяни батарейку криво подключил.
Может ВА-20...50 это их другое название?

Конструктивно принципиально ничем. Электрически 97.3701 самый прогрессивный (60 А). Эти диоды могут в нём работать, но на пределе возможностей (3*20=60А). Потенциально возможное наличие в нём стабилитронов вместо диодов не допустит превышения выходного напряжения генератора выше (20...21)+0,8=20,8...21,8В ни при каких условиях, что весьма неплохо.

Re: Бортовое напряжение
 

Ребята, можно влезьть в ваш спор?
Генератор 373701 после завода машины горит лампочка аккумулятора, немного надо дать газу, и лампочка тухнет и больше не загорается, до следующего завода. В чем причина?

Re: Re: Бортовое напряжение
 

Уже ведь отвечали: недостаточній ток возбуждения. Проверить исправность (наличие)резистора, параллельного лампочке, мощность лампочки. Если всё на месте, то установить резистор с меньшим сопротивлением.

Для Кука: Я тут http://www.chipdip.ru/product0/2946.aspx обнаружил, что у Д204-20 Uобрmax=1500 В. Они оказывается гораздо более универсальные

Re: Бортовое напряжение
 

Да,признаю,с резьбой дал маху,нет там резьбы.А о справочнике? Обычный-Электрооборудование автомобилей.Авторы-Резник и Попов.

Re: Re: Бортовое напряжение
 

Спасибо.
Резистора нет, обычная лампочка, которые ставят в приборку.
сколько должно быть сопротивление, 50 ом? :oops:

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

50 (51) Ом 2 Вт по-моему и должно быть. Хотя лучше подобрать экспериментально и поставить наибольший с которым гарантировано возбудится при 800 об/мин. Если поставить чрезмерно мало, то возбудится ещё при работе стартера, что его (стартер) дополнительно нагрузит.

Re: Re: Бортовое напряжение
 

Я о том, что измерение напряжения мозгами (ЭСУД) происходит по цепям в которых есть предохранитель, реле и просто плохой контакт, а еще по этому проводу проходит рабочий ток ЭСУД :roll:

Re: Re: Бортовое напряжение
 

Окончательно убедился что генератор не виноват!

Отключал напряжение первоначального возбуждения, зарядки нет, а провалы есть.

проверил все "инжекторные" реле и предохранители, путем перестановки.

Сегодня полезу под торпеду. есть подозрение на реле зажигания

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

т.е. это можно трактовать так, что одновременно напряжение падает, ток генератора скачет? Если генератор отключить вообще - тоже скачет?

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Даже если полностью отключить генератор, напряжение все таки скачет.

Все контакты и реле проверил.
Удалось добится снижения пульсаций (14-13в, было 14-12)переключив клему заземления (три провода-две клемы из жгута модуля зажигания) контролера с головки ГРМ прямо на акум.

Прихожу к выводу. Это глюк славутопроводки.

Чтобы окончательно меня успокоить и снять все вопросы, посмотрите кто-нибудь АКМом бортовое напряжение на микасе 7.6 !!!

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Шота есть там- в моей славуде, иногда БК20 попискивает, с криком бортсеть 10В. Происходит в момент включения поворотов, когда идет первая вспышка и нити лампочек особо холодные....
ЗЫ БК20 напр. бортсети берет из микаса.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

А я о чем говорю. Проводка вся на глюках.
Посмотри АКМом в режиме осцилографа, и если не трудно выложи файл диагностики.

Почему это меня беспокоит? По бортовому напряжению ведется коррекция времени впрыска. Последствия надеюсь понятны...

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

С какого места и с каких пор? Какие такие последствия?И что значит ...коррекция времени впрыска..? И насколько это существенно и насколько влияет на время "правильного" впрыска?
Коллеги! По-моему,вы все переучились! Как в Писании: от многие знания -многие печали.(Не дословно)
Но по сути.Ну знаете вы,что напряжение в точке N = не 12,6, а 10,76 В,НУ И ЧТО??? А почему там должно быть тютелька в тютельку столько же,как и на АКБ? Где это написано? Кто отменил ЗАКОНЫ электротехники,в т.ч. и о падении напряжения на проводниках при протекании по ним тока? Машина работает,едет? Не мешайте !
ПыСы- думаю,надо обсудить проблемы проводки-как нам ее утолстить,чтоб на проводах ничего не падало.

Re: Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Предлагаю заморозить проводку :D

Если интересно, кто просаживает напряжение, измеряйте его падение на проводах. Их не так много.

Re: Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

а кто расскажет что делать.если нет осцилла???

Как то вроде можно комп подключить через звуковую карту....Это хорошее решение?
И как сделать :-)

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Тоже БК-20, таже история, особенно с поворотниками

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Чет я не нашел такой таблицы... :smt102
А вот время накопления зажигания от напряжения есть. Но там начинает наваливать время после 9в и скидывать после 15в....
Еще наблюдение:
Пульсации напряжения видны на салонной лампочке, точнее светодиодах-на лампочке естесно ничего видно небыло в виду ее инертности. А на габаритных светодиодах никаких намеков на пульсации... :shock:

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

у меня наоборот!!!! Лампочки все ок..Салонный диод все ок, а диоды в габарита[ моргают как стробоскопы!!!! Даже при выключином зажиганиии.... И горят за мое твое...Каждые 2 недели....

Масса впорятке- протащил по всем болтам фар 2,5 мм от клеммы акб...


2 Вячеслав...На ТАЗиках многие подобные пролемы решают заменой шкива генератора на более маленького диаметра....от 2110...Чтобы на ХХ увеличить обороты генератора,повысить токоотдачу.....
Но,как я понял автора, тут дело не в маленькой токоотдаче...

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

+1 (М10.3)

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Это тогда светодиоды тупо перегружены.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Светодиоды-расходники? Интересно,как они включены,что так быстро горят?
То Артем! Скучно жить стало?Нет БК и теперь все видят какие-то химерные "пульсации" и скачки напряжения, а ты не видишь? Или хочется,как все- насмотреться и потом ломать голову...
А как же живут и ездят другие и не подозревающие об этом? Как инимарки живут на белом свете?

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

честно?? реально скучно :-) И самообразование вещь полезная :-)

и у меня иномарка,самая дешевая :-)

Как включены?? Да просто заместо штатной воткнуты и все :-)

Re: Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

У меня где-то прога валялась для этого. Если карточку нормально защитить и комп развязать гальванически, то можно даже пользоваться. Недостаток - частота дискретизации до 48 кГц со всеми вытекающими.

Re: Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Шо? Опять? (с) ...я думал,уже затихло...

Re: Re: Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

А что уже было? Тогда сорри

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

А Вы, кстати, попробуйте мощный кондер на питание мозгов подсоединить и посмотрите пульсации.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Так! Про мощный кондер -ни слова! Сейчас начнут пропадать кондеры у любителей громкой музыки.ЗАЧЕМ эти все изыски? В мозгах что,кондеров нет,тупые разработчики забыли про всякие развязки? Забыли про ЗАКОНЫ электротехники? Ребятки,не майтесь...
Советую для, интереса, но с соблюдением ПУЭ посмотреть,что творится в бытовой сети.Там ТАКИЕ выбросы и провалы...Жуть! И пару киловольт бывает.И как только все работает?
Пысы- любой,тем более мощный кондер в момент включения представляет собой КЗ проводник.Это все знают? Про мозги подумайте.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Автор писал,что он навесил 70тысячник на генератор уже....

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

А че про них думать-они всегда под напряжением. Раз включили и все.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Давайте,цепляйте и побольше! В Таврии места много.Только прежде чем давать советы,надо знать,что не все и не всегда конденсаторы спасают от импульсных помех. Впирьод!

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Так то на гену, а я про ЭБУ.
А вообще надо хорошим осциллографом смотреть сигнал.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Я бы сказал даже больше: неправильно выбраная емкость сама станет источником неслабых помех, но оценить влияние этой емкости иногда пользительно для выявления других проблемных моментов (во завернул :-D ).

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Да не нужен вам всем этот клятый осциллограф!!! Не мучайте технику и свои драгоценные мозги.
Есть старая байка,как взять медведя голыми руками: написать на фанерке 2Х2=5.Медведь,скотинка умная,начнет ломать голову-как так может быть.И сломает! Останется подойти и отнести домой.

Re: Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

А я бы ещё и усугубил: неправильно установленная ёмкость может вообще сделать устройство неработоспособным.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Ну нихрена себе...

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

И сильно корректирует время впрыска ??? та он не успевает ничего продумать, как напруга в норму приходит

Re: Re: Re: Бортовое напряжение. Медведи.
 

Я неоднократно осциллографом через делитель смотрел напряжение на свечах на разных автах. Действительно, десятка 2-3 киловольт. так что Помехи в бортовом напряжения на него не оказывает практически никакого влияния, главное чтоб силовые цепи коммутатора, катушки, трамблера были живые...

Медведь - эмблема какого-то автомобиля, не могу вспомнить какого.

Вот Зубр - МАЗа, Лев стоящий - Манна, Лев на задних ногах - Пежо, Лошадка - Феррари, Олень - ГАЗа, чайка - Мазды, Лотос - Дэу ...

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Ну если человек озадачился проблемой, надо ему в этом помогать, а то вдруг решит (может уже и решил и нам не говорит :-) )

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Шутки шутками, но вот кода я заменил штатный РН гены на модный, это очень повлияло на ХХ в хорошем смысле...

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Обычно стоковую шоколадку меняют на ТАЗовскую этакую "квадратную" внешнююс двумя концами...

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

то-то!

На холостом ходу колебания 12-14В приводят к изменению топливоподачи на 7%!!!!!!
невериете? см. характеристику ЧипЭксплоэр "Прочее\Форсунки\Динамичес� �ая производительность форсунки"

но это только одна из причин нестабильных холостых.

2ParSer, пожалуйста выложите лог снятый АКМом, я знаю для вас это не проблема...

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Действительно... Есть такая таблица. Только я аж 13% насчитал...

На выходных постараюсь.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

заранее благодарен, буду ждать...

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

То ІВАН! Последний вопрос,если не затруднит,то и ответ,и я покину эту тему:
-установлен факт недопроизводительности форсунок при колебании борт. напряжения. А каким образом это може быть? Форсунка недооткрылась? Но у нее нет промежуточного положения. И даже при 10 В она уже работает. Изменилась длительность открытого состояния? Но этим управляет контроллер,вся основная,умная и ответственная часть стабилизирована по питанию и подобные гуляния просто невозможны,тем более,что все сидит под кварцем и цифровой логикой.Чтоб она такое допустила?
- что дальше? выход есть? Переделывать жгут так,чтоб ничего не проваливалось? Дополнительно стабилизировать?

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

1. Наоборот! Реально снижения напряжения нет, а ЭБУ фиксирует снижение и увеличивает время открытия форсунки. даже на режиме малых нагрузок это слабо заметно, но очень сильно заметно на ХХ. Возмущения по топливоподаче до 10%!!! Общие отрицательные обратные связи, конечно, это дело как могут урегулируют. Но ошибка системы полюбому останется!!!

При снижении напряжения снижется скорость нарастания тока в электромагнитах форсунок, и как слетствие появляется задержка открытия. Если очень охота можно расписать диф. уравнение движение якоря электромагнита при подаче скачка напряжения (явление подробно рассмотренно в любом учебнике "Электрические аппараты"). В эбу компенсация задержки вводится параметрически.

2. Я пытаюсь выяснить - "это проблема только моего авто?".
Тогда будем лечить.

Если это проблема глюкавости проводки двигателя МЕМЗ-3071.
В таком случае предлагаю писать гневные рекламации на ЗАЗ, и требовать компенсации морального ущерба :D :D :D :D

а говоря проще - забить...

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Вот теперь понятно,особенно последняя реплика.
Про- ...судиться... даже понравилось,буду свидетелем.От выигранного на много не претендую.Так, 5 % устроит...
Про - диф.уравнения не стоит,хоть давно это было,но кое-что помню.
Про глюки- они заложены в М 10.3. Почему? Да потому,что нормальный радиолюбитель никогда не уложит в один жгут низко- и высоковольтные цепи.Если в М 7.6,несмотря не некоторую его ущербность,модуль зажигания сам по себе,на его вход от контроллера идет только управление на уровне 0-5 В,то в М 10.3 силовые ключи того же модуля сидят в контроллере,а к модулю "шуруют" уже высоковольтные импульсы,то назвать такое решение мудрым трудно.В моем Фиате контроллер и МЗ-рядом.А тут ОНИ решили контроллер оставить на бардачке и провода на первички КЗ тащить в моторный отсек. Плюс-всеобщая экономия на проводах и проч.Так что судиться можно.С Васадзе.
И последнее- не у всех есть АКМ,не у всех есть ПК,не все знают,что это такое,и с чем его едят,тем более дифуравнение расписать... И слава Богу! Иначе на форуме читать нечего будет.Одна кафедра ВМ останется...

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

положил тут: http://tavria.org.ua/forum/viewtopic...=810079#810079
Ох и намучался... На гаражном компутере нивкакую не хотел запускаться DOSBOX. А дискета с АКМ, в том же гараже, последняя :-D приказала долго жить. Решилось скачиванием свежей версии DOSBOXа- 0.72-заработало.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Чтоб раз и навсегда порешить тему показометра и реостата даю фото Славкиного показометра.Желающие за пиво могут поискать реостат.Желтенький винт на скрытом от глаз торце имеет магнит для подстройки.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Спасибо, посмотрел...

Картина таже, что и у меня, хотя несколько получше...
Делаем вывод - глюк проводки...

2Кук
А систему микас 10,3 зря ругаете, см лог, бортовое напряжениие, ровное как стол.
В логе машина с аварией данных ЕПРОМ

Прошу прощения, файл не вложился

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

А кто его ругает? Я изложил свое видение ситуации,возможно и не прав,или прав...его знает.

Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Тааак.... на днях сниму лог с Сенса с 7.6 михасом....

Re: Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

Ups... А у меня с ползунком и чёрный. Но это сути ведь не меняет. Резистор и у Вас ведь есть.
Раз уж он у Вас на столе, то если не трудно, подключите его к блоку питания например 14 В на 10 минут и понаблюдайте за показаниями. Они заметно уменьшатся. У меня так есть. Выясняя причину обнаружил, что на головке напряжение падает, а на резисторе увеличивается, Поскольку ТКС нихрома гораздо больше ТКС меди, то пришёл к выводу, что в основном от нагрева проволочного резистора (реостата) показания уменьшаются.
P.S. Может Вы что-то другое понимаете под словом "реостат"?

Re: Re: Re: Re: Бортовое напряжение
 

1- реостат-он и в Африке реостат, именно так и понимаю,что это - некий резистивный элемент имеющий как минимум один неподвижный вывод и как минимум один подвижный,позволяющий изменять ток в цепи в определенных пределах.
2- какой резон ставить в прибор,пусть даже показометр,деталь,так влияющую на показания от колебаний температуры,тем более с не ахти каким надежным контактом.Для этого и придумали и применяют во многих автоприборах магнитный шунт,более стабильный и простой и не боящийся влаги,вибраций и проч.
3- ТКС нихрома =0,015, меди=0,4 %/С.
4- уже часа два прошло,а стрелка по прежнему на месте.