Качаем скаты газом?!
 

Друзья закачавают скаты газом, стоит ли ?

Re: Качаем скаты газом?!
 

О да ! Это придаст твоей жизни массу новых смыслов :-D

Re: Качаем скаты газом?!
 

Качай, будет космотавросамолётозверь.
П.с. Я не вижу смысла. :roll:

Re: Качаем скаты газом?!
 

КАЧАЙ ВЕСЕЛЯЩИМ!!!!
ВЕК ВОЛИ НЕВИДАТЬ!!!!
:-D

Re: Качаем скаты газом?!
 

Плотность "газа" несколько меньше плотности воздуха. Колесо станет чуточку "мягче" реагировать на неровности.

НО: на жесткой БЦ-11 и с нашей "дубовой" подвеской смысла нет.

Re: Качаем скаты газом?!
 

Зря вы так... вот водитель АМГешного мерса шефа говорит, что на скорости ОТ 220 км/ч чуть лучше воздуха.. А до 200 разницы нет... Резина Пирелли 7000..
Так что... :lol:

Re: Качаем скаты газом?!
 

Стоит, у меня все четыре были накачаны, разницу ощутил сразу - намного мягче едет машина

Re: Качаем скаты газом?!
 

Была уже такая тема, в итоге все пришли к выводу - кто хочет - качает, кто не хочет - соответственно. Единодушия в этом вопросе нет.

Re: Качаем скаты газом?!
 

обсуждалось тут
http://zaz.kiev.ua/forum/viewtopic.p...c7ba608d263764

11
 

Проверь давление и подними до нормы.

Re: 11
 

Якщо з точки зору фізики: то реально пабачити різницю між повітрям і газом накачаним в шину, простій людині не під силу (треба бути супепуперменом).
Якщо з точки зору грошей: то якщо вони є в достатній кількості і багато лишніх то качай хоч кожен день, фірмачі будуть тебе на руках носити - на тобі зароблять за один раз від 1000% і більше, це якщо тобі туди газ закачають а не звичайне повітря з вулиці. :-D :-D :-D (Були випадки коли наші бизнессмени підключали компресор до ... навколишнього середовища).

А на рахунок висловів типу: м'якще машина іде ітд., то це субєктивні відчуття індивіда психологічно навіяні: а)продавцем, б)пацанами (їхні мерси і бумери після накачки газом просто пливуть а не їдуть 3-) доречі різниця в ціні між накачкою газом Таврових колес і Мерсівських може бути в 4 - 5 разів, хоча газ один і той самий), в)варіант самонавіювання (гроші вже потрачено, тепер треба хоч якийсь позитив знайти, тому машина зразу стає немов шовкова)

А взагалі пошукай в гуглі. Про це вже багато говорилось.

11
 

Да скока там того газа влазит? Реально? Ведь колесо вначале содержит внутри воздух, этот воздух никто не удаляет из колеса перед закачкой того газа. Лохотрон это.

Re: 11
 

+1

Re: Качаем скаты газом?!
 

В конце 80-х годов мой кум, учась в институте, брал обыкновенные сигареты "Фильтр" (многие помнят я думаю :lol: ), клал их в пустую пачку из-под сигарет "Мальборо", "Кент" и др. Потом угощал своих одногрупников. И что характерно, слышал единодушные отзывы о превосходном качестве забугряных сигарет :wink: . Потом он конечно раскрывал секрет и любовался выражением лиц расстроенных товарищей.

Может и с газом в шинах так, касательно "Таврий"?

Re: 11
 

Дело не в давлении, а в плотности.

Re: 11
 

Очень бы хотелось услышать физическое обоснование зависимости чего-либо снаружи колеса от плотности газа. А также состав газа и, для сравнения, газовый состав атмосферы.

Re: Качаем скаты газом?!
 

"без лоха жизнь плоха" :lol:

Re: 11
 

А снаружи от плотности ничего и не зависит. Колесо, накачанное менее плотным газом по ощущениям "мягче", как недокачанное.

Мы как-то с одним знакомым на "кадете" заехали на шиномонтаж к его корешам. Те от нефиг делать по приколу предложили ему нашару закачать "газ". Ну на шару, так какая нафик разница. Воздух откачали, "газ" закачали.
Так вот - разница есть. Другое дело, что эта разница таких денег не стоит. Развод не в том, что "газ" - фуфло, а в том, что за него дерут впятеро дороже.

Re: 11
 

Жажду услышать физическое обоснование именно этого эффекта "мягкости". :D

Re: 11
 

По-моему, Дранкард прав. Имея одинаковое давление газа/воздуха в колесах (2 атм), будем иметь одинаковое восприятие жесткости машины. При меньшей плотности газа его должно бы войти по кол-ву больше в колесо для достижения того же давления.

Re: 11
 

Немного не так
если по массе - то как раз меньше, может на десятую часть грамма :supz:
если по объему при атмосферном давлении - то ровно столько же.
Хотя лучше качать тяжелым газом - там молекулы больше и не так быстро просачиваются в щели - реальная экономия на шиномонтаже :smt082
Надо продать шиномонтажникам новый способ зарабатывания денег. :lol:

Re: 11
 

а мои друзья все такие скатЫ!
это просто не передать!
какие они

11
 

Именно так.

Вообще, если интересно, могу рассказать, откуда это всё пошло:
в США, на гонках серии НАСКАР, все участники качают чистым азотом. Обоснование: у него меньше коэффициент температурного расширения, чем у воздуха. Поэтому во время гонки, когда шина нагревается, давление азота меняется несколько меньше, чем давление воздуха. Соответственно, стабильнее параметры сцепления с дорогой, увода покрышки и проч.
Что касается плавности хода - то это чистой воды самообман, либо банальная недокачка колёс, физических причин к повышению плавности хода нет.

А теперь сравните условия эксплыатации Таврии и условия в кольцевых гонках, где борьба за сотые доли секунды - и прикиньте, насколько азот (даже чистый, с предварительной откачкой воздуха) актуален.

учебники надо не курить, а читать :-)
 

Вот если заправить колесо ЧИСТЫМ водородом или гелием - реально будет хоть какая-то разница: эти газы при том же давлении легче воздуха. Грамм на 30-40 :-)
Только вот этими газами заправлять колёса нельзя (даже не глядя на цену) - водород взрывоопасен, а гелий зело текуч - уйдёт за сутки.
Да и заметить при езде изменение массы колеса на такую величину... НЕ ВЕРЮ :-)

А азотом и пр - нафиг, нафиг. ИЗМЕРИМОЙ разницы просто НЕТ - погрешности измерения давления намного больше.

А про "откачивание воздуха" из бескамерной шины - ви меня улыбаете :-D Это очень смешной анекдот.

RE: 11
 

... особенно если вспомнить, что забортный воздух состоит из азота на... мнэ... что-то в районе 76%, если мне память не изменяет.

Re: Качаем скаты газом?!
 

Хотел вставить свои 5 копеек со сылкой. Попадалось мне на форумах подробное обсуждение с привлечением мнения специалистов, но забыл, где читал и процесс поиска ссылок затянулся.
Вобщем там , кроме затронутых вопросов на этом форуме, затрагивались еще разные вопросы вплоть до старения резины, вплоть до повышение долговечности. В итоге вывод был сделан однозначный: какие-то положительные эффекты - субъективные ощущения!

Re: Качаем скаты газом?!
 

Знание курса физики для средней школы реально помогает сэкономить деньги... Надо это школьникам говорить, чтобы учились поактивнее

ps "Слышен денег тихий шелест - это лох пошёл на нерест"
Народная поговорка шиномонтажников, гыгыггггг

Re: Качаем скаты газом?!
 

Ситуация из жизни.

Стою я на шиномонтаже под мостом на Лыбидской. Идет процесс придавания одному диску круглой формы после отпуска.
Подъезжает красавец на убитейшей сиерре с конченными дисками и резиной. Пробито левое заднее.
Ему колесо делают, ставят. Он просит накачать газом. Газа там нет. Шиномонтажник советует ему выкинуть колеса и купить новые для начала. Я советую купить учебники химии и почитать про состав воздуха. Клиент рассказывает, шо реально мягче на газу и уезжает.
Через минуту возвращается. Хреново едет. Левое заднее жесткое. Остальные на газу - мягче.
Шиномонтажник говорит, шо то колесо накачал до 2атм и берет манометр. Проверяет левое заднее - 2. Проверяет все остальные которые "на газу" - 1.8.
Хохот до истерики, попытки объяснить пациенту почему на газу было мягко :-D

Re: Качаем скаты газом?!
 

Если человек заплатил за накачку "газом", то убедить его в глупости этой затеи практически невозможно. Никто не хочет признаваться в том что его развели.

Re: Качаем скаты газом?!
 

Не,коллеги,не говорите!Польза от накачки газом может быть:если газ-вонючий,или пахучий,легко обнаружить и сам факт наличия прокола и место!А убеждать или разубеждать бесполезно,если человек в свое время пустил учебник Физики на самокрутки или фантики для семечек.

11
 

Ну, ты сам всё и объяснил. Просто, накачали до чуть большего давления, чем было раньше. А то, что и раньше качали до 2 атм, и сейчас до 2 - так ведь каждый манометр живёт своей жизнью, и ошибка на 0,2-0,3 атм это и не ошибка, а практически норма.

Тады надо качать бытовым метаном - тем, что по трубам в квартиру поступает. Там действительно есть ароматические добавки для обнаружения утечек. А азот - он без вкуса, цвета и запаха и вообще физиологически нейтрален (при атмосферном давлении, во всяком случае).

Кстати, тот газ,что применяется в быту(ни с НПЗ ни со скважин) не имеет запаха.На специальных одораторных установках в газ добавляют жутко вонючую жидкость с длинным названием,служащую индикатором.

Re: 11
 

Разница в манометрах

Re: 11
 

Манометр один и тот же. Давление одинаковое.

Я не являюсь сторонником газа. Просто делюсь впечатлениями от экпериментов с газом нашару. А колеса я себе сам качаю, обычным ручным насосом 8)

Re: Качаем скаты газом?!
 

Тема с заправкой шин "специальным" инертным газом появилась у нас примерно год назад. Директора автосервисов, провожая клиентов, как бы между прочим интересовались: "Кстати, а что вы закачиваете в колеса?" Вопрос ставит богатых клиентов в тупик. "Ну, типа воздух..." - не слишком уверенно отвечали они. "Да Боже ж мой, у нас уже все приличные люди ездят на инертном газе! - удивленно поднимают брови директора СТО. - Попробуйте - машина ведет себя совершенно по-другому! На газе она едет мягко, плавно. Не разбивается подвеска. Сохраняется постоянное давление. Шины служат гораздо дольше. Вся Европа заправляется газом, и только мы, дикари, продолжаем калечить свои автомобили".

Постепенно все богатенькие автолюбители столицы стали дружно переходить на газ. В начале этой зимы "технологией от Формулы-1" массово запудрили мозги и среднему киевскому автомобилисту. Меняя летнюю резину на зимнюю, многие не пожалели 20-140 гривен (в зависимости от "фирменности" продукта) и тоже заправили шины чудо-газом.

"Использование гелия вместо обычного воздуха даст выигрыш в два-три грамма веса на колесе"

Серьезные автомобильные журналы предпочитают скользкий вопрос газа для шин обходить стороной. Мол, исследований на эту тему не проводилось - так что большой привет! Менее серьезные публикуют сенсационные материальчики, где, например, пишут, что "азот которым накачиваются колеса, это уникальный газ, не изменяющий давление при нагревании". Другой информации нет, и народу приходится верить побасенкам шиномонтажников и рекламным плакатам-агиткам, развешанным сейчас по всем СТО.

- А че непонятно-то? Тут, короче, молекулы "шинного" газа больше, чем молекулы воздуха, - поясняют чумазые мастера, - поэтому шина не так быстро спускается.

Судя по аннотациям, в состав удивительного "шинного" газа входят азот, аргон, неон, гелий и другие полезные газы. Инструкция написана доходчиво и понятно, как кулинарные рецепты: азот берется для того, чтобы шина не окислялась, неон и гелий - для плавности хода, а также для улучшения амортизации колес и сохранения постоянного давления. В готовое "блюдо" добавляют аргон, чтобы газовая смесь не вылетала через повреждения шины и неплотные места прилегания шины и диска.

Итак, первое достоинство ноу-хау мы уже с вами уразумели: "толстые" молекулы застревают в микротрещинках, как дохлые тараканы, - и шина лучше держит давление. Второе преимущество супергаза - он менее плотный, чем воздух. Это значит, что колесо становится существенно легче (некоторые шиномонтажники утверждают, что на целых полкило), а покрышка - мягче. Третий плюс нового продукта - при разогреве шины (а она летом на большой скорости может нагреться градусов до восьмидесяти) давление в ней останется прежним. К примеру, на интернет-сайте одного из крупнейших киевских сервисных центров читаем: "Фирменный газ обеспечивает постоянное давление в шинах независимо от скорости движения и температуры окружающей среды".

- Ты физику учил? - обижаются мастера. - Газ же называется инертным - в смысле, что ему все бим-бом. Вот и не расширяется.

У супергаза есть еще множество полезных свойств: он улучшает управляемость, устойчивость автомобиля, уменьшает тормозной путь и шум от соприкосновения шин с дорожным покрытием. Правда, как это получается, не смогли ответить даже сами продавцы ноу-хау.

Дело откровенно попахивает аферизмом, но в это все же не хочется верить. Ведь рекламу супергаза развесили не только самые известные киевские сервисные центры, но и сети автосупермаркетов. Это вам не мелкие жулики, торгующие на Окружной паленым маслом, а очень солидные фирмы. В поисках правды я обратился к экспертам.

- Срок жизни резины совершенно не сопоставим с ее коррозионной стойкостью, - считает Марк Бородай, эксперт-автотехник КНИИСЭ (Киевского научно-исследовательского института судебных экспертиз). - Обычно шина служит два-три года. Если бы мы катались на ней лет сто - действительно, за это время кислород, содержащийся в воздухе, резину бы съел. В отличие от инертного газа. Однако учтите, что, кроме внутреннего воздействия на резину, есть еще не менее агрессивный воздух снаружи. Теперь по поводу так называемой мягкости газа: все газы, за очень редким исключением (в природе таких газов нет вообще), имеют одинаковую жесткость. Они передают нагрузку сами на себя, это абсолютно сжимаемые субстанции. Поэтому говорить, что один газ мягче, а другой жестче, нельзя. Да, использование гелия вместо обычного воздуха даст выигрыш в два-три грамма веса на колесе. Возможно, это важно, если речь идет об установке нового рекорда скорости. Даже для Формулы-1 эффект от использования инертных газов незначителен. Они за одно кольцо стирают резину на 50 граммов!

Еще более категоричен декан физического факультета Киевского Национального Университета им. Шевченко профессор Леонид Булавин. Прочитав кипу рекламных объявлений и сопровождающих пояснений, член-корреспондент Национальной академии наук сказал:

- Вся эта история с закачкой шин инертными газами высосана из пальца и реального эффекта или выгоды для обычного автомобиля дать не может. Польза может исчисляться какими-то сотыми долями процента...
"Чистая прибыль от продажи супергаза - от 500 до 3000 процентов"

Был весьма удивлен появлением супергаза и заместитель директора по науке Института газа Национальной Академии наук Украины Александр Пятничко, заявивший следующее:

- Это все сплошной обман! Начнем с того, что резина - это каучук с углеродом. В общем-то углерод проницаем для всех видов газов. Это означает, что даже через неповрежденную шину происходит незначительная утечка газа, которым она накачана. Но, если заправить шины чистым азотом, утечка только усилится! Кроме разницы давлений, добавится еще и фактор неравновесной концентрации азота внутри шины и снаружи. Гелий и другие газы вытекают из шины еще быстрее, чем азот. В принципе, размер молекул влияет на скорость утечки, но величина молекул у перечисленных газов отличается крайне незначительно. Теперь о сохранении постоянного давления. С ростом температуры оно будет точно так же расти у всех газов. Коэффициент сжимаемости у всех перечисленных газов примерно один и тот же. У азота и воздуха он вообще одинаков. Единственная выгода от инертного газа - это замедление коррозии резины. Дело в том, что при производстве инертные газы подвергаются процессам глубокой просушки. А нет влаги - нет коррозии. Но точно такого же результата можно добиться, если поставить осушку на обычный компрессор, качающий воздух. Кислород без влаги окислять не будет. Я допускаю, что незначительная выгода от колес с инертным газом может существовать на Формуле-1. Обычному же автомобилю и его хозяину инертный газ в шинах какой-либо ощутимой пользы не принесет.

Между тем продажа газа для шин уже превратилась в серьезный бизнес. Как признался мне хозяин столичной сети шиномонтажных станций, весь продаваемый у нас "шинный" газ - это в основном азот. Его покупают на кислородных заводах за бесценок - по 38 гривен за баллон, которого хватает на заправку 50 колес. А за подкачку одного колеса на шиномонтажах берут от 5 до 35 гривен (раньше брали и по 50 гривен). Чистая прибыль - от 500 до 3 тысяч процентов!

- Но мы не аферисты, - обиделся хозяин сети (кстати, физик по образованию). - Ведь "шинный" газ безвредный. Если бы он делал хуже - вот это была бы уже афера!

Фирма моего нового знакомого также предлагает другим СТО и шиномонтажам английские и итальянские установки (порядка трех тысяч долларов) для производства азота из воздуха. Зачем покупать баллоны у перекупщиков, когда можно и самому "бодяжить" супергаз?

- Правда, сказать, насколько чистым получается азот в этих установках, очень трудно, - признался коммерсант. - К тому же надо регулярно менять фильтры, иначе скоро установки будут закачивать в колеса тот же воздух.

Некоторые смекалистые шиномонтажники уже давно сообразили, что на самом деле проку от газа никакого. Любопытные автомобилисты уже видели "мастеров-рационализаторов", закачивающих под видом супергаза обычный воздух. Хитрецы устроили стенд по подкачке таким образом, что шланг с газовой "смесью" уходит куда-то внутрь шиномонтажной постройки. Если внимательно проследить, где он кончается, окажется, что шланг соединяется с трубой, идущей от компрессора, качающего... обычный воздух. Думаю, это очень смешно - смотреть на людей, которые покупают у тебя воздух по двадцать гривен за колесо...

- Но какой же это лохотрон, - улыбнулся хозяин сети, - если многие люди после закачки шин газом чувствуют улучшение. Кроме того, они получают на колеса цветные колпачки.

Самое удивительное в этой истории, что многие автомобилисты стали на сторону "газовщиков". Они искренне уверяют, что машина и в самом деле стала ездить мягче. Но разбираться в этом феномене должны не физики или автотехники, а скорее психологи. Люди склонны к внушению, часто переходящему в самовнушение. И мастер, и директор СТО твердят: "Мы закачали газ - и машина стала ездить мягче". Мягче, мягче, мягче... Человек садится в автомобиль, и ему кажется, что подвеска действительно ведет себя мягче. Но вспомните, как машина неожиданно становится резвее и спортивнее, когда вы садитесь за руль в приподнятом настроении. И как еле тянет движок, когда вы не в духе...
Взято тута: http://www.autoua.net/modules.php?op...ticle&sid=3641

Re: Качаем скаты газом?!
 

Я вначале закачал газом ВС-11. Потом пришлось поставить спереди справа запаску (без газа). Разницы - никакой. Потом, для симметрии, из переднего левого я спустил газ и накачал воздухом. Результат - аналогичный, т.е. разницы я не почувствовал.
ИМХО: если хочешь, чтобы машина ходила мягче, надо просто купить хорошую резину.

Re: RE: 11
 

поддерживаю на 100.
слова ...............
Вообще, если интересно, могу рассказать, откуда это всё пошло:
в США, на гонках серии НАСКАР, все участники качают чистым азотом. Обоснование: у него меньше коэффициент температурного расширения, чем у воздуха. Поэтому во время гонки, когда шина нагревается, давление азота меняется несколько меньше, чем давление воздуха.
так что , газ , пердаз, только для этого темп. разширения и предназначен.

Re: Качаем скаты газом?!
 

БЦ-11 и пустая ехать будет. Я летом поймал шуруп и за ночь давление упало до 0,1-0,2 как оказалось по манометру. Визуально ничего не заметил - выехал из гаража и поехал на работу. В пути как-то вяло разгонялась и по приезду проверил все колеса манометром - удивлению не было предела, один пневматик без давления вообще, но форму блин держит :shock: Тут же отполз на ближайший монтаж и поремонтировал.
Так что на такой резине как БЦ ничего по определению не почувствуешь, кроме неровностей дороги 8)

Re: shrayk
 

Факт!

Re: Качаем скаты газом?!
 

Кароче: есть деньги лишние - качают, для самоуспокоения, нет лишних денюх - та один хрен чем в Таврии колеса качать, абсолютно одновалентно. :-D Физику учить надо! :-D

Re: Качаем скаты газом?!
 

Самое смешное, что на безкамерной резине в принципе нельзя накачать колеса чистым газом. Как из нее перед этим воздух выгнать?

Re: Качаем скаты газом?!
 

Можно камеру вставить, но оно того не стоит 8)

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Я ж там место на стоянке имею, захаживаю к ним иногда :-D Спрашиваю - зачем газ? Отвечают - люди ведь хотят, платят за него. Мы и прикупили :-D
А в натуре, что тяжелее - пуд пуха или пуд железа? :wink:

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Как ни странно, тяжелее пуд пуха 8)

Ты тоже с физикой не дружиш!
 

:-D :-D :-D

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

А не наоборот? Объем то у него больше, значит и архимедова сила больше. :?

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Архимедова сила из Бабруйска еще круче :-D

на 1 грам
 

вес азота (если "газ" - азот) 28
воздуха - 29
гелий текуч - его в колесо никто не накачает, разве камикадзе
остальные нет смысла

Re: на 1 грам
 

Не воздуха - 29, а кислорода. А в воздухе и так 60% азота. :)

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Вроде рассуждаешь правильно, а вывод неправильный 8)

На больший объем воздействует большая сила Архимеда, которая компенсирует часть веса (под весом подразумеваем силу, с которой тело воздействует на горизонтальную поверхность). То есть тело, объем которого больше на самом деле тяжелее 8)

Re: на 1 грам
 

Воздух: 29, кислород: 16*2=32, азот: 14*2 = 28 :P
Правда не смогу сейчас сказать точно, как называется. :oops: Может молярный объем?

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Ну, раз вес, это сила, с которой тело давит на горизонтальную плоскость (надеюсь, плоскость снизу тела :) ), то давай разбираться.
Эта сила, которая давит на плоскость, (вес) равна P = mg - Fa, где m - масса тела (инвариант), g - ускорение свободного падения (в одной точке для разных тел - одно и то же), Fa - архимедова сила. Таким образом меняется только последнее слагаемое. Если оно больше, то что будет с весом? :wink:

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Снизу конечно 8) Давай разбираться.

Читаем еще раз внимательно вопрос: "что тяжелее, пуд железа или пуд пуха?". Переводим его на язык физических терминов: "Что имеет большую массу при одинаковом весе, железо или пух?".

Теперь записываем уравнение сил с одной стороны для железа ВЕСОМ 1 пуд, с другой стороны для пуха ВЕСОМ 1 пуд:

M1*g - V1*g*r = M2*g - V2*g*r, где M1,V1 - параметры железа, M2,V2 - параметры пуха, причем V1 < V2, r - плотность воздуха

делим обе части на g

M1 - V1*r = M2 - V2*r

выражаем массу пуха через массу железа

M2 = M1 + r*(V2-V1)

то есть получаем, что масса пуха складывается из массы железа и некоторой положительной величины, прямо зависящей от разницы объемов пуха и железа, следовательно

M2 > M1 - пуд пуха в атмосфере тяжелее (= имеет большую массу), чем пуд железа.

Вот такой вот тест на внимательность и знание физических терминов 8) Этот пример является классическим и описан во многих учебниках, а также любим очень многими преподавателями 8)

ЗЫ: а ты решил обратную задачу: "что больше весит, килограмм железа или килограмм пуха?"

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Я решил ту же задачу.

И пуд и килограмм - это единицы измерения массы. Осталось разобраться что ты понимаешь под словом "тяжелее"? Везде два тела сравнивают на предмет что тяжелее а что легче при помощи сравнения их веса, потому что массу, как ты сам понимаешь померять не так то и просто.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Как раз пуд - вес, в отличие от килограмма (ты спутал различные системы измерения) 8), а "тяжелее" - значит с большей массой.

Массу определить можно только косвенно по степени взаимодействия тел, а вот вычислить достаточно просто - зная вес тела в какой-то среде, его объем и плотность среды 8)

молярная масса+
 

пишется 29 г/моль (для воздуха)
газы при одинаковом обьеме будут иметь разную массу
22,4 л (два ведра :lol: ) воздуха весит 29 грам
а азота - 28 грам
:D :D :D есть фактор, что когда качаешь воздухом , то в обьеме будут молекулы разного сорта ( в процентном соотношении) это делает его жестче :-D :-D
а когда азотом качаешь, то там молекулы одного сорта и имеют они подвижность и упругость одинаковую во всем обьеме... :shock: :-D :-D
нормальный человек этого на простом авто не заметит
... ну написал - когда прочитал - под стол упал :-D :-D

Re: молярная масса+
 

... а давайте голосовалку прицепим... :-D ...интересно, сколько людей качают "супергаз"?

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Зайди например на страничкуЕдиницы измерения массы, если мне не веришь :P

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Посмотрел, почитал - смешали грешное с праведным 8)

Ну еще скажи, что ты на весах массу измеряешь :shock: , а может быть в невесомости масса тел равна нулю? :-D :-D :-D

Масса - мера инертности и гравитационного взаимодействия тел, и в нормальных условиях (при скоростях много меньших скорости света) является величиной абсолютной.

Вес - сила, с которой тело, лежащее на какой-либо поверхности, взаимодействует на эту поверхность. Вес является величиной относительной и зависит от ускорения свободного падения на поверхности планеты.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Вот ты и докажи, что пуд - это не масса, а вес. А пока что твои утверждения голословны. Я хоть ссылку привел в подтверждение своих слов :wink:

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Шрайк, ты не прав. Пуд - старинная мера измерения массы. А не веса.
В отношении же пуда железа и пуда пуха, то масса у них всегда одинакова, а вес будет отличаться в случае различия площади давления на земную поверхность (даже 2 разных пуда железа с разной площадью соприкосновения будут иметь разный вес).
Хотя по идее вес это F = mg и площади тут типа нету :-D , но ты это сможешь проверить на льду на реке.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Меня вот всегда интересовало все ли в школу ходили?
Вроде начальное образование у нас обязательное... :shock: :shock: :shock:

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Извини, но я трошки посмеялся, это ж нада так все спутать!
На одинаковой высоте, одинаковый вес двух тел с разной плотностью, всегда будет одинаковым! Это сила давления на поверхность (на единицу площади) этих тел, при разном их объёме, будет разная.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Тут есть нюанс. Высоту относительно чего меряешь? Даже если от уровня океана, то ускорение свободного падения (а значит и вес тела) меняется в зависимости от широты.

Все было бы правильно, если бы ты вместо "сила давления" написал "давление". Потому что сила - она и в Африке сила (хотя как я написал выше может немного отличаться). А вот сила, деленная на площадь, - это как раз и есть давление. :wink:

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

AK, ну если уже очень придраться к моим словам, то я б еще добавил сюда влияние притяжения луны и других небесных тел. Не буду же я переписывать сюда весь учебник физики и разбирать все по косточкам.

На планете Земля (если с сегодняшнего дня не переименовали) высота бралась от уровня океана и в любой точке земного шара два тела расположеных рядом и в одно и то же время будут весить одинаково. Грубо говоря на экваторе они будут весить 0,9кг., а на полюсе 1,1кг, но в каждом месте оба одинаково, при этом их масса всегда равна 1 кг.

С силой давления, согласен, каламбур вышел. :oops:

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Повторю еще раз определения:

МАССА - мера инертности и гравитационного взаимодействия. Масса в условиях досветовых скоростей является для тела величиной абсолютной.

ВЕС - сила - результирующая всех сил тяжести, которые действуют на частицы из которых состоит тело. Вес является величиной относительной и имеет смысл лишь при определенных условиях.

В системе СИ для МАССЫ существует единица измерения - килограмм. За 1 килограмм принимают МАССУ 1 литра H20 (воды). Эталоном МАССЫ 1 кг является цилиндр из специального металлического сплава. Поверка эталона проводится в определенных условиях для того, чтобы исключить влияние факторов, снижающих точность измерения (ускорение свободного падения, сила кориолиса, архимедова сила и т.д.)
Вес же в системе СИ измеряется в Ньютонах, как и любая другая сила.
В условиях невесомости - вес равен нулю, а масса остается прежней.

В остальных системах мер единиц для измерения массы НЕТ, а есть только единицы измерения веса.

Насчет массы тел с одинаковым весом и разным объемом я уже приводил расчет - масса тела с большим объемом больше.
Насчет площади - ты уже приплел сюда еще одну физическую величину ДАВЛЕНИЕ, которое определяется как сила, действующая на единицу поверхности - то есть распределенная по поверхности сила.

ЗЫ: совет - возьмите школьный учебник физики и освежите/пополните :-D свои знания 8)

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Маленькая поправочка - если при одинаковых условиях вес и объем тел одинаков, тогда можно утверждать, что и масса их одинакова.

m1*g - V1*g*r = m2*g - V2*g*r, если V1 = V2, значит m1 = m2 (надеюсь с математикой у вас лучше, чем с физикой 8) )

Если же объем тел различный - значит масса тела с большим объемом больше, доказательство смотри выше и в предыдущих постах.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Shrayk, я ценю твои глубокие познания в физике и математике, но если ты заметил мы вместе с тобой оба правы. Ты написАл пример, скажем так, о 1кг железа и 1кг железа, а я писАл пример о 1кг железа и 1кг пуха, т.е. ты о двух телах с одинаковой плотностью, а я о двух телах с разной плотностью. Думаю тебе не нужно говорить, что 1кг железа занимает меньший объем чем 1кг пуха.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Зачем? С этим и так все согласны. Ты от сути не уходи :wink:

Пацтулом :D :D :D

И в каком же учебники физики ты вычитал, что массу начали измерять только в 1960 году? :D

ПС. Для начала ознакомься хотя бы с системой СГС. :wink:
Кстати там единица измерения массы - не килограмм :P

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Повторяю в N+1 раз:

Если два тела с РАЗНЫМ ОБЪЕМОМ и ПЛОТНОСТЬЮ в одинаковых атмосферных условиях и на одинаковой высоте относительно уровня мирового океана ВЕСЯТ ОДИНАКОВО, значит тело с большим объемом и меньшей пплотностью имеет БоЛЬШУЮ МАССУ, чем тело с меньшим объемом и бОльшей плотностью.

Если сомневаешься - из уравнения равновесия сил вырази одну массу через другую (см мои предыдущие посты)

ЗЫ: и эти люди рассуждают про газ в шинах :-D :-D :-D шутка 8)

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Немного истории для общего развития тех, кто и в школе учился "пацтулом":

Как видишь СИ пришла на смену СГС, хотя в советском союзе некоторое время не принимали "буржуазные новшества" и пользовались СГС.

Наряду с СИ существуют "бытовые" и "специальные" системы мер и весов - английская, русская, аптекарская, ювелирная и т.д., которые традиционно использовались и являются более удобными для конкретных случаев.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Та ходил :oops: прочел дальше посты и понял свою опшипку :oops: сорри народ

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

shrayk, ты все время уходишь в сторону. Историю метрологии я и без тебя знаю. Ответь на следующие вопросы:

1. Относительно твоего тезиса, что до СИ ни в какой системе масса не измерялась: Что меряли в СГС при помощи граммов?

2. Относительно твоего тезиса, что пуд - это не единица измерения массы: Чему равен 1 пуд в системе СИ?

Еще раз напоминаю: ответы принимаются только со ссылками. Процитированная тобой краткая история метрологии не дает ответа ни на один из поставленных вопросов.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Так, ребята, вы пока поспорьте, а я, тем временем, штудирую интернет по физике (восстанавливаю знания).

P.s. Во блин, что заставляет делать таврофорум! :D

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Ответы на твои вопросы прозвучали - читать нужно внимательнее.

Под "всеми" подразумеваются различные бытовые и отраслевые системы мер и весов. Из "научных" систем сейчас имеем только одну общепринятую и универсальную - СИ. Из исторической справки видим, что СИ является более "продвинутой" преемницей СГС и была принята, когда СГС перестала удовлетворять научный мир.

Так какого задавать глупые вопросы, если 1 кг = 1000 г?

В системе СИ пуд приблизительно равен 160 Ньютонам. Еще раз повторю на всякий случай: масса - свойство материи, вес - сила.

А если тебя смущает, что на весах в магазине взвешивают в килограммах, то есть еще одна мера веса, которая как раз и используется в бытовых весах:

Килограмм-сила (кгс, kgf) — единица измерения силы. Определяется как сила, действующая на тело массой в 1 килограмм под воздействием стандартного ускорения свободного падения. В системе МКГСС входила в число основных единиц. Килограмм-силу обозначали кГ (kG), в отличие от килограмм-массы — кг (kg); аналогично, грамм-силу обозначали Г (G), а грамм-массу — г (g).

См. выше. Общий курс физики найдешь в любой приличной библиотеке.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Тока с головой штудируй, а то иногда всякие "спецы" ерунду пишут 8)

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Уважаемый. Может я действительно не внимательный. Поэтому спрашиваю еще раз:

Ответа на этот вопрос я так и не получил.

Так какого писать глупые высказывания, что массу меряют только в СИ?

Вот и дай ссылку на то, что пуд равен приблизительно 160 Ньютонам. Ссылку на то, где написано, что он равен приблизительно 16 кг я привел.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Под "всеми" подразумеваются различные бытовые и отраслевые системы мер и весов. Из "научных" систем сейчас имеем только одну общепринятую и универсальную - СИ. А СГС, МКГСС и другие являются устаревшими.

СИ - результат развития "научных" систем мер и весов. В других (бытовые, отраслевые) системах понятия массы нет вообще как такового - оно бесполезно, его в бытовых условиях измерить невозможно.

Про бытовые весы и килограмм-силу системы МКГСС я уже рассказал. А теперь подумай головой и переведи ВЕС в 1 пуд из старорусской системы мер в СИ.

ЗЫ: если ниасилишь, так и быть помогу 8)

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Судя по затянувшейся паузе, с переводом возникли проблемы 8) . Ладно помогаю:

СИ:
1 Н = 1 кг * 1 м/с^2

МКГСС > СИ:
1 кгс (кГ) = 1 кг * 9,81 м/с^2 = 9,81 Н

Старорусская система мер > МКГСС > СИ:
1 Пуд = 16,38 кгс (кГ) = (16,38 * 9,81) Н = 160,69 Н

Или я что-то неправильно делаю? 8)

И еще несколько определений для общего развития (источник либо учебник физики, либо нтернет-источник http://www.fizika.ru/theory/tema-03/03_knsp.htm):

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Что-то я стал сомневаться в классической физике после прочтения этого http://stumpf1.sitecity.ru/ (автор Alexander Stumpf).

Теперь, цитируя твои слова "Если два тела с РАЗНЫМ ОБЪЕМОМ и ПЛОТНОСТЬЮ в одинаковых атмосферных условиях и на одинаковой высоте относительно уровня мирового океана ВЕСЯТ ОДИНАКОВО, значит тело с большим объемом и меньшей пплотностью имеет БоЛЬШУЮ МАССУ, чем тело с меньшим объемом и бОльшей плотностью.", я стал в ступор! В моей голове это никак не укладывается. Shrayk, что ты на это скажешь? Правда, на изучение этого материала, я потратил 2 часа. Быстрого ответа не прошу.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Ну вот ты и наткнулся на одного из "специалистов" про которых я предупреждал 8) Они сначала делают неверное предположение на котором потом строят такую же ошибочную теорию. Посмотрел я на эту писанину и понял, что автор не зная элементарной физики пытается рассуждать об основах мироздания :-D :-D :-D

Задачу понял. Пробую объяснить.

Возьмем фразу:

В том, что вес тела в данных условиях равновесия (покой или движение с постоянной скоростью) - это результирующая всех сил, действующих на это тело - автор не прав. Потому что если тело находится в равновесии - результирующая действующих на него сил равна нулю.

Рассмотрим силы, действующие на тело, лежащее на опоре:

1. Сила тяжести Fт = m*g, m - масса тела, g - ускорение свободного падения
3. Сила Архимеда Fа = V*r*g, V - объем тела, r - плотность воздуха
2. Сила реакции опоры R, которая количественно равна силе воздействия тела на эту опору (то есть ВЕСУ ТЕЛА), но противоположна по направлению. В качестве опоры при взвешивании выступает пружина весов.

Запишем уравнение сил:

Fт - Fа - R = 0

Если на тело не действует сила Архимеда, то уравнение равновесия будет иметь вид:

Fт - R = 0

откуда Fт = R то есть вес тела равен силе тяжести (см условие равенства веса силе тяжести в моем предыдущем посте)

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Я тебе расскажу что ты делаешь неправильно:
1. Не отвечаешь на конкретно поставленные вопросы.
2. Не потдверждаешь свои тезисы, которые я считаю неверными, никакими аргументамим (ссылками на других авторов).
3. Все время пытаешься увести разговор в другое русло, без конца повторяя одни и те же общеизвестные определения и формулы.

Пока я не получу четких ответов на свои два предыдущих вопроса, смысла в этой беседу не вижу. :(

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

1. На все вопросы я ответил довольно подробно - подробнее некуда.
2. Мои тезисы подтверждаются школьным учебником физики и как ты заметил сам - общеизвестными определениями и формулами.
3. И что ты понимаешь под другим руслом? Мнение, которое отличается от твоего?

Понимаю, что тебе тяжело признать свою неправоту, но тут, как говорится - при всем богатстве выбора, другой альтернативы нет 8)

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Ребята я канечно не физик, и спорить с гинекологом о и плотником о половых щелях не буду :-D потому что каждый их видит по своему
но если вы не заметили тема по заправке газом в шин :shock:
и вот тут меня как економиста мучает вопрос неужели народ так нелюбит свои деньги чтоб так бессмысленно их швырять на ветер, ой пардон газ :-D
если вы так хотите уменьшить массу колеса то не завтракайте(веса больше сбросите) если хотите чтоб мягче шла положите под педаль кирпичик и выпейте успокоительного
газ это не панацея, а средство выколачивания денег и простой подсчёт приводившийся в постах выше показывает сколько имеют предприниматели из ваших сладких грёз о чуде с красивым названием супергаз, может ещё на плавающих контактах втюхать обогреватель внутрь колеса, ведь гарячий воздух легче :-D
экономика должна быть экономной, а рационализаторство обоснованым
вы хоть одно разумное обоснование на техстанции слышали?
этот маразм уже напоминает секту, и название ей Свидетели Газа :-D :-D :-D

Не майтесь дурью
 

Народ - закачивая воздух ножным/ручным насосом вы закачиваете газовую смесь, в которой азота 71 % :-D

Ну закачаете вы чистый азот - какая на ***** разница

Только моральное удовлетворение... :roll:

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Не мучайся - никакой экономической выгоды при закачке шин обычной легковушки азотом нет 8) . Есть пацанские панты.
Выгода есть для боллидов формула-1, но к экономике она тоже отношение имеет косвенное и напрямую зависит от результатов гонки.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

shrayk, ответ на вопрос подразумевает именно ответ на него. А вот то, что делаешь ты, то есть цитируешь вопрос, а потом рассуждаешь на близкие темы, очень похоже сдачу экзамена студентом, который как раз ответа на вопрос и не знает. Посему повторю еще раз:

1. Относительно твоего тезиса, что до СИ ни в какой системе масса не измерялась: Что меряли в СГС при помощи граммов?

Если ты все же считаешь, что ответил на этот вопрос, то будь добр, повтори свой ответ. Только ответ начни словами:
"Грамм в системе СГС используется для измерения ..."

Формулы тут ни причем. Чтобы их использовать надо определиться с терминологией, а именно, что измеряют в пудах. Если вес, как утверждаешь ты, то надо использовать одну формулу. Если массу, как утверждаю я, то надо использовать другую формулу.
Поэтому сошлись не на какой-то абстрактный учебник физики (кстати, учебник физики, в котором есть слово "пуд", еще и поискать нужно), а на что-то конкретное, как нипример делал я, когда привел ссылку на таблицу пересчета

Под другим руслом я понимаю то, что ты непонятно зачем все время приводишь определения и формулы с которыми все согласны, но в то же время утверждаешь, что никто это не учил в школе

Если ты своими ответами на мои вопросы докажешь, что твои тезисы верные, то я конечно признаю свою неправоту и извинюсь. Только вот что будешь делать ты, если не предоставишь нужных мне подтверждений? :wink:

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Почитал я тута немного, лично я закачал калеса Пропосил(зеленые баллоны) кажется, из-за природной лени, каждое утро все калеса подкачивать, хоть и компрессором, А теперь год тока давление проверяю раз в месяц

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

:shock:
ГЫ, мож я чего пропустил, у нас ещё кто-нить колёса каждое утро качает???? :shock: :lol: :lol: :lol:

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Если тебе от этого станет легче - пожалуйста:

СГС (сантиметр - грамм - секунда):
- масса: грамм
- сила: дина

МКГСС (метр - килограмм-сила - секунда):
- масса: отсутствует
- сила: килограмм-сила

МТС (метр - тонна - секунда):
- масса: тонна
- сила: стен
__________________________________________

СИ:
- масса: килограмм
- сила: ньютон

И что изменилось?

С терминологией уже давно определились еще до нашего с тобой рождения. Если толковый словарь Даля для тебя является авторитетом, тогда привожу пояснение для слова ПУД:

И запомни раз и на всегда - при помощи взвешивания определяется ВЕС. Пуд определялся именно взвешиванием - сравнением с эталонным ВЕСОМ на рычажных весах.

Формулы я привожу, чтобы с твоей стороны не прозвучало обвинения, что я взял результат с потолка.

Тебе не приходило в голову, что создатели интернет-конвертера единиц измерений просто тупо переписали свои таблицы у кого-то еще? Не приходило в голову полистать литератупку и подумать логически?
Похоже что единственным приемлемым для тебя подтверждением будет являеться личное свидетельство того, кто придумал ПУД, но это уже не ко мне, а к доктору 8)

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Ты так и не построил ответ в той форме о которой я просил, но из того что ты записал можно сделать вывод, что масса таки измеряется в СГС (да и некоторых других системах, отличных от СИ).

Поэтому еще раз повторю насчет твоего высказывания:
ПАЦТУЛОМ.

Так все-таки, кто из нас должен признавать свою неправоту по этому вопросу?


Может быть это для тебя и странно, но словарь Даля в плане научной терминологии не является ни для меня, ни для большинства людей авторитетом. По одной простой причине - он устаревший. На момент его составления, действительно масса не измерялась (во всяком случае так широко, что это повлекло за собой изменение в терминологии). Однако примерно в это время в России уже работала Комиссия по мерам и весам и создан первый в России эталон массы, а для единиц массы были взяты старые назввания единиц веса.

Вот тебе более свежее определение из Большой советской энциклопедии, вышедшей уже после того, как термин "пуд" вышел из употребления в научной лексике
Как ты видишь, тут уже речь идет об измерении в пудах и веса и массы, причем повторюсь: сначала в пудах меряли вес, а потом стали мерять массу.

Чтобы ты не обывинял меня, в том, что из-за одного слова в скобках в этой статье я развил такую теорию, вот тебе описание Набора гирь русских образцовых 1771 г., которые были использованы для создания эталона массы
Или ты будешь обвинять в тупости и составителей Большой советской энциклопедии, и научных сотрудников Метрологического музея Госстандарта России при Всероссийском научно-исследовательском институте метрологии им. Д.И.Менделеева?



shrayk, если ты свои высказывания типа "запомни раз и на всегда" с последующими истинами, которые я изучал еще тогда, когда ты пытался выбраться из пеленок, вставляешь для того, чтобы меня достать, то ты пока что очень далек от цели. :wink:

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Кстати, уже давным давно никто не принимает за 1 кг массу 1 литра воды. Потому что его масса не равна 1 кг :wink:

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Ну если тебя мучают именно обделенные моим вниманием СГС и МТС, которые были разработаны до СИ и на сегодняшний день являются устаревшими - да, в них тоже были единицы измерения массы.

Только вот не пойму, какое это имеет отношение к твоему утверждению о том, что хозяйственно-бытовые системы мер вроде древнерусской.

Ты что, хочешь сказать, что словарь Даля был написан до того, как придумали пуд и потому устарел? :shock: :shock: :shock: К доктору адназначна! :shock:

Кто-то когда-то решил не мудрствуя лукаво назвать единицу измерения МАССЫ также как и единицу измерения ВЕСА (по сути абсолютно разные понятия), это через какое-то время привело к путанице понятий и как следствие - отмене такого обозначения и использованию метрической системы мер.
Чьи-то ошибочные действия по называнию белого черным не являются для меня подтверждением твоей правоты.

Читаем фразу из приведенного тобой текста:

Как ВЕС может стать эталоном МАССЫ :shock: :shock: :shock: ? Туда же ... к доктору :!:

Я буду обвинять в тупости тех, кто написал в приведенном тобой тексте слова "ВЕС ... был принят в качестве эталона МАССЫ", потому что это бред чистой воды.

Как говорится - один дурак написал, а все остальные добросовестно повторяют 8)

Да не достать, а научить 8) А то так "пацтулом" и будешь всю жизнь сидеть :-D :-D :-D

А насчет разницы в возрасте в 6 лет - это да, это ж целая эпоха блин! :applause:
А в то время, когда я из пеленок выбирался, ты не истины изучал, а ходил строем в красном галстуке и свято верил в светлое будущее :smt044

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Фразы (и мои, и чужие) надо читать внимательно, не выкидывать из них слова и цитировать дословно, особенно если не понимаешь смысла всей фразы. Если ты не понимаешь, как можно от одной физической величины перейти к другой, а из гири сделать эталон массы, то это лишь твои проблемы. Кстати, точно также был сделан и эталон килограмма - просто кусок металла.


Прежде чем учить кого-то другого, надо научиться самому. Например начать с того, как культурно общаться с собеседником.

"Если вокруг все дураки, значит ты - центральный". (с)
Извини, shrayk, но это не я придумал.

На этом увлекательную беседу о познании физики можно закнчивать ибо, вести дискуссию с человеком, который упорно не хочет замечать, что одна его фраза
противоречит другой
бесполезно.

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Пацаны, выдыхайте!
Вам больше низзя :-D :-D :-D

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Я уже :-D :-D :-D

Re:Появился баллон газа на Лыбедской
 

Тебе ли говорить о культуре 8)

Да, блестящее обоснование как для человека, который утверждает, что вес и масса - одно и то же:
Что исправит горбатого, ты наверное догадываешься 8)

За сим разрешите поблагодарить участников и наблюдателей этой дискуссии и откланяться :wink:

THE END