![]() |
Процедура установки счётчиков на воду
Решил наконец-то установить дома счётчики на холодную и горячую воду, но не знаю всей процедуры. В ЖЭКе узнать по телефону почти ничего невозможно. Надо идти на приём, естественно в рабочее время. Для меня это проблематично. А хочется подготовиться основательно, чтобы завершить этот процесс в кратчайшие сроки.
Опишите пожалуйста всю процедуру, от и до. В частности - счётчики могу купить сам или ЖЭК устанавливает исключительно свои "с ресторанной наценкой" ;) ? |
1. идешь в жек, де тусят сантехники
2. ищешь сонтехника, который обслуживает твой дом 3. договариваешься с ним о установке, покупке и нипалове 3.1. надо купить счетчики на рынке, которые имеют читы в виде отдельнодокупаемых магнитиков и с какой-то дороботкой внутри. сантехник вкурсе 4. сантехник ставит тебе счетчики. 5. пмшешь заяву в жек, шо мол переведите меня на оплату комун услуг по воде по счетчикам 6. договариваешься/ждешь инженера из жека (по идее с ним должен договорится твой сантехник), инженер приходит, смотрит шо за счетчики, правильность установки (клапана должны стоять) пломбирует, заполняет бумажки 7. после ухода мастера сам ставишь магнитики ... PROFIT |
у нас некоторое время в водоканале при опломбировании требовали акт выполненных работ, который может выдать фирма с лицензией. у меня таковой не было и моя контора отошла от этих дел. узнайте на счёт этого акта. у нас много судов было. потом сделали акт в свободной продаже. 82 гривны такой акт - печать водоканала - у водоканала ессно есть лицензия. типа "вы же сами поставили, вот и опломбируйте".
Сейчас не знаю - счётчики уже год не устанавливаю. |
1- Непонятно про магнитики.
2- водомеры брать с клеймом в паспорте 4-го квартала 2010-го - 1-го кв. 2011 года,не старше. 3- можно самостоятельно,потом позвать мастера на приемку/пломбирование. 4- у мнгих ЖЭК этим уже не ведает-водоканал. 5- потом каждые 3 года -поверка. |
Я сам устанавливал счетчик и всё такое а оно приходили пломбировали
|
У меня три месяца назад было таким образом.
Я сначала подешел к местному сантехнику, поинтересовался как себе можно счетчики поставить. Он сказал, что покупай любые с паспортом на украинском/русском языке (паспорт обязательно хранить пока счетчик експлуатируется). Помимо счетчика обязательно чтобы был обратный клапан в латунном корпусе (говорят есть клапаны, где часть корпуса пластиковая) и фильтр-грязевик. Купил в Эпицентре набор из счетчика, фильтра, клапана и шарового крана (фирмы Valtec). Поставил счетчики самостоятельно. Потом пришла жена в жек в приемный день, ей сказали обратиться к какой-то женщине (причем она сидела в другом жеке, она оказывается на нескольких участках работает), которая заведует установкой счетчиков. Жена пошла к этой женщине, та пришла опечатать счетчики, составила договора, сняла начальные показания и все. Кажись еще жена какую-то заяву писала, но точно уже не помнит. |
не корпуса - шток пластиковый, а корпус полюбому латунный
|
Еще непременно договор нужно писать.Потом,при очередной поверке,да и просто так,они спохватываются,и требуют,иначе в упор не видят результатов госповерки и норовят считать по их понятиям.
Ставить надо самостоятельно,если руки на месте.Для себя делаем как удобно,они делают-как проще и быстрее,а потом ЭТО торчит во все стороны.. |
кук уже писал - ЖЭК не пломбирует. Это делает водоканал. Просто в ЖЭКе человек, который опломбирует заходит. У нас раз в неделю - заявки на опломбирование, например, собрать...
Valtec - хороший выбор! |
у нас так:
1. идешь в водоканал по месту жительства, береш техусловия; 2. купуешь ПОВЕРЕННЫЙ и НЕ ПРОСРОЧЕННЫЙ сче-к устанавливаешь кем угодно, можешь сам. 3. звониш в водоканал приглашаеш представителя на опломбировку. 4. он выдает акт, обязательно его потребуй!!! - знакомый установил, а акт, не потребовал. год платил по счетчику а с него потребовали по нормам в 7 раз больше оказалось. Водоанальщики просто не зарегистрировали его как потребителя по счетчику. может халатность пломбиратора а скорее "ТАК НАДО" меня тоже на два месяца кинули , это при том, что я знал эту фишку но не проследил вовремя. Удачи в игре против системы. |
ЖЭК сейчас вообщенепонятнодлячего! Электрика-напрямую,вода-напрямую,тепло-напрямую...Ну рази что справку взять по Ф-1.За 1 грн.
Счетчик сейчас поверяется 1 раз в три года,купить можно и позапрошлогодний,просто момент поверки наступит быстро и незаметно,поэтому и брать свежайший. |
Сонтехнег, сам видал обратный клапан (прилагался к насосной станци), правда под 34 трубу, так в нем часть корпуса была пластиковой. Так меня жековский сантехник предупреждал, чтобы я аналогичный не купил.
ЗЫ. Если найду этот клапан, то фотку выложу (если интересно). ЗЗЫ. Полдюймовых с пластиковым корпусом я действительно не видал. |
за 24 гривны счётчик делается свежим в том самом учреждении, где проходится поверка. цена может быть другой.
акт нужен - проследить. технические условия очень желательно брать - был момент когда счётчик устанавливали: кран-ФГО-бочонок-обратный клапан-счётчик потом просто вернулись к более православному порядку без бочонка и ОК после счётчика. Потому как без всяких магнитиков счётчик останавливался выпрямленной скрепкой. был момент, когда требовали чОтко горизонтальной установки. Там без потребителей производитель высудил отмену такой постановы. |
Цитата:
вот с пластмассовым штоком http://www.vod-stih.com/photo/filtr%20setka.jpg Вот тоже самое для насоса - когда шланг со станции в воду опускают вот это имел ввиду тот сантехник |
А вот хороший обратный клапан - с латунным штоком
http://www.santehopt.kh.ua/img/ok2.jpg |
Сонтехнег, именно это я имел ввиду, но в силу неопытности в сантехнических делах не смог правильно сформулировать мысль.
|
О Сонтехник бытует мнения что если разместить магнит от жосткого диска возле счетчика он будет врать в мою сторону , развейте или подтвердите миф я как понимаю вы очень компетентны в данных вопросах.
|
не. я с магнитами не компетентен. даже себе не ставлю.
если нужно вполне вменяемый, но не совсем легальный способ могу описать. он слегка трудоёмкий (вообще не трудоёмкий, если делать самому) |
если можно напишите или сюда или в личку почитаю поразмыслю )
|
Внутри - кругом одна вода:
|
Побывал я в родном ЖЭКе, посоветовали нанять сантехников со стороны, т.к. в ЖЭКе очередь месяца на два. Особенно активизировались ветераны Куликовской битвы, в связи с повышением цен. Далее всё просто: после установки - в ЖЭК с паспортами на счётчики, пишу заявление, приходят опломбируют и вуаля, плользуйтесь. Акты и лицензии не требуют, но я на всякий случай потребую всё же у установщиков.
|
А как та американка выглядит ??
|
Цитата:
|
А их что кто то поверяет ??
У нас в городе и неслышно про такое )) |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Тыщъ - это установка православная - ни прикапаются. |
Какой фирмЫ счётчики приобретать, я так понимаю сейчас изобилие? С золотым корпусом и цифрами, инкрустированными бриллиантами не надо :), интересует естественно параметр цена-качество.
|
У нас уже давно поверка делается без снятия водомера...
ТС,берите любой,который у нас поверяется без проблем-т.е имеет Паспорт с отметкой о дате выпуска и клеймом Госповерки-круглое такое,с тризубцем внутри. У нас таки три года межповерочный.Вообще,в НТД межповерочный интервал был всегда не более 36 мес. |
В ЖЭКе мне тоже про трёхгодичный интервал бухтели. И ещё просьба: соориентируйте по ценам на счётчики и обратные клапаны (остальное уже установлено ранее), дабы установщики не нахитропопили.
И ещё вопрос не в тему: "ТС" - это как понимать (см. предыдущее сообщение)? |
ТопикСтартер...
|
у нас например об установке совместно со счётчиком обратного клапана никто и не заикается....Вообще это требовательный элемент или устанавливается на энтузиазме?
|
Мне сказали обязательно.
|
Цитата:
ещё не значит, что они неотъемлимая часть счётчика. Кстате, Сонтехнег, а шо пломбировщики тоже идиоты, и не увидят покушения на совершение преступления в новой последовательности? |
А.О. тупые есть везде.А правильные пломбируют все подряд-хуже не будет!
К тому же,а как без штатной "американки" вы подключите водомер? Они задуматы еще и для установки трубы-переходника на время поверки водомера.И отверстия там в гайках для проволоки пломбировочной. |
Цитата:
Это Сонтехнег так предлагает. |
Есть второй способ - вообще полностью легальный.
Всё тоже самое, что и при православной установке. откручиваем то, что у нас после обратного клапана (ОК) - а там может быть что угодно - это free zone. Потом за ФГО откручиваем весь блок счётчика, оставляя кран - соеденяем с тем, что мы откинули от ОКа. Никого не впускаем (проверки-х___ки). Для удобства можно упростить схему подключения. Но всё равно схема с двумя американками быстрее востанавливается при ахтунге. |
Цитата:
|
Провоцирует!!!
|
Счётчики установили, всем спасибо!
Чтобы не плодить новую тему, задам ещё один вопрос. Можно ли вместо пакли использовать ленту ФУМ? Есть желание установить шаровый кран на трубу унитаза, вода понятно холодная, лента выдержит или всё-таки пакля предпочтительнее? |
Цитата:
|
Каньсерватор!!! В то время,когда все прогрессивное человечество к пакле с Унипаком применяет еще и ФУМ ...:D
Ща Сонтехенг меня поправит,но я на ровную и красивую резьбу на обеих деталях применяю или герметик,или ФУМ,а иногда и без них,если детали сопрягаются уплотнительным кольцом.Если хоть одна резьба-рваная и корявая,ФУМ рвется и толку=0.Тут конечно пакля+герметик. |
Ясно, спасибо. Поэкспериметирую с ФУМ :).
|
Цитата:
2. Если в соединении стоит прокладка или соеденительное кольцо - любая подмотка (и пакля и фум) идёт только во вред. Действительно поправлю: Нужно вместо слова "иногда" писать "всегда". Всегда соеденять фитинги и американки без пакли и фума. 3. На абсолютно идеальной резьбе фум не держится и скользит вместе с накручиваемой резьбой - её нужно делать немного рваной надфилем, например. На наружной резьбе иногда сделаны такие поперечные ниткам резьбы насечки с завода - это спецово для фум. |
Кстати, есть у меня моток ленты, предназначенной вроде бы для газовых труб. Лента немного потолще обычной. Такая подойдёт?
|
Цитата:
|
Толщина разная?
|
По толщине и водяные разные (на рынке их любят называть профессиональная и нет - :)). На самом деле это для диаметров скручиваемых резьб.
|
Газовщики говорят, что газовый фум - это для развода лохов.
Она всё равно рано или поздно высохнет и начнёт травить. |
Тем не менее сами посадили пробку на тройнике после отсекающего крана на ФУМ,хоть там и прокладка имеет место быть...Видать,привычка мотать -сильная штука...
|
Цитата:
|
Вложений: 1
Только что установил шаровый кран с использованием этой самой "газовой" ленты. Пока полёт нормальный ;) .
Вот и она: |
Цитата:
Была задача разработать коробку, чтобы засунуть весь объем барахла, шо туда ложат, и при этом по печати она ложилась в половину стандарного горфокартонного формата + разделители + весь ворох допусков и ограничений..... Разрабатывалось/рассчитывалось вручную без спец. коробочного ПО. Херовина-разделитель изначально тупо предполагалось обрезки белого картона.... та хренатень - вобще получилось "подарок фирме".... да... у меня такие-же стоят.... витоге получается дешевле... к томуже у них срок поверки 4 года... Насчет у становки - у мну кооператив.... У мну хорошие отношение с председательшей..... вопщем пломбировка.... "на пломбиратор сам опломбируй... потом занесешь.... на неделе зайду занесу доки, заодно проверю пломбы" :) потом занесла доки, проверила пломбы.. все.... |
Продолжаю сыпать вопросами по сантехнике: сложилось у меня мнение, что надо бы поменять весь бачок унитаза в сборе, т.к. пошли по нему трещины, вся пластмассовая требуха внутри еле-еле живая, ремонтировать её смысла нет. Бачок крепится на двух винтах, вот и 1-й вопрос: межосевое расстояние приблизительно 120 - 125 мм, точнее померять не смог. Расстояние стандартное или существуют варианты? Не хочется купить бак, который потом не налезет.
Далее: насколько я помню бак устанавливается то ли на одно то ли с двумя резиновыми кольцами. Вот и 2-й вопрос (подозреваю шарлатанский :) ): не промазать ли их герметиком? А 3-й вопрос такой: самое большое отверстие, через которое собственно и сливается вода из бака в говноприёмное устройство, стандартного диаметра или также есть варианты? |
1. Значит так. Так как бычок по описанию с компакта, то резюме - надо знать что за фирма и то за модель. Они абсолюно все разные - 100%.
2. Магазины не хотят возить, например, бачки отдельно - обычно комплектами. Отдельно можно совковые взять - но они не компакты. Вывод - либо весь унитаз, либо только запорную/спускную арматуру. Если второй вариант (первый геморно унитаз надо срывать с пола), то: 3. На внутренностях не экономим - китайское лучше не покупать. Поляки не плохо делают. Офигенный вариант (в Киеве есть 100%) - германия/италия. Ремкомплект:
|
Понятно, а с трещинами то что делать? Вдруг лопнет в неподходящий момент весь резервуар? Всё устройство менять желания никакого, помню я этот процесс - пришлось к родителям всей семьё уезжать на сутки, ибо столько терпеть никто желания не изъявлял :) .
Болты заржавели как могли, глянул я на них и мне грустно стало, но открутить всё-таки попробую. Бачки видел когда-то в "Эпицентре" отдельно от калоприёмника, но ежели они все разные, тогда и напрягаться не буду. Потому как марку и модель устройства не знаю, покупалось давно на "Юности", бумаг никаких конечно не давали. Насколько я помню отечественный, но после развала Союза так называли всё произведённое на постсоветском пространстве. |
Цитата:
по теме: если бачок действительно труп, то я бы сделал так: сначала снять бачок, потом все аккуратно вымерять и искать замену. если замена не найдена - менять горшок. |
Цитата:
|
сонтехнег, зачем вы переписываете мой пост своими буквами?
|
Цитата:
Ты написали свой пост и каким-то чудесным способом поместили его впереди моего! |
толчок
проходили все это. меняй толчок полностью!!! если и найдешь бачок отдельно, то от разбитого комплекта, барыга обязательно захочет заложить в цену бачка стоимость стула. 50%/50% не волучится!!!
пользуюсь китайским с узким выливным отверстием (в низу) когда брал боялся, что "личинки" застревать будут при смывании. вот уже 3 года все ОК, правда поменял смывной механизм подтравливал воду. для примера у маменьки поставил чешский с широким выливным отверстием в низу, так там чтобы смыть "личинку" пару раз смывать надо. во как |
Ну всё, поменял таки бачок. По совету коллеги Сонтехнега приехал в ближайший магазин с бачком в руках, чем вызвал некоторе смятение у продавцов. Хотя если бы я увидел небритого мужика с трёхдневной щетиной, в куртке на распашку, из-под которой выглядывает майка с унитазным бачком в руках, тоже наверное насторожился бы ;) .
Бачок оказался распространённым, такие как надо как раз были в наличии. Самое интересное и увлекательное - это откручивать куски ржавчины, которые раньше назывались болтами. Пришлось вооружиться полуметровым вортоком из гаража и привлечь на помощь супругу. Благо она у меня имеет представление как гайки крутить :) . Вдвоём отвернули болты минут за десять, а дальше вы уже знаете. Так что вопрос решён. |
Цитата:
Я думал, что всё закончится разбиванием бачка вдоль или поперёк трещин и срезанием болтов болгаркой. |
"Болгаркой" не добраться, "Хрущёвка" однако :) .
|
молоток и болгарка
Цитата:
Clin скажи цену вопроса отдельно бачка с фурнитурой и полностью "копакт" |
Бачок со всеми комплектующими - 285 грн.
А цену калоприёмника в сборе - не интересовался, можно глянуть на сайте "Эпицентра" наверное: http://www.epicentrk.com.ua/ |
Как бывший сантехнег и газовщик скажу, что фумка и пакля лежали в чумадане с инструментом рядом, если надолго и надежно, практичиски на вечно - то пакля с краской, ежели так сяк то(для государства) - фум. В газовом хозяйстве фум не применял. Обслуживал ПШГРы среднего давления. Даже сейчас для работ по дому на всяк быстрий случай лежит коробка с фум, но для серьезных работ только паклю.
|
Так вот,то,что я писал про газовую пробку,то сидит она на ФУМке именно на трубе среднего давления.
|
Ну если так пойдет, то скоро уже не найдешь сантехника, что умеет мотать паклю, так же как не найти уже стало солдат, что умеют мотать портянки.:-D
А обмыливали пробку? |
А зачем обмыливать,если
- и так слышно вонь газа, - стояк СД вне моей территории,на кой мне надо ?Это не низкое,пальцем не заткнешь,ежели что... |
Обмыливание - самое:-D современное и надежное средство от подтравливаний газа. Обязательное требование причем. Не всегда запах газа можно услышать, к примеру уже в загазованном помещении или при насморке:D, или при привыкании к запаху, мне к примеру почему то этот запах деодоранта нравится.:D
|
Я думал,оно помогает найти утечку,а оказывается оно ОТ...Зачем мылить,когда на улице,на расстоянии 20 см уже слышно ту самую вонючку,которую ни с чем не спутать? Я ж писал-труба СД.
|
Так я и не спорю, конечно если нюх хороший и протечка такая шо аж кепку сбивает, то какое уж тут мыло, хиба шо для веревки.:-D
|
Ага,щас! присылайте за свой счет и мыло и воровку,буду Одессагаз вешать.Билеты не забудьте купить!
ПыСы-а нюх у меня проФФессиональный-25 лет в Газпроме проработал. |
Ну так у вас обьемы то ого какие были, что ж вы хотите взять с простого слесаря-газовщика. Половину нашего выходного давления я мог вынюхать своим сизым носом, поэтому тут без мыла я не обходился ни одного дня. А в некоторые углы шкафа мой нос даже долезть не мог бы.:D
|
Кстати, в продолжение темы. В паспортах на счётчики, которые мне установили написано, что они подлежат поверке не реже одного раза в четыре года. В ЖЭКе сказали: таки да, можно поверять именно так, хотя обычно раз в три года, но ежели написано, значит так тому и быть.
А кто-нибудь вообще поверял свои домашние счётчики? Сколько знакомых не спрашивал - никто и не думал, пользуются долгие годы и радуются. Если поверять - обязательно ехать на ул. Метрологическую, 4 или есть ещё уполномоченные на это дело организации? И насколько просто-быстро решается с ними вопрос? |
Просто водоканальщики ленивые попались.У нас напоминают об окончании срока,а если не принесешь вовремя паспорт с отметкой о поверке,считают по советскому тарифу-350 литров на душу в сутки...+остальное.
Не знаю,как в столице,у нас поверка делается на дому.Два водомера-150 грн и никакой беготни.В Бюро приема ДП Киевстандартметрология возможно и есть такие предложения,всякие МП,СП и т.п... |
Цитата:
Через пару дней забираешь, ставишь на место и ждешь, пока прийдут опломбируют. |
И "пару" дней сидеть без воды?
|
Цитата:
|
В таком случае порядок у нас такой-вызываете/приходят,снимают пломбы/ставите переходник/пишут акт-с этого дня воду пишут по сов. нормам/везете водомеры/ждете,но не пару дней/привозите/вызываете/устанавливаете/ставят пломбы/пишут акт/идете в водоканал/показываете/с этого дня считают по водомеру...Оно мине нада?
|
Цитата:
|
У нас тоже снять и поставить могут спецыально обученные люди.
Причём совершенно бесплатно. Клянчат только деньги за кусок трубы, о котором писал Сонтехнег, даже если уже есть такой у хозяина. Но зачем на это тратить как минимум пол-дня моего времени в режиме ожидания? |
Контра,просто-звоню по телехвону,приходят два человека-работник ЧП "сиськимиськи" и госповеритель с чумайданом большим и клеймом Госповерки,что-то там колдуют,ставят на паспорте отметку с календарным клеймом,меняют свинцовую пломбу с таким же клеймом,говорят-...хозяин,все в порядке...даю им деньги.Все.
|
Цитата:
|
Как задним числом можно так сказать? На момент поверки магнита нет,показания таки можно сравнить,а с чем сравнить то,что было год назад? Эталон где,истинное значение расхода где?
А по ценам-возьмите свои 32 гривны,умножьте их на возню,на потери времени,вот и будет вам 75 за то,что все это делается на месте.А поверить бытовой водомер такого класса несложно и переносным,более высого класса.Тем более,что никто и никогда,насколько знаком с поверкой,не поверяет СИ по всем точкам шкалы.Как правило,СИ или работает,или нет,или врет,или нет. Во всяком случае,такое работает уже не один год,думаю,если бы у Водоканала были возражения,не допустил бы к корумшке никого,тем более,что он сам точно так промышляет. Аналогично происходит Госповерка при выпуске электронных счетчиков эл.энергии-персонал настраивает их,доводит до требуемых параметров,приходит Госповеритель,делает прогон на том же стенде по некоторым точкам,клеймит и приборы и паспорта и удаляется. |
...дабы не плодить темы...
Пришла бумажке - направление на поверку счетчиков воды...тра-та-та...суть такова: у вас счетчик надо поверить...телефоны, пугающие сцылки на постановы КМ Юкрайны и пр. Звоню, говорю: я готов назначайте время, приходите, снимайте, поверяйте. Ответ: снимай, приноси, деньги плати, и сам потом устанавливай... Внимание вопрос, а как же вот эта http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/113/98-%D0%B2%D1%80 , http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0077-05 х@йня в виде законов? Цитата:
Цитата:
|
См. п.80
|
Цитата:
|
Вам виднее- или платить по железному тарифу за воду:
- которой нет, - которая не бывает горячей, или платить за вами реально потребленную. |
Я когда ремонт то мне сказли сантехники что установка одной точки (в т.ч. щётчика) 50 баксов. плюс щечики по 200 грн вроде. выходит 1200 грн за здрасьте. потом их ещё обслуживать надо оказывается. Я море воды за это время выплескаю и будет дешевле. хотя, признаю что все со щётчиками очень довольны, может это для меня одного 50 грн за воду не деньги, а по сути 30, т.к. со щёчиками всё равно ж чтото да надо плоатить гусударству.
|
Раскиньте стоимость счетчика 65...70 грн(в прошлом году брал)( не знаю, что у вас там за цены дикие такие) на 4 года, к тому же, и самостоятельно его не сложно поставить.
|
я может что то и не помню с ценами... В любом случае закрывать крантик когда чистишь зубки мне не в прикол. И достоинства свои мыть по быстрому не улыбается )
|
...нукакхотите...
|
Недавно моя мама носила в поверку свои счетчики. Снимал и ставил конечно я. Весь прикол в том что их вернули с актом о якобы проведенном ремонте (типа они врали, и их отремонтировали), содрали 80 грн (по 40 за каждый счетчик). Но при этом показания до и после "ремонта" совпадали до последней цифры. Мама специально записывала. Уникальная технология украинских мастеров позволила выполнить ремонт и последующую поверку приборов не нарушая показаний!...
|
А они намотали, а потом отмотали! И это они умеют.
|
Забота о потребителе?
|
Ну да- могли сказать, что совсем умер, надо 80, а так...
|
последний раз на поверку не сдавал. купил новые(100 грн штука). вызвал инспектора, при нём снял старые и поставил новые. после инспектор поставил пломбы и составил акт замены. на всё ушло 20 минут.
сдавать на поверку-тупак: вызови инспектора чтоб снять пломбы,сними счётчик,отвези на поверку,забери с поверки,заплати за ремонт(в большенстве случаев),поставь,вызови инспектора для установки пломб + перерасчёт платежей за период пользования водой без счётчика. |
Тоже сегодня принесли бумажки радости на поверку железяк. Кук, о каком пункте 80 вы подразумевали и в каком документе? Ненахожу чтото ничего.
|
Цитата:
Моим счётчикам 11 лет, сколько раз сдавал на проверку ни разу не было претензий у водоканала в плане исправности. |
Текущее время: 05:42. Часовой пояс GMT +3. |
Перевод: zCarot Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.