давайте обсудим УОЗ под газ.
 

чтото нету вижу такой важной темы тут, надо бы начать.

вот интересная картинка с вариатора по прибавке "газовых" градусов к "бензиновым".
http://voytik.zaz.kiev.ua/foto/965/Untitled-1.jpg

вот мне стало интересно, касательно изменений по открытию дроселя.
в конце, при почти полном открытии идет уменьшение прибавки.
это ж типа как бы учитывая что и компютер опускает УОЗ?

+12 от начала это наверное под метан.

Обозначенное кружком "1" мне интуитивно больше нравится, чет то-же кружком "2"
Но все равно ни хрена не понятно.
Может я один тупой?

могу обьяснить.
на рисунке таблица прибавки градусов в зависимости от оборотов и открытия заслонки.

у двигателя есть уже график УОЗ с бензиновыми углами. для газа же нужно зажигание раньше делать. на низах наибольше добавлять, и с ростом оборотов меньше добавлять. что на картинке и нарисовано.
вариатор, чьи настройки на картинке изображены, этим и занимается. что к бензиновым углам добавляет свои газовые.
кружками 1 и 2 не я рисовал и к сути темы не имеет ни малейшего отношения.

на высоких оборотах и нагрузке, по хорошему на газу зажигание позже делать нужно.

совершенно верно! и это понятно всем.

а вот обьясните мне, КАК УЗНАТЬ правильный ли УОЗ стоит на данный момент или нет?
покрутить то я могу, а вот как узнать когда он как раз той что надо????
тут нада какаято специальная методика

у тебя вариатор зажигания есть хоть какойто?

Я пока знаю только один метод как наиболее доступный это метод "по ускорению" реализован в Шелле прога для МПСЗ.РУ.
Для всего остального только стенд или "онлайник". Повезет если есть газ прошивки заводские....
А так это пальцем в небо, с закрытыми глазами....

Так скиньтесь ребята отправьте одну машину на нагрузочный стенд а прошивки распишете.

Только на этой страничке 2-а разных мотора и 1.8 и 1.2 а еще 1.1 и 1.3 есть)

и 1.4 тоже

для каждого подход разный, т.к. и степени у всех разные..
эх шо ж рабыть, шо рабыть :(


метод "по ускорению" реализован в Шелле прога для МПСЗ.РУ. - можно подробнее что за фича??

http://mpsz.ru/forum/downloads.php?do=cat&id=10

УОЗ по ускорению
Суть метода заключается в следующем: выбрать такой УОЗ, при котором было максимальное ускорение автомобиля во время поездки (на определенных оборотах и определенном ДАД).

Оптимальным считается УОЗ, при котором ДВС работает с бОльшим КПД, а значит и разгонные характеристики при этом должны быть максимальными.

Поэтому для нормальной работы метода необходимо записать серию логов (или один большой лог), в котором будут фигурировать как можно больше разных УОЗов в рабочих режимах. Как это сделать?

Например, можно создать настроечную характеристику в редакторе калибровок и поездить, на каждой из 16 наборов таблиц, которые разнятся от исходной на -8..+7 градусов.

Позвольте заметить что на горку с секундомером оно вернее будет определиться с максимальной тягой в игрищах с УОЗ. Кстати на нагрузочном стенде вычисляют макс тягу по графе уоз а не отсекают секундомером подхват оборотов по уоз.

Это по сути тоже самое, только все засекает и вычисляет комп.
Тебе нужно только ездить как ездил...
Это метод накатки УОЗ конкретно под ваш мотор и ваше топливо.
Метод работает хорошо, проверено многими людьми, на разных машинах.

жаль у моего мпсз такого нет.
менеджер умеет только писать лог со всех датчиков и потом воспроизводить/просматривать.

А на фтриш МаЙа кто пробовал этот шелл?

Собери второй, навесное у тебя все есть, плату (монтажку) и процик 877 вроде прошил, в плату вставил и работай. Какой будет лучше тот и оставишь, делов то гривен в 100.

вот только откуда "комп" знает с горы я еду или на горку...:)

и от куда "комп" знает состав смеси в динамике...

насколько знаю в том мпсз что все знают как просто "мпсз" (от чего тот шел) не умеет работать с "негазелевскими" МАР.
а у меня МАР для турбомотора, у него разряжение только до 2 с копейками вольт, а не все 5.
и у меня система одноканальная, комутатор-катушка одни, раздача искры трамблером. помойму "мпсз" не умеет такого.

вобщем не всё так просто. потрошить рабочую систему в другую, и вникать в новые дела както не особо сейчас хочется :(

1)А с точки зрения Гирявца(я даже книгу эту распечатал и всю ее прочитал) это пофиг с горы или на гору, первичное, главное нагрузка на двигатель.
На практике едем с горы расход(кривая) 2-5, под гору 14-16.
А тут уже комп расчитывает (беря определенный промежуток оборотов) ага с углом +1 градус обороты выросли быстрее, так и пишет.
2)Состав смеси не знает, но это ведь зажигание, которое накатывается именно под тот состам смеси что готовит ваша "кухня".
3)Конечно желательно иметь что то типа лямда контроля, так как скажем карб может готовить смесь +-километр)

У меня комфигурация ДПКВ=МПСЗ.ру+Одна катуха трамблер....

Voytik, я прежде чем собирать себе МПЗС перелопатил "мат часть" всех доступных систем МПЗС, приблизительно с сентября по апрель. И только после этого собрал и попробовал, доволен. Есть конфигурации и на 4-х катушках, но дороже. И ДАД подогнать можно есть технология, просто что бы это все скрестить надо времени убить вагон. Если интересно стучитесь я чем смогу помогу, у меня нет коммерческого интереса в этом.

Зачем так сложно, я уверен что СЕКУ не чем не отличается от МПСЗ других...
Нужно просто найти возможность конвертацииии....
ВОт МАЯ работает с шелом http://maya-auto.com/faq/import-formata-mpx/

ну Сека на месте не стоит, постоянно развивается, просто её создатель реально не успевает сочинять и програмировать все прелести.
сейчас вот только закончил возможность корректировать графики УОЗ в онлайне. прямо при работающем двигателе.
добавили возможность подключать МАРы (ДАДы) с обратной кривой, типа опелевских.
и тп.
так что остается только ждать когда у создателя руки дойдут и до анализа логов.

у меня ДПКВ-Сека-комутатор-катушка-трамблер.
возможность подключить две спаренные катушки есть, даже четыре отдельных при наличии датчика фаз. но статику я не хочу, а четыре отдельных дорого и мало места под капотом.

Ну щас посмотрю.

Я просто знаю что методика работает и это уже не пальцем в небо...
И главное попомер это доказывает)))))

Возник вопрос по УОЗ. Забеднил смесь очень сильно, на 3000 и выше наблюдаются провалы и качания мощности, может УОЗ подвинуть в + на этих оборотах? По тому как топлива явно не хватает.

Ну если забеднили смесь то при чем тут УОЗ? Добавление уоз даст вам впечатление что мотор работает ровно но отдачи от его не будет

Да обязательно сдвинуть в +.
Бедная смесь горит дольше.

Увеличить УОЗ на тех оборотах и на 10-16 расходах, проблемка: бука нет по этому по памяти и интуиции, но заметил одно колебания начинаются с 2800-3100, на всех передачах.

Пожалуйста поподробней, что за колебания? Это наблюдается при забеднении смеси?

Какая конфигурация системы зажигания? Статика?

Все связанно. Поэтому и инжектор рулит- "извесно сколько подаем смеси и под это ставим нужный угол"

Колебания очень похожи на неисправный БН, не хватает топлива, при моей настройке редуктора ДК смесь не видит. чуть педаль отпускаешь и нормально, добавляешь и опять пошли качания, проявляются на всех передачах от 1 до 5.

МПСЗ с трамблерной раздачей, пока на ДХ.

Согласен, но с МПСЗ больше возможностей для творчества.

Последний замер расхода ориентировочно в круговую (город-трасса): 7,6 на 100. по трассе около 5, по городу около 8 на 100. Режим не очень экономный, на низах и до 2500 тянет шо дурная.
2 камера пока закрыта. Уберу провалы на 1 камере, буду заниматься 2.

Терпите неудобства и ехайте экономкайте газ. Занимайтестьтрахтингом поиском оптимума в игрищах с врезками. Ваш расход внушает уверенность что счастье рядом.

Спасибо,я рад за Ваш оптимизм.

Я в опытах за обеднение дошел до границы, система зажигания давала пропуски заметные только на осцилограмме- стоит восьмая катушка? Вот она падлюка и пропускает у нее предел 18кВ.
Если в двух словах то 1.5 разого запаса для бензина не хватает для "бедного" газа.

Я не буду пока развивать МПСЗ до статики, не бюджетно. Но есть интерес выйти на 4 сухие катушки. А происходящее понимаю и спасибо за посильную помощь.

Я б тоже перешел на 4-ре катушки, только это не бюджетно совсем, перехожу на статику вынуждено, бегунки невыдержуют, у меня стоит медь зиловская....
Статика даст максимум 10% В лучшем случае... А так посмотрим, отзывы напишу.
Кстати пуск на газу с медью лучше.

У меня без МПСЗ пуск всегда был на газу норм, морозы начнутся проверим.

СБорисов сегодня вкинули другую прошивку. На 2900 оборотов уоз у меня 33 градусов. Так вот при поджатом редукторе машинко стала ехать а раньше были какие-то подергиванья судомило ее. Поробуйте добавить уоз.

Да, надо прошивку проанализировать.

СБорисов что у вас за двигло сейчас стоит?
расход на газу ооочень приятный..
с моими за 10л, после чтения этой темы каждый раз слюни текут =))

прада интересно бы еще знать какой стиль вождени при таком расходе7 могли бы в двух словах описать... ну типа езжу только в правом ряду, больше сотни - на обгон не идем, газ в пол не практикую, на светофорах не ганяюсь и т.д.

интересно просто это у вас такие хорошие настройки или просто экономите за счет стиля езды

Настройки описаны тут, авто купил после капиталки движка, стиль вождения если позволяет дорога то экономичный, кручу при разгоне до 2500, по трассе не экономлю, если позволяет асфальт.
После зажатия врезки на 1камере (2 закрыта пока) авто приобрело резвость и позволяет легко стартовать, после установки МПСЗ как Слава ставит, на бензине при трогании с последующим отпусканием сцепления и газа авто катится на холостых и вот самое главное: нажатие тапки в пол заставляет авто задуматься метра на полтора, а потом колеса начинают рыть две канавки.
Не маловажную роль сыграла предварительная настройка по ДК, после изготовления и проверки которого был сожжен не один литр газа в пустую, для осознания процессов, а так же прочтение некоторых тем на данном форуме.

Поднял еще углы на газу, градусов на 10, от 2000 и выше, стал веселее моторчик набирать, расход по городу может еще на 0,5 литра упал, все таки работает система.
Может найдется кто попробует повторить.

Я сейчас катаюсь с смесью порого 0.02, тоесть лямда почти на нуле.
Посмотрим, углы у меня накатаннные по ускорению....

По ускорению посмотреть не могу, не чем. Но расход радует, на 5 литрах 70 км.
У нас дождь, машина начала тупить на более низких оборотах. Тюнинг редуктора штуцер 3 мм, врезка 3 мм только 1 камера. При открытии 1 камеры почти до конца имею качания (не хватает топлива), думаю как поступить: Увеличить в редукторе или врезку увеличить. ДК не стационарный.

вопрос новичка
 

собственно интересует возможность круглогодичного запуска мемз-1.3 на газ без подсоса т к стоит карбюратор на сенсе с автоподсосом

МПСЗ вам в помощь.

Сделал изменения в прошивке по УОЗ, прогреву и РХХ. Обороты при прогреве выходят на ХХ при 50 градусах ОЖ, дальше не вижу смысла держать повышенные обороты, т.к. начинаю движение. На прошивке катаюсь уже неделю, все нравится. При сбросе газа, авто не клюет носом. После перепрошивки расход по городу снизился на 1...1,5литра (может совпадение, не знаю).
Кому интересно смотрим, пробуем 10.3_GBO
Кстати катаюсь с данной прошивкой, но небольшими поправками уже месяц, радует. Ссылку обновил 15.04.12.

Этот график приблизительно показывает как должен изменяться УОЗ на газу относительно бензина, нарисован он на основании измерений произведенных лет эдак 60-70. Эти характеристики для механических регуляторов которые тогда выпускались и вакуумное регулирование было на редких машинах.
Сейчас при использовании электронного искрообразования (инжектор и МПСЗ) есть возможность установки УОЗ конкретно под каждый режим двигателя который подразумевает предварительный сбор данных от двигателя: разряжение в впускном коллекторе, оборотов и некоторых других, которые процессор просчитывает и соответственно выдает нужный УОЗ.
А теперь по газу: топливо высоко октановое, по этому горит медленно, чтобы не было проблем нужно:

1. Обеднить смесь
2. Вовремя поджечь

Богатая смесь даст расход повышенный, позднее зажигание убьет динамику и добавит расход.
В Нашем случае на ХХ УОЗ должен быт немного раньше бензинового и достаточно богатая смесь, а на переходных оборотах уже можно загонять УОЗ и пораньше, поднимая его до максимального крутящего момента, при чем нужно смотреть на всю сетку оборотов и давления с ДАД, на этот счет хорошо поюзать kwp_d или какой нибудь онлайник и на основании этих данных строить УОЗ под топливо и двигатель. И просмотреть уровень кислорода, по тому как на бензине считается 14,7 норма, а на газу 15,5, и это не одно и то же.

а при помощи какой программы возможно посмотреть этот график 10.3_GBO_propan

С помощью вот этой

Ссылку обновил 29.03.12, по запарке вместо чипексплорера был чиплоадер.

Посмотри тут может есть что нибудь.

С помощью вот этой


неполучается открыть если возможно какимто другим способом посмотреть. у меня очень ограниченые возможности в интернете

СБорисов
а можно хоть одним глазком на Ваши кривые взглянуть :)
вот эти 49,
которые TOXAT переложил в МИКАСовский вариант я посмотрел
но как бы хотелось авторский вариант, если можно :)

Хоть двумя, киньте почту, только под 09 надо другие рисовать.

Да и в моем варианте углы зажигания не на 100% соответствуют углам СБорисова, а только стремятся к ним.

Шить не умею и пока не чем. А вот интересный_случай накрутил уоз преывателем и получил результат. Так что думаю нужно смесь прибеднить а углы задрать по-С,Борисовски.

а кто сможет под 09 нарисовать

Ответил в личку.

Самому, там есть такая штука: менеджер называется, ставить ноут и по ускорению накатывать, смотреть на каких углах самое хорошее и под показания подгонять УОЗ.

спасибо попытаюсь разобратся может что иполучится

ШЕЛЛ это единственное решени для нас простых пользователей, которое поможет найти оптимальный УОЗ. Сейчас рождается новая программа аналог ШЕЛЛа...
http://mpsz.ru/forum/showthread.php?p=70077#post70077

Пока его сделают, пока откатают, окажется что он платный, и опять ни с чем сидеть.

Дак ШЕЛЛ есть то сейчас. Только работает с рос МПСЗ....

скинул электронку в личку

ну возможно, но не факт...
а если и будут отличаться, то очень незначительно

двиг 1,5 и у вас тоже
у 21093 Максимальный крутящий момент: 100 Н·м, при 3400 об/мин

у вашего зверя сложно сказать т.к. двигло уже точеное, но думаю приметно так же может чуть поменьше, думаю где-то 80-85 Нм при 3200 оборотах

карб у вас насколько помню тоже солекс, но в данном случае т.к. обсуждаем газ это поидее не особо важно

вот насчет того что у вас врезка а у меня комфорка
вот тут ВОЗМОЖНО будет скрываться полтергейст :)
хотя... разница ведь только в КОЛИЧЕСТВЕ газа, а не в способе его подачи в КАРБ, который хоть при врезке, хоть с комфорки один фиг его засасывает в колектор

погрешность, на которую могут отличаться графики соизмерима пожалуй просто даже с топливом разного качества :)

УОЗ зависит от конструкции камеры сгорания, степени сжатия, наполняемости цилиндров смесью.... Как можно равнять ВАЗ и ЗАЗ движки...

а Вы знаете какая степень сжатия на зазовском движке СБ Борисова объёмом 1,5 л ? :)

я просто лишь предположил, что погрешность вряд ли будет высока, и этим лишь высказал сове мнение

То у него не объем двигла, а типа ГБО 1.5-го поколения :)
Советую поискать карты УОЗ на сайте http://mpsz.ru/forum/downloads.php?do=cat&id=5 там много всего для ВАЗ... Правда, надо открывать через другую прогу Shell...

:wall:

Stafa, спасибо

У меня пока 1,2 СЖ хочу понять, голова лежит, надо делать.

Ну пилят люди и вам того хочется? Определилсь на сколько урезать?

Прошивки это все хорошо...особенно если учесть, что оптимально для каждого ДВС писать их индивидуально. Помогите определьться с аппаратной частью, что лучше для ГБО 1-го поколения вариатор типа "Microluch Hall" или АД-5(или 7) под ГБО (МПЗС не рассматриваем)???

С такими суждениями уже с завода авто должны идти с индивидуальными прошивками...

Если это было-бы не так, то у чип-тунеров в половину работы было-бы меньше (мнение моего однокурсника - электронщика в Мотор-Спорт, г. Харьков), к тому же у ЭБУ нового поколения (даже и не совсем нового) прошивки адаптивные, которые подстраиваются под конкретный двигатель и условия эксплуатации. А мое суждение: двигателя это не лотерейный билет - характеристики должны быть стабильными.

Ну ведь вариатор сдвинет весь график. С финансовой стороны прошить дешевле. Сдвинуть график нужно много. Газовый уоз должен быть выше градусов 10 (личное мнение пусть поправят если не прав) И на эти 10 сдвинется и хх так что прошивку полюбе нужно править.
Прошу мое мнение прокоментировать.

Извените, что сразу не оговорил, ДВС карбюраторный.

Так зачем вариатор??????? Крутните прерыватель!!! Вариатор нужен инж машинам а карбовым он не нужен. Цяцька так на гривен 800? Ну не спорю так удобней и без мороки ключик в руки брать.

Система АД не важно с какой цифрой, Приз, Октан, или например MPSZ-ZH, (так по моему) и некоторые последователи имеют ряд недостатков и преимуществ друг перед другом, а например MaYa, более менее удачный вариант (то что у Славы), хотя и не лишен недостатков тоже. А так же разного рода вариаторы которые работают по жестко зашитой программе.
МПСЗ например имеет 6 кривых, 4 рабочие и 2 вспомогательные, все их можно перекроить под конкретный двигатель и самое главное под конкретного драйвера имея например ноутбук или БК, главное знать чего хотеть. И придерживаться главного правила построения кривых для определенного вида топлива. Для бензина главное не давать УОЗ заходить в зону детонации, на газу же не поздно поджигать бедную смесь. В ветке ГБО часто появляется график рекомендованных УОЗ для разных видов топлива, но он примерный и может существенно отличаться от реального, по этому на него посмотреть и забыть.
Для ХХ можно УОЗ сделать как на бензине, на поздних углах двигатель более стабильно работает и имеет большую мощность (богатая смесь), на средних нагрузках уже можно поднимать углы хорошо (и смело обеднять смесь, редуктор правильно все делает) для получения динамики, а на высоких оборотах и больших нагрузках углы не должны уменьшаться сильно так как уменьшение УОЗа может привести к банальному прогару клапанов.

Каждый раз при переходе газ-бензин???
ИМХО: инжектору (имею в виду конкретно ЗАЗ, ВАЗ, ГАЗ) нужна двухрежимная прошивка, даже если это потребует замены ЭБУ (для себя менял на ВАЗ 21214 Бош 7.9.7 на Январь 7.2).
"Microluch Hall" или АД-5 стоят, как я знаю до 400 грн.

И что это за девайс, сколько стоит и т.д.?

Человек делает тут, все довольны, у кого руки растут от куда надо может и сам слепить.

СБорисов, по MPSZ-ZH мне все понятно, по-этому попросил его не оговаривать, мне интересно сравнение вариаторVSадаптивная система зажигания с поддержкой ГБО

AlexAA \\\\Славута 110307--Микас 10.3 двухрежимку не поддерживает. Такая у его особенность.

Таже фигня у меня была на Ниве, пришлось поменять Бош на Январь. Микасу 10.3 есть аналоги, поддерживающие двухрежимную пошивку - тот же Январь 7.2 http://sensclub.org.ru/forum/index.p...0&st=0&start=0 и на бензине поедит лучше.

Я повторю: вариаторы разнообразные и адаптивные системы работают по четко зашитой программе, для какого мотора? Вы знаете? и я не знаю, кроме производителя ни кто не знает.
MPSZ-ZH это не плохо, но есть лучше, если вы хотите сэкономить какую то сумму на своем авто, то потратьте ее на водку, будет что потом послушать.

Я гбо поставил чтоб ездить а на бензине доехать до газовой заправки и так смогу. В последнее время уж сильно хочется больших углов на газку а датчик антидетонации даст возможность на бензе до газа доехаться.

Особенность М10.3 поддерживать двухрежимку. У меня работает, переключение через реле от газ. клапана.
Есть люди, кто делал и 4 переключаемые калибровки.

Те прошивальщики что дают гарантию двухрежимку не шьют говорят нет стабильности конфликтует потом из двух получается средннарифметическое. Если провод "массы" скиснет потеряется то есть вероятность смерти эбу.

Поддерживает после аппаратных доработок смотри

ну скиснуть может и центральный провод "-" и что тогда?снова смерть ЭБУ?вадим!непереживайте!с той частотой с которой мы открываем капот-НИКОГДА не даст закиснуть каким либо проводам!мы это увидим!

Источником для размышлений стала статья
http://hondavod.ru/articles/engine_etu?article=295
решил посчитать УОЗ по теории скорости горения смеси но столкнулся с проблемой:
Оборотов в минуту по КВ 1221
Оборотов в секунду 20,4
Рабочих ходов в секунду 10,2
Полный ход поршня, секунд 0,098
Рабочий ход поршня, секунд 0,049
Скорость поршня, мм/сек 722 (ход восьмерочного поршня 71мм*0,098)

Скорость горения смеси AFR=14,7, мм/сек 330

выходит, что смесь никогда не догонит поршень, где я ошибся?
в статье взята какая-то отвлеченная величина мол смесь сгорит за 10 мс... как это посчитано

Для газа AFR 15,5:1, не берите дурного в голову.

я это зная, но это как раз не важно пока (я взял данные скорости корения по бензу, т.к. по газу пока не нашел), вы вчитайтесь внимательно в расчет скорости хода поршня, у меня выходит что она выше, чем скорость горения топлива
где я ошибся?

могу выслать екселевский файлик, если добить эту модельку можно будет получить хорошую пищу для размышлений :)

Хм...
скорость хода поршня кажись таки правильно посчитана...

выходит скорость горения не такая что ли..?
изучаю матчасть...

Какой глубокий интерес. А что вы можете судить о графиках уоз? Или уоз вас не интересовал?

Buzyan, ну как бы сообщение №93 было изначальным :)
меня как раз и интересовал предел УОЗ расчетный исходя из скорости горения смеси
и оборотов двигателя в общих чертах это изложено в статье по приведенной ссылке (почитайте...)

начал строить теоретическую модель, но столкнулся с проблемой что скорость горения смеси величина не постоянная (хотя мне казалось что это константа....)

"На скорость горения влияют давление, температура, состав смеси (после начала горения в состав смеси входят и продукты горения). В цилиндре двигателя все эти параметры непрерывно меняются, следовательно, скорость тоже непрерывно меняется."

так что видимо мои изыскания на этом заканчиваются,
если есть мысли на счет того как привязать скорость сгорания топлива (без разницы пока газ/бензин) к оборотам двига, то выслушаю с удовольствием

если правильно вычислить скорость сгорания топлива в зависимости от оборотов (не детонационную только т.к. она близка к скорости света :)), то можно построить предельно допустимые графики для любой нагрузки (читаем расхода по ДАД) при превышении которых на любом из значений оборотов будем иметь обратный удар, т.е. пик давления на поршень наступит раньше ВМТ

Если у когото возник вопрос: "А нафига все это???"
то ответ сразу таков: "Просто вслепую тоже сложновато найти эти границы...."

Съемка внутри цилиндра, прикольно:
http://video.i.ua/user/312298/3372/230446/
извиняюсь у автора темы за возможно разговор не по теме, но мне кажется что все-таки он преследует задуманое автором :)

Вложение 61684
если кому будет интересно, вот екселевский файлик с моделькой