Одна из неисправностей коммутатора
 

Рассказываю о решении своих проблем. Может кому пригодится. Итак : Славута 2004 г. Пробег 90тыс км. Карбюратор. Примерно полгода назад возникла проблема с детонацией в двигателе. На прямолинейных участках все нормально, но при малейшей нагрузке возникает детонация. И задолбала она меня порядком. Прошелся как всегда по классике: угол зажигания, трамблер, свечи, продул-почистил карбюратор (так, на всякий случай – вдруг забилась магистраль разрежения). Эффекта ноль целых шиш десятых. Думал что это от нагара (т.н. калильное зажигание). И тут недавно умер коммутатор. Благо был в багажнике запасной, купленный когда-то для экспериментов. Ставлю новый – и, о чудо, детонация исчезла. Холостой ход стал тоже ровнее. На коммутатор думал в последнюю очередь. Так как это прибор электронный либо дает импульсы, либо не дает. А у меня он вносил искажения в фронт импульса из-за чего получалась не контролируемая задержка. Это я потом выяснил у себя на стенде, сняв осциллограмму выходного сигнала. Из-за этого, наверное, я вынужден был скрутить трамблер в минус почти до упора при установке МЗ. У меня установлена версия коммутационного блока 1103.3734 с встроенным ЭПХХ. Производитель – наше Винницкое предприятие ВТН. Прослужил блок 8 лет. Итак подвожу итоги: если появляется не проходящая детонация при незначительных подъемах, ускорениях и при установке правильного угла МЗ трамблер приходится сильно загонять в минус – то проблема кроется в коммутаторе. Ну естественно, что остальные части системы зажигания исправны и бензин нормальный.

Оч интересно, мне может это пригодиться, ибо тоже мучался с детонацией и зажиганием ее особо не устранить... помог только переход на 95 бензин, там ее практически нет и тянет машина лучше.

Нестыковка, однако- неконтроллируемая задержка означает позднее зажигание, при котором детонации быть не должно. А сделать раньше,чем может быть, коммутатор вряд ли способен...

Это не производитель, это продавец. Который заказывает разную электронику на сторонних заводах для себя, но сами ничего не производят. Точно так же работает контора под названием Saturn, кстати хозяин этой конторы не китаец а наш соотечественник и лет 10 находится в розыске :)

Да это-не существенно, тут физика нужнее юриспруденции.

я дико извиняюсь.


Высокопроизводительные автоматические линии поверхностного монтажа Philips и Mirae, профессиональный коллектив, динамично растущие объемы и высокое качество продукции - все это визитная карточка научно-производственного предприятия "ВТН". На рынке изделий автомобильной электроники предприятие "ВТН" с 1992 года. В настоящее время "ВТН" является одним из ведущих производителей автомобильных регуляторов напряжения и электронных коммутаторов зажигания в СНГ, крупнейшим производителем изделий автомобильной электроники Украины. Изделия предприятия "ВТН" применяются в автомобилях производства ВАЗ, ГАЗ, АЗЛК, АвтоЗАЗ, УАЗ, ЗИЛ, МАЗ, КАМАЗ, в автомобилях иностранного производства, а также в сельскохозяйственной и мототехнике. В качестве элементной базы при производстве используются высококачественные электронные компоненты ведущих мировых производителей: ST Microelectronics, NXP, International Rectifier, On Semiconductor, Freescale, Microchip, Texas Instruments, AVX, Samsung, Epscos и других. Для борьбы с подделками изделий применяются защитные одноразовые голограммы, теряющие голографическое изображение логотипа “ВТН” при снятии с поверхности изделия, что является критерием подлинности.

А говорили, что все партизанские архивы рассекретили!

Может быть. Но факты вещь упрямая. Поменял коммутатор. И детонации как не бывало.

Тоже лично сталкивался с таким случаем . На ВАЗ 2109. Причиной сильной детонации был неисправный коммутатор. Редкий случай ,но встречается.
Уваж. КУК верно заметил , что сам коммутатор вроде и не может сделать момент зажиг. раньше.
А причина в Том , что неисправный коммутатор сильно тормозит . Да так тормозит , что момент искрообразования с нужного цилиндра сдвигается на соседний(предыдущий) . Но для него он уже становится через-чур ранним.
Естественно , что сдвиг этот(с задержкой) происходит синхронно по всем цилиндрам. Сбоя в работе мотора не происходит , а детонация (по всем цилиндрам) --налицо.

Кстати , на этом принципе запаздывания работал блочёк автоматической коррекции угла зажигания на стареньких VW. На которых уже стоял датчик Холла и коммутатор.

Странный продавец, адекватно отвечающий на технические впросы по схемотехнике. Делал запросы к ним, отвечал инженер. Думаю все-же производитель. ну или сидят там инженера и паяют в Китае.

Хотя вот чт оеще интересно, эта ж задержка на чуть меньше чем пол оборота должна менятся в завсисмотси о оборотом, иначе искра будет то там то сям. И как бы работа двигателя должны быть практически невминяемой, может просто комутатор начинал путать фронты сигалов , приходящих от датчика холла, мало ли, всякое бывает.

А как понимать "путать фронты", их что,много? Всего-четыре. Да и не по фронту импульса с ДХ производится искра, а по срезу, как во всякой нормальной электронике.

Ну, комутатор ведь настроен на определенное напряжение срабатывания на срезе. Может, он становится при "умирании" более чувствительным и момент разрывания цепи катушки наступает немного раньше (например, в норме - на середине среза, а при умирании - вначале)? Интересно было-бы глянуть осциллограмму сигнала от ДХ, чтобы знать, о каком времени среза идет речь и может ли это дать опережение хотя бы пару градусов на средних и высоких частотах.

Настроен? Да ему любой перепад от +Еп до нуля и есть срез. Обыкновенный и вульгарный ключ на входе, зачем там еще и настройки? Даже в родоначальнике 2108, с транзисторами ключ на входе, затем- остальное. Чего это ДХ будет уровни разные, если исправный, выдавать?

У нас по всей видимости различная терминология общения.
я лично придерживаюсь этих http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B0%D0%BB%D0%B0
Поэтому в моем понимании фронта сигнала только 2 передний и задний. И вот если вдруг коммутатор, в коммутаторе с ЭПХХ стоит микроконтроллер, перепутал передний и задний фронты, то будет срабатывать не по выходу шторки из датчика холла, а по входу.

Задавался на форуме подобный вопрос. Интересно помогла ли замена крмутатора в том случае?

Не служили в армии,и не знаете, что фронт и в Африке фронт, и бывает только передний/спереди. То,что после плоской/пологой вершины импульса- всегда в классической электронике- срез. Что там Педия пишет,ее проблемы. Она многому научит, если больше ничего не читать.
Как ключ на входе ВДРУГ, в серийном и массовом устройстве, а не наколенном макете может перепутать что-то, и принимать +Еп за ноль, или наоборот?
Как мотор вообще может завестись,если такой дикий сдвиг?

В армии электронику не учил, учил в ВУЗе. Это только в Вашей армейской Африке фронт - нарастание сигнала, во всех тематических форумах понятие срез для спада сигнала не используют. Думаю виною англоязычные документы на импортные микросхемы, но мне как-то все равно. Как в книгах писали так и выучил. А Википедия неплохая инциклопедия . То что Вы имеете ввиду за срез я понял, Вы меня увы нет.
Давайте рассуждать так: если ВТНовкий коммутатор построен на микроконтроллере, то в нем ест программа и она может сбойнуть. Лично я такого не встречал, чтоб путались фронты, но к примеру на атмеле может у условиях больших помех, нестабильности питания сбойнуть ЕЕПРОМ, а при культурном программировании и использовании ресурсов при включении микроконтроллера, он читает параметры толи изз флешь толи из еепром по какому "фронту" ему делать прерывание.
Да даже если стоит обычный компаратор и в нем выгорел первый транзиситор, к примеру коллектор-база (в зависимости от схемотехники) то выйдет инверсия сигналов...

Если там есть микроконтроллер, логично бы еще ему и ДД иметь в комплекте, что есть в Астро 962.3734, иначе- инвалид какой-то получается- вумный, но примитивный...

Запросто может завестись. Но работать идеально , конечно не будет.

Заводится ведь запросто с двумя перепутанными проводами. Но НЕ работает нормально.

Я написал конкретно по теме автора. Случай был такой лично у меня. Всё сразу вычислилось и решилось постановкой коммутатора с рабочей машины. Больше ничего не менялось. Со старым коммутатором звенели пальцы ,и грелся мотор мигом.

Если я там что-то и напутал с природой увеличения угла зажигания в коммутаторе, то приношу извинения. Я в электронике разбираюсь слабо.

Приводя аналогию с VW можно сказать точно , что менять угол зажигания можно с помощью устройства врезанного в цепь между ДХ и коммутатором. Немцы это делали на карб. моторах. Таким макаром добивались стабилизации ХХ. Мгновенно меняя зажигание плюс-минус.Коробочка размером со спич. коробок.

Там (на ФВ)коммутатор один в один , как на 2109 и Таврии. У меня сейчас стоит такой на Таврии ,со старого ФВ. Но без устройства стабилизации ХХ.

Такая врезка МЕЖДУ делается уже не один год, октан-корректор называется. Крутите крутилку и задерживаете импульс.Раньше- не получится.
То же делает и ЭСУД, но с учетом уже нескольких факторов.

Есть такая херь, аварийное зажиганипе называется. Там генератор импульсов 150...200Гц на NE555. Шмалит искру как попало, трамблер распределяет по свечам примерно. Если коммутатор с ума сошел, он ведет себя точно так же, этим и объясняется появление детонации. А микропроцессор в современные коммутаторы ставят чтоб избавиться от аналоговой схемы предсказания момента открытия ключа, которая требует нескольких довольно стабильных конденсаторов в 1мкФ и более и к тому же не очень холошо работает при резкой смене оборотов.

Так это надо,чтоб и коммутатор непрерывно ахинею искровую нес. Такого не встречал,скорее- труп, чем автогенератор.

Сегодня ради интереса вскрыл крышку коммутатора.Оказалось что там довольно навороченная схема. Кстати сам корпус нифига не герметичен. Внутри нашел кучу мусора и жидкость (скорее всего тосол, периодически прорывающийся из расширительного бачка).

А что там навороченного? Одна ИМС и один транзистор с кучей СМД деталей? Или у вас на обычных деталях?
А вот жидкость-нехорошо, правда, неясно- как она попала, он же выше полки,с зазором должен быть?

От микропроцессора всего можно ожидать. Старые схемы на L497 конечно такого не позволяют себе.

Да кто сказал,что там проффессор? Фото!

Да есть, есть, подтверждаю. Да и правильно это, он работает лучше аналогового "вычислителя" на конденсаторах, а в производстве дешевле. Прогресс так сказать.

не удержался
http://http://data.kontrakty.ua/cach...proffessor.jpg

Что за проблемы с конденсаторами? Какими? Вот схема:
И что у потерпевшего, мы же не знаем пока...

По-моему, там три ИМС завтра сфоткаю и покажу. Кстати сегодня попробовал отрегулировать угол стробоскопом, так при установке на метку МЗ двигатель так кобасить начало, как будто внутри двигателя кузнечная мастерская включилась. Вернул как было 10 - 15 град. Завтра буду разбираться в чем проблема.
Кук, можно схему большем формате, плохо видно. Попробую поковырять, так для интереса.

А трамблер где у вас нолем сидит, посредине?
Кстати, а что там за маркировка на коммутаторе, не 1103.3734.хх случайно, что же не написали, или пропустил?
Ааа, понятно, вам и профиль лень заполнить...

Конденсаторы те что к микрухе подключены. От них требуется стабильность емкости и малая утечка в широком интервале температур, емкость не менее 1мкФ. Этим требованиям удовлетворяют пленочные, но они слишком габаритные. В древние коммутаторы ставили тантал даже иногда.

Ответил мне инженер ВТН, когда я спрашивал про логический уровень входного сигнала. Мол это же не просто коммутаор, а блок с ЭПХХ, и там стоит микроконтроллер, а по входу подтяжка к 5 вольтам, я не разбирал подробностей незнаю. ВОзможно МК завязан только на клапан ХХ.:)

Харош наезжать. Читайте первый пост.
Как сидит трамбрер Х.З. посмотрю утром.

Андрей, это- не наезд, это как раз то,о чем постоянно пишу.Была бы в профиле нормальная информация, тот же год, и можно бы было спокойно определить сразу комплектацию,т.к. эти коммутаторы стоят на свежих авто.А каждый раз возвращаться к первому посту или держать в памяти все подробности- на любителя. К тому же, советы спрашиваете вы, вам нужен быстрый ответ, а не переписка.Не исключено, что это не последнее ваше обращение...

Прошу уваж. присутствующих объяснить мне такой вопрос.

Может ли на Таврии-Славуте стоять ЭПХХ в одном корпусе с коммутатором ?.
Схемы (и тех , что имею) показывают только наличие отдельной коробочки(ЭПХХ) в мот. отсеке .

Спрашиваю по двум причинам . Для общего развития . И конкретно по моей машине. В профиле есть данные. Я её только недавно купил. Проблем с работой мотора нет. Но;
1. Не нашёл коробочку ЭПХХ под капотом. Не видно даже места крепления.
2.На проводке отсутствует фишка для ЭПХХ. Если даже и купить блочёк ЭПХХ отдельно , то и подсоединить некуда.
3. На проводке даже не видно , что обрезали (заматывали ) провода к ЭПХХ.
4. На фишке , на Эл. клапане ХХ отсутствует напряжение всегда. Поэтому когда купил машину , то сразу обнаружил , что выкинули иглу из клапана (ещё до меня).

И вот когда захотел восстановить работу ЭПХХ , то возник этот вопрос.
Толи покупать отдельную коробочку ЭПХХ и соединять её с коммутатором , ДХ и эл. клапаном карб. самостоятельно.
Толи мне достаточно купить ПРАВИЛЬНЫЙ (нов. образца) коммутатор . И тогда может быть появится напряжение на Эл. клапан ХХ.
Заранее благодарен за ответ. Если есть какие-нибудь ссылки , то просьба скинуть , пожалуйста.

Да, именно такое имеет место быть в означенном 1103.3734.хх
Наберите волшебное слово ВТН и там в Продукции есть, в т.ч. и схема включения.

Как обещал, фото вскрытого коммутатора. Жаль плохо видно сколько там грязи в "герметичном" корпусе Сделанном на новейших линиях по супер-пупер космическим технологиям.

Маркировку микросхем не разобрать из-за геля. Когда-то свой разбирал, по-моему там ПИК был, уже не помню. Выглядел также.

Вот еще фото

Что на микросхемах написано прочесть можно?

Прочитал:та у которой много ножек с малым шагом (в центре на фото):
Z324
2902
MRC
Та что слева вверху на фото:
12F629
E/SN0342
Все надписи в столбик

еще в схеме 4 смд транзистора (не считая 2-х больших справа) и 5 диодов или стабилитронов. резисторы и конденсаторы не считал.12F629 - это действительно пик
Во наворотили коммутатор!

Спасибо за подсказку (ВТН). Сейчас читаю-изучаю.

Один большой транзистор КЗ коммутирует, а второй- клапан ЭПХХ.
Все-таки не ясна польза от ПИКа,если нет данных о детонации. Тупая,усредненная характеристика УОЗ?

Нет, уоз он не регулирует. Просто при работе коммутатора возникает задача "предсказывать" момент открытия ключа (закрытие строго синхронизировано со срабатыванием датчика Холла, а вот открытие коммутатор должен сам "угадать" так, чтобы к моменту когда надо давать искру ток достиг ровно 7А. Если достигнет раньше, оставшееся время ток ограничивается транзистором, а это лишний нагрев. Если позже, искра потеряет мощность. Почитайте внимательно даташит на L497.). В 497 это реализовано на кондерах, но на проце это сделать проще и точнее, поэтому ВТН так и сделал.

А надежнее?

Ну когда этот новый коммутатор работает, он работает хорошо и греется намного меньше старого. У меня сломался на 8 году жизни, у ТС примерно также. Вот такая надежность.

Yurasvs, ну так все же, какие могут быть причини появления детонаций из-за неисправности комутатора?

Пост №21

Это- не ответ.

Видиш ли, завозить комплектуху из-за бугра сейчас невыгодно. Кижки электронные, которые разработали у нас, выпускают китайцы. По одной простой причине: готовую книжку ввезти в Украину дешевле чем ввозить всю ее начинку. Без сборки. А если добавить еще и сборку то цена станет абсолютно неприемлемой. То же и с продукцией что ВТН продает. И судя по фото монтаж в подвалах получше выглядит :)

На днях как раз писали- основной китайский поставщик Яблока надкушенного и прочих громких брендов берет на работу 13...15-летних "работников".Вот они и лудят.

У меня коммутатор как на фото выше работает 30 мин и сдыхает. Поменял н здоровый совецкий

Так разные жеж они- в совеЦком нет встроенного БУ ЭПХХ! Или вы о другом фото?

чето вроде если 7 ног то встроенный ЭПХХ ? у меня их стоит пара и старый и новый.и отдельно узел ЭПХХ.ВКЛЮЧАЮ ПОПЕРЕМЕННО РАЗНИЦЫ НЕ ВИЖУ.

7нога может быть выходом на тахометр. Также бывают 7миногие под Газель , с другими порогами срабатывания. Выглядят все одинаково, различие только в маркировке, причем продавцы сами в ней не шарят. Таблица с маркировками есть на сайте ВТН. Если на клапане откушена игла или подан +, разницы в работе коммутаторов не будет.

У такого в конце 01 пишется- 1103.3734.01

С этого места по подробнее, разве открытие транзистора на катушку идет по предсказыванию? По-моему, как раз открытие и идет по фронту импульса от ДХ.
Ведь по мурзилке настройка момента зажигания выполняется по началу импульса от ДХ.
Кстати столкнулся с одной непоняткой при регулировке зажигания. Настраиваю зажигание выставив метку МЗ по зажиганию светодиода на приборе МД. А когда завожу двигатель и подключаю стробоскоп то метка получается раньше где-то на 20 град раньше. Вакуумкоретор при этом отключаю. При попытке вывести метку на МЗ двигатель глохнет. В чем проблема? В грузиках трамблера?

1- не по фронту( долго тут спорили), а по срезу импульса.Вот временные диаграммы прародителя современных коммутаторов, правда, суть не поменялась:первая картинка- выход ДХ/вход коммутатора.Вторая- выход формирователя, ниже и остальные, т.е. за фронтом и срезом проследить можно.
2- посмотрите характеристику ЦРО, она не с ноля начинается, а с какого-то начального угла, впрочем, как и ВРО.
3- про то,что МП в коммутаторе что-то предсказывает/угадывает, мало верится, т.к. нет обратной связи, никакой.

Да, скорее всего МП включает/выключает ЭМ клапан.
Почему же инструкция рекомендует настраивать МЗ по зажиганию лампочки. Может в схеме ДХ выходной каскад сделан по схеме открытого коллектора? Хотя это дела не меняет.
Но меня больше всего смущает такое раннее зажигание (по крайней мере по стробоскопу)

Коммутатор размыкает ключ (дает искру) синхронно с замыканием своего входа датчиком Холла на массу. Это сделано специально, чтобы в момент искры вход был закорочен и не так боялся помех. Момент, когда надо открыть ключ для заряда катушки, блок "предсказывает" на основании оборотов и того, достигал ли ток заряда в предыдущем цикле требуемой величины или нет. Изучаем матчасть.
http://www.google.com.ua/url?sa=t&rc...0bw3kw&cad=rja