Строительные проблемы
 

Необходимо решить задачу:
с минимальными вложениями перекрыть нежилое помещение шириной около 7,5 метров, с дальнейшим размещением на втором этаже квартиры, с обустройством перегородок и прочих прелестей (заливки пола на кухне и в сан.узле - над нижней перегородкой)
Предположительно будет использоваться 20 швеллер в кол-ве 2 штуки под каждую сплошную стену-перегородку (таких будет 2) и, примерно через каждый метр будет устанавливаться двутавр, то-же 20, с обустройством пола из половой доски, предполагается 40-ки...

Вопросы:
1. можно ли использовать в этом случае металл мЕньшей высоты, на пример и швеллер, и двутавр 18?!! - это будет значительно дешевле - 256.89 против 368.19грн/м швеллера и 375.36 / 428.40 балки двутавровой
2. ширина между двутаврами и швеллерами 1 м - оптимальная или есть возможность их "раздвинуть?!!"

И на закуску. 3. Не смотря на то что газобетон на много легче -подумываю об обустройстве перестенков из кирпича - если зафиксировать металл подпорками - стена из 1/2кирпича, как мне кажется будет равномерно давить на опору, а соответственно как бы сама себя будет держать на крайних точках опоры - нижних несущих стенах...

http://s010.radikal.ru/i314/1610/69/01bf09788077.jpg

Правильный расчет в теормех.
Суть в том, что важно не ширина ,а высота балок. Економим на материалах примерно так.
https://www.google.com.ua/search?q=%...odlGam7hLTM%3A
Но для второго этажа нужно знать материал и размеры стен первого.
"2. ширина между двутаврами и швеллерами 1 м - оптимальная или есть возможность их "раздвинуть?!!"
Ширина между швелерами от 0.4-0.8 а более критично. Длина на 7.5 м много. в идеале стойки по средине. Или констукция сверху уменьшить изгиб.
http://personalhouse.net/stroitelstv...go-perekrytiya
http://promplace.ru/perekritie-po-me...balkam-795.htm
@- необходимо убедиться, что высота балки находится в соотношении 1:16 к ширине пролета, а ширина швеллера составляет не менее одной третей ширины расчетного пролета;
- выбрать балки, при соотношении сторон 7:5 они являются наиболее прочными;@
http://stavimsteni.ru/index.html?raz...revom-perekrit
Где-то так. 7 метров много. Вдоль балка 13м с подпорками в количестве 2 или одна. Потом 18 швелер смело. Но стены первого этажа должны быть в два кирпича.
" Особенности монтажа деревянных перекрытий по металлическим балкам (швеллерам)

Использование металлических балок для монтажа деревянных перекрытий
Высота балки по отношению к ширине пролета должна относиться как один к шестнадцати, а соотношение сторон швеллера, обеспечивающее прочность – 7: 5;
Брусок сечением 50 на 50 или 60 на 60 крепится к боковым сторонам балок;
Затем на брус укладывается накат из досок или листового материала, поверх наката кладутся необходимые слои утеплителя, паро- и гидроизоляции;
Укладывают лаги и на них настилают пол из выбранного материала.."
Исходя из этого на 7.5 метров где-то 50-46 швеллер. Без центральной балки и опоры.
с центральной опорной балкой уже получаеться 20 швелер.
Все наверное зазика утомил.

Честно говоря - действительно много информации...
Я находил ранее некоторые таблицы для просчета, но мне сложно с ними совладать, так как не знаю многих неизвестных, которые надо брать то из справочников, то элементарно просчитать...
При любых раскладах - внизу подпорки делать не буду, в крайнем случае за счет каркаса на крыше буду подвязывать нижние-нагруженные балки или швеллера...
Предполагаю что в стенах, там где будет идти дверь или окно по центру - будет вариться проем из металла - примерно квадрата, и уже за него балка будет подтягиваться к достаточно крепкому перекрытию крыши за счет создания всевозможных треугольников-каркасов, а если когда увижу конструкцию воочию, и пойму что "хлипкая" может на верх пойдет еще несколько двутавров...
Спасибо за ответ. Если не сложно - обратите внимание на 3 вопрос из моего прошлого сообщения - об обустройстве самых нагруженных перестенков из 1/2 кирпича, что Вы об этом думаете
Для более красочной ситуации привожу примерный план (там где опоры - имеются в виду стены, с обустройством опорной площадки)
http://s020.radikal.ru/i723/1610/03/5499cccda735.jpg
http://s017.radikal.ru/i437/1610/0c/119097de6fe3.jpg

Делал себе вот такое.
Значительно дешевле, чем монолит с двутаврами.

Т. е.ни хотят сказать, что верхний элемент- арматура не деформируется при нагрузке на балку?

Он точно также деформируется как и в ЖБ плитах перекрытия.

Нет, не так. Внизу две нити и бетон, вверху- одна, работает на сжатие, а тут недолго и сложиться или выгнуться в дугу. Впрочем, о чем спор? Сделано и ладно.
Только вот в сопромате как классический пример всегда приводят обычную линейку- широкая сторона вертикально и горизонтально имеют в разы разные характеристики, на том и основаны швеллер и двутавр.
Насчет ажурных конструкций, гляньте на стрелу крана- между соседними вертикальными элементами есть всегда связи между вершинами и основаниями.

Насколько хватает моих дилетантских знаний в теории упругости,
в железобетонной балке на сжатие работает не только арматура, но и бетон.
И вообще, Кук, Вы можете теоретизировать сколько угодно,
но у меня это перекрытие прекрасно себя чувствует 5 лет, а у других гораздо больше.
Покайтесь незамедлительно,
пока не пришел АТВ и не записал Вас когорту бесполезных теоретиков.

Фермы можно поварить с параллельными поясами из уголка.Но нужно считать:(

Не знаю как по дешевле, но после того, как я одолел часть инф понял - геморроя достаточно: выставляешь хотя-бы две под одну стену, укладываешь пустотелый камень и подобное, а потом заливаешь бетоном...
Не знаю как на 6 м, но судя по всему 7,5 или 9-и метровую еще найти надо, бережно поднять, повозиться с подготовкой к заливке, да еще бетон подать насосом...
Спасибо за предложенный вариант, НО: утяжеление и усложнение конструкции НЕжелательны, даже если на 1 опоре сЭкономлю 20 долларов.

Ваш пример, все больше меня продвигает к тому, что-бы продумать варианты с заливкой ж/б перемычки между двух швеллеров, но - мЕньшей размерности, с получением результата примерно в таком виде, как на рисунке, где задние стороны стенок швеллеров использовать как опалубку, с устроением из кусков арматуры армирования бетонной доп.перемычки, естественно с устройством временных подпорок
http://s019.radikal.ru/i612/1610/d5/c77fe3b3332c.jpg
Судя по всему - такие фермы будут иметь достаточно большой размер, а высота второго этажа с крышей не должна возвышаться над соседними крышами с высоким чердаком... Мы даже попытаемся опустить чуть ниже пол первого этажа...

Юра, большая ширина балки ничего не даст, несет на себе все вертикальное, а не горизонтальное ребро. Ну разве что в самой постройке предполагаются горизонтальные значительны смещения, тогда нужны горизонтальные связи.
Если нет- балка, простая и доступная. Не знаю, что там будет за нагрузка на втором этаже, но вся Одесса сидит на деревянных балках и ничего. Дерево 200х80(100) с подшивкой снизу и полом сверху слона выдержат на том пролете, осталось найти 8 метров, а стальной швеллер- тем более выдержит, не один же?!
Одно возможно слабое и непонятное место- стена 0.12-0.20- материал?
А то щас насоветуют такое, что самое от себя рухнет, без гостей...

Я прекрасно понимаю про вертикальное - поэтому и нарисовал доп армирование - оно должно как и верхняя ферма не дать изгибаться связанному воедино швеллеру, даже если не залить полученное бетоном
Вряд-ли стена, даже в пол белого кирпича, нормально уложенная рухнет.
Имею опыт постройки пустотелых стен толщиной в 1 кирпич. Стоят лет пятнадцать и держат достаточно нагруженный высокий чердак с высокой стеной в 1/2 кирпича, да крышу на 75 уголке

Сын меня долго убеждал использовать современный материал - ГАЗОбетон, но после того как сам увидел у кого-то из знакомых трещины по стенам - не хочет ни в какую

Если имеется в виду ота арматурина, то это- что угодно, а не ферма, так- бутафория.

Тогда смотрим рисунок. Я - конечно не строитель, а только учусь..
У меня грань одного швеллера играет роль верхней поверхности (так называемый контур), а другого - нижней и наоборот. Конечно, сравнивать арматуру со швеллером или уголком в виде решетки, из раскосов и стоек - тяжело, но функции то выполнятся одни, хоть и под определенным углом... а мне - много и не надо - раз "вся Одесса сидит на деревянных балках", тем более что я то буду иметь аж ДВЕ решетки + рядом 2 работающих швеллера...

http://s018.radikal.ru/i522/1610/50/5f911c8c00fe.jpg

То есть варить фермы и выставлять опалубку Вам не геморой,
а раскидать балки и блоки и повязать доп. арматуру - геморой? :shit:
Какой в жопу насос?
Два человека с одним профессором и одной бетономешалкой запилили перекрытие 6х9 в течении двух дней, потратив в общей сложности 7-8 часов рабочего времени.

Так мое перекрытие как раз не тяжелее, а легче монолита.

ЗЫ.
Мое дело предложить.
Агитировать больше не буду.

Вы даром обиделись - я узнал новое, а это - в данном случае для меня оч.важно
Кроме того, я как бы и не собирался делать опалубку и заливать, а если и рассматриваю заливку между швеллеров - то именно потому, что сами швеллера будут выступать в виде опалубки, а с низу я уж найду чем их прикрыть и подпереть и объема бетона туда пойдет АЖ 7,5*0,2*0,1 (а пусть и шириной 20см) =0,15куб.м / 0,3куб.м

П.С. В данном случае не ФЕРМЫ - а маааленькие фермочки. В споре - рождается моё новое детище...

У тебя на 8.6 м две стены. В каждой стене установи, швелер, трубу. Или же просто кирпичные столбики. посредине.
На зти столбики и стены уложи двутавр. А потом ложи швелер 18.
4.3/16 получаем 28 швелер.

Пффф.

у меня на 8.6 м перекрытия - две стены, расположенные на расстоянии около 7,5м. Одна из ракушняка, старая, более чем столетняя и толщиной около 1метра. Вторая будет из кирпича, еще не решил окончательно толщину: или в 1/2 или в один

А вот дальше не понял... Если не сложно - расшифруйте уложи двутавр. А потом ложи швелер 18.
4.3/16 получаем 28 швелер

https://yandex.ua/images/search?text...=11&rpt=simage
По такому типу.
Двотавр https://yandex.ua/images/search?text...79-sfront6-055 играет роль большого сволока. Продольного
Сокращаем длину 8метров до 4 метров . умешьшая нагрузку.А подпорки это уже две стены.
Примерно так
Двутавр(центральный сволок) длиной 14 метров. уложить на 4 точки опоры. Боковая стена-внутренняя стена-внутрення стена-боковая стена.Двутавр делит помещения на 2 с размерами 4 на 13 метров Внутренние стены в местах соприкосновения с двутавра должны быть не меньше два кирпича.
На три точки опоры ложишь швелер(сволока) длиной 8 метров. Боковая стена 13.6 метров-двутавр-боковая стена.
второй этаж стена первого в два кирпича минимум. Для нашей зоны-грунтов. Черниговщина..

а зачем на 2-м этаже из кирпича? гипсокартон, осб не ?

Видел мужики во дворе так старый дом достраивали. Крышу снесли, потом такое перекрытие и + этаж. Реально просто люди и одна бетономешалка. Да и перекрытие собрали довольно быстро.

Все зависит от наличия материалов, возможностей.

Проффесора точно рядом не было?

Второй этаж на такой: https://yandex.ua/images/search?text...3766-sas1-5964

Попробую объяснить.
Начну с гипсокартона, во-первых я его не перевариваю - раздражает пустота и глухой звук от стука. Пусть дороже, но стена поштукатуренная - для меня милее раз в десять, поэтому нигде и НИКОГДА я его не использовал при ремонтах... Вру - один раз было. Но там платили арендаторы, а делал один из лучших мастеров, и я - согласился, потому как уже был сделан ремонт и начинать нов.строительство не было ни желания, ни сил...
Теперь по кирпичной стене - уверен, что она, только представим - если убрать швеллер, сможет стоять самостоятельно, опираясь на края, а значит нагрузка на швеллер будет минимальной и никакие прогибы металла не страшны. .. Доводилось рушить не одну такую стену, и особенно страшно, когда весь низ уже выбили, а она стоит как ни в чем не бывало, и возвышается на головой...

Если убрать швеллер, то кирпичная стена прогнется вниз.
Это же не арка.
Так что она таки опирается на перекрытие.

Я, кстати, насчет газосиликата так и не понял.
У меня все ненесущие простенки,
что на первом, что на втором этаже из него.
Что там страшного?

Что он колется или растрескивается от малейшей нагрузки
Я ведь написал - убирается швеллер, выбивается нижняя часть стены - а она продолжает висеть, ВИСЕТЬ - чего с газобетоном мне не приходилось видеть. А раз висит - значит она сама себя удерживает и нагрузка на швеллер в этом случае - минимальна

Увы, но это иллюзия... Долго не провисит, и расчитывать на то что кирпичная стена = самонесущая = неразумно.
Не вдаваясь в теорию балок.
Делали в годы застоя в мастерских "кораблик" - 2-й этаж - раздевалка, бытовка, конторка, 1-й этаж - склад, кладовая и т.п. Расчитывали балки перекрытия (двутавр, заливка бетоном) инженеры-конструкторы. Машиностроители. С 3-х кратным запасом прочности. Пришел инженер - строитель. Говорит - балки нада бобольше на 1 номер как минимум. Зачем? И так запас прочности! Он оказался прав - знаете в чем? Конструкция даже после заливки монолитным бетоном ощутимо "играла" - т.е. пол второго этажа постоянно дрожал, колебался. Понятно, что до разрушения ему было очень далеко, но ошшушшения так себе! Я к чему? Теормех тут субьективен, прочности будет достаточно, а вот пробежка по полу комнаты или припрыжка могут заставить дребезжать стекла в серванте!

Вы правы. Поэтому зазик и спрашивает совета.
По второму этажу. Нижняя стена в 2 кирпича(если грунты твердые не склонны к просадке то в 1.5 кирпич возможно), можно с прослойкой куда поместить утеплитель, пенопласт или засыпка сыпучего утеплителя. Можно дробленый пенопласт упаковочный. Далеее армпояс по периметру. А второй этаж б/у кирпич.Стену положить в два раза по полкирпича с утеплением пустоты пенопластом или сыпучим утеплителем ,перлит например или дробленка пенопласт. Все зависит от бютжета и возможности.
По поводу дребежжание то в этом случае оно гарантировано.
Второй двутавр позволить его минимизировать.

Сегодня начали ложить стену в один кирпич на 1-м этаже. Взяли пустотелый - высокий 25Х12Х13. Каменщик сказал что он 25Х12Х14. Положили первые пять рядов. Фундамент сделали шире кладки примерно на 50%. Каждые три ряда будем пускать мет.сетку
http://s017.radikal.ru/i400/1610/55/7f551c94d890.jpg

отличный вариант, тока раствора он жрет больше.

Запощу еще раз:
Перечитайте три раза.
Если не поможет, то тогда аналогию с автомобилем, которая Вам должна быть более понятной.
Как-то раз парковался я возле края проезжей части
и, сдавая назад, наехал правым задним колесом на отверстие ливневой канализации,
в котором была сперта решетка.
Колесо повисло в воздухе, но автомобиль не накренился.
Если следовать Ваше логике, то получается, что это колесо в автомобиле лишнее.

Для проведения логической цепочки всегда полезно обращаться к крайностям. И автомобиль без колеса, и стена без швеллера - это крайности. Никто о них в повседневной жизни и не говорит...

В вашем регионе первые этажи с такого кирпича строят при наличиии второго? Размер в полтора или два?

У нас строят из газобетона двух и трех-этажные. Поскольку считаю этот кирпич крепче газобетона - доложен выдержать: из него будет выложено 2 стены
Уже каменщик предупредил об обустройстве армопояса над балками перекрытия первого этажа - вот тут думаю, что пояс можно было делать под балками, но так как они не будут сильно нагружены - особо не переживаю, хотя и понимаю необходимость подготовки площадки под каждую перемычку

Газобетон разной толщины бывает. На первом толще на втором тоньше.Но опять -какие грунты?!
Про армпояс я говорил- это обязательно.
И утепление не только для холода но и для тепла.
https://yandex.ua/images/search?text...7584-sas1-5474
можно и так.

Меня всегда интересовал вопрос, что происходит в месте шва такой облицовки.

Водоросли, мох, и прочая биологическая активность :)

Чесно, самому нравиться четверть- замок как в ламинате. Но пена и заделка шва должна помочь.

Cегодня пообщался с соседом - перед ним 5лет назад стояла та-же задача. Он её решил установкой 22 двутавра на расстоянии 1,8м и между балками он устанавливал на ребро 22 доску через каждые 60см. Сверху постелил 50-ю половую доску. Сказал, что пол получился четкий.
Значит 20-ый швеллер имеет право быть, да и еще реже чем рассчитывал: вот она Э-КО-НО-МИ-Я

Вот что получается

http://s50.radikal.ru/i130/1612/e2/10b1a5a7f208.jpg

На таврии шоле? Я тоже задним правым, так провалился, благо квадрат был чуть меньше диаметра колеса, своим ходом и выехал. Но машина провалилась

Нет.

Поделюсь опытом. Из последнего...
Много воды утекло. Склепали метровую / 102см лестницу из 16-и ступенек на второй этаж из металла. При расчетах закладывал 17, но в последний момент выяснилось, что площадка верхняя и будет как одна из ступенек... Получилось оч.хорошо, правда в начале, когда привез порубанные и согнутые на хип-хап заготовки ступенек из рифленого металла - строители начали вопить, что ничего не получится и ВСЕ ПРОПАЛО. Теперь помалкивают, отмечая, шо метал не пожалели и очень удобно + надежно, хотя 4 проф трубы 100Х50 на длину 520 см не так уж и много. Высоту ступени просчитывал 189 мм. Получилось около 190-191мм

Чертежи ступенек остались. Если заинтересует - прицеплю. Да и фото будет
После штукатурки стен надо подумать над ручкой - или на стену с левой стороны или на балясинах с правой / если подниматься

Моё детище

https://www.miron.in/images/2018/09/23/IMG_1876.md.jpg

https://www.miron.in/images/2018/09/23/IMG_1879.md.jpg

Появилась проблема с организацией подвала на песочном грунте с высоким уровнем грунтовых вод. После того как накрыли крышу - уровень грунтовых вод понизился примерно на пол-метра, если не больше

Попытаюсь решить вопрос с вымыванием песка из под фундамента...

Кто и сколько выпил перед кладкой правой стенки?o_O:D

Так было задумано - вверху надо было поддержать мощный швеллер - сосед морочил яйца и не давал прицепиться к его стене, плюс берегли ширину по низу

Тоже гослосую за Терріву.

???o_O

Появились небольшие новые проблемы:
1. Мы знали, что под домом на небольшой глубине вода. Так, что бы понятно - в 100 метрах от него я лет десять назад на глубине около 50 см докапывался до воды. Вопрос. Если стены стоят на песке, а в подвале снять определенный слой и откачивать воду - как это скажется на состоянии фундамента?!! Вроде должно быть суше, но все-же суше и крепче не одно и то-же. Дому - наверняка за 70, а то и под 100 лет
2. Если в подвале дармовая вода - может есть смысл использовать ее для извлечения тепла?
3. нужны советы бывалых, как прилепить балкон к стене из ракушняка

Количество воды в единицу времени, предполагаемая разница температур - и все легко считается

Воды может быть - сколько угодно: копни на штык больше или на три-четыре: море в трехстах метрах. Уровень воды на лето несколько падает, а к зиме поднимается

Я не о уровне, а как она прибывает, если ее выкачивать из углубления в земле для удобства. Если совсем мало прибывает-дело плохо

Блин - песок и до моря менее 300 метров. Это не в глине на горе. Плохо, что МНОГО прибывает. Особенно зимой

Тогда при интересной разнице температур вполне может быть интересным

надо бы померять температуру воды. Вот только чем - не медицинским же термометром. Думаю, что должна быть не менее 4-5 градусов

Уличным обычным. Который на красной жидкости

это можно. Найдем. За пару дней - померяем. Уже есть задание сыну

В таких условиях надо не о температуре грунтовых вод думать, а о том, как оттуда слинять и побыстрее.

А в чем проблема?!! Люди сотни лет рядом живут и ничего! Я недалеко большую пристройку сварганил лет пятнадцать назад - только сверху соседи периодически огорчают, так что особых неудобств не вижу

Та ни в чем. Замки на песке- наше усьо. А соленая вода для ТН- вааще супер. НО это уже к Соладко.

Нахрена?
Тепловой насос вода-вода Вам даст один и тот же профит вне зависимости от того, будет там на пару градусов выше или ниже. Это Вам не воздух-вода.

Проблема в другом. У Вас есть куда сбрасывать отработанную воду?
Сбрасывать нужно подальше от забора низкопотенциального источника тепла,
чтобы не понижать его температуру.
Обычно в таком случае сброс делают на другой горизонт, но это не Ваш случай.
Вам нужна какая-то канава, по которой оно будет утекать далеко далеко, а не просачиваться в песок.

Іноді краще жувати.
А в Вашем возрасте так подавно.
Тогда не будете тут писать несусветную чушь.
В геотермальных теплонасосных системах теплоснабжения самый распространенный теплоноситель к контуре грунтового теплообменника - это соленая вода.

Ну да, в видосах вроде Крим, тупо труба через пляж в море

Нахрена? Чтоб знать сколько можно мощности снимать, зная темературу воды и сколько ее можно качать в единицу времени. Плюс снизу то 0 ограничены, вода ниже нуля никуда сливаться не будет. А так да, тоже думал чтоб по трубе-канаве куда-то сливать, но что делать в большой мороз хз.

Для теоретических расчетов источника низкопотенциального тепла этого действительно достаточно.
Но на практике в случае ТНУ вода-вода с открытым первым контуром всегда возникает вопрос, куда девать теплоноситель с которого отобрали тепло.
Поэтому к Вам вопрос: куда зазику сливать воду, которую он будет качать из подвала?

У меня в селе к примеру можно просто на улицу, в мороз возможнл есть смысл сливать в глубокую яму три на три с утеплентем сверху, а какие особкннлсти участка у Зазика я не знаю.

Прикол, Зазика забанили и теперь давай ему помогать строить

Сейчас нет времени писать, какой Вы дебил в чем Вы заблуждаетесь.
Если не забуду - вечером.

Всё правильно.
Пусть строит, а не на говнофоруме зависает.

Забув мабуть.
Не страшно, я допоможу.
Треба носити воду відрами, а ще краще рюмками, і бігом. Тоді буде тепло.

Тогда уточню. У меня склон к речке сразу за домом, перепад высот метров 7. Правда в погребе столько воды нету....как у Зазика. Вы о том, что типа слитая вода охлажденная обратно типа в погреб пойдет?

Блин - почему зациклились на том, что сливать в канаву или в др.горизонт - смотрите шире: есть же канализация, в которой гамна столько же, а воды все меньше и меньше, по мере роста тарифов. Попробовали пару раз - заглядываешь в люк, а там чисто, как никогда и не было

Под канализацией вы понимаете выгребную яму?
Тогда разочарую.
С неё фильтроваться будет в тот же горизонт, с которого Вы из подвала будете брать.

Под канализацией - центральная канализация. А как еще это можно понимать. Берем под землей и сливаем централизованно в море

Сын озвучил температуру подземной воды - 12 градусов - на начало апреля... В воздухе начал витать бизнес по выращиванию грибов: и сырой, и сравнительно теплый подвал с вентиляцией. Вода дармовая

Пора вывеску заказывать.

Рано - если и попробуем - то не сейчас - и так проблем полно

Пример из жизни.
Текла речушка равнинная, метров 10 шириной. На берегу на бугорке, метрах в 25 от берега стояла кирпичная двухэтажная хрущовка (16 квртир). Постройки 60-х.
В 80-х годах на речушку пустили земснаряд и отодвинули русло метров на 80.
Дом потрескался - пришлось на стены устанавливать стяжки из металла.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/201...bb07a214ac.jpg

Тю, в Донецке в 80х так дом рухнул. ТОлько 5-ти этажный. С жертвами и чудесными случаями спасения.
http://donjetsk.com/retro/1335-paden...ulice-roz.html

В Києві біли Повітрофлотського мосту/пр. Перемоги років 40 з гаком стоіть, чи вже не стоїть? довжелезний будинок, який репнув і перекособебився післи закопування річечки в трубу.
Таких прикладів повно, але вони стабільно повторюються.