Отопление кондиционерами, реально ли?
 

У нас в офисе полная катастрофа. Весной владелец помещения (который сейчас живет в Германии) по каким-то непонятным причинам (то ли на поверке счетчика хотел сэкономить, то ли еще что-то, я не особо в курсе) отключился от газоснабжения на лето. Сейчас, когда пришел отопительный сезон, газовщики прислали техника, тот сказал, что котел стоит неправильно, труба выведена не так, поскольку на въезде во двор теперь стоят ворота, нужно тянуть газовую трубу до ворот и обратно, чтобы контролер имел возможность перекрыть газ, не заходя во двор. Хотя эта система в таком виде работала уже лет 15 и всех все устраивало. Сказали, что нужно делать новый проект с учетом всех требований, в итоге это все выливается в 80(восемьдесят) тыс.грн. Владелец сказал, что это очень дорого и надо искать альтернативные варианты.
Пока топимся кондиционерами, но они работоспособны до -10 где-то. Если заменить их на более морозостойкие (или оснастить "зимними пакетами"), возможно ли пользоваться до -20 (хоть и с потерей КПД конечно)? При более низких температурах (а это неделя-две в году от силы) можно помогать бедным кондеям тепловентиляторами и масляными батареями (электропроводка у нас мощная). Рассматриваем конечно вариант переехать в другой офис, но тут давние отношения с владельцем, цена аренды привлекательна очень. Как еще можно решить проблему отопления с минимальными затратами?

Сложный вопрос. Особенно если владелец стоит в стороне. Формально, до выходной накидной гайки счетчика все добро есть собственность хххгаза, они за свои все должны делать. На то и есть доля в цене газа. " года назад у нас все село перетрясли, все торчащие ранее пипки на стояках заглушили намертво сваркой, поменяли все краны но новые, неразборные, где надо- сами выносили их за границу участка, есть у них такая манечЬка. А тут- х/з, проект хоть и старый, наверняка есть, не может не быть, остается только добиваться законным путем, если будет кому. Если я сподобился 10 лет назад за проект и работы по подключению отвалить 8 тыс+счетчик, то 80 т.к. сейчас не так и много. Ну разве что владельца жаба давит с такими тарифами, но аренда же тоже не копеечная.

Yurasvs, понаставьте для обогрева электрических панелей с терморегуляторами и будет тепло. Каждая панель "жрет" от от 200 до 700 Вт и не нужен кондишн...
ИМХО типа таких http://termoplaza.in.ua/
З.Ы. ни разу не реклама-дома стоит и используется в межсезонье, пока не вкл. центральное отопление.

Кондиционер - это до нуля градусов.
80 тыс грн - это не большие деньги

Получать тепло из электричества научились еще Джоуль с Ленцем, если не ошибаюсь. Весь вопрос в КПД этого процесса, у кондея КПД выше минимум в 2 раза, чем у любого простого электронагревательного прибора.

Ну почему, есть модели, которые и при -25 работают.

Неэкономные правда - жуть. Там тены по киловатту на конденсоре и компрессоре.

Действительно, проще уже обычными жопогрейками.

Ага, попробуйте заставить конденсор отдавать энергию окружающей среде:D.
И компрессор заставьте работать с холодного старта. Когда в нем масло застывшее.

Если заставите, кпд будет выше чем у жопогреек;-).

У меня шеф уже несколько лет топит загородный дом кондеями почти круглогодично. Газ включает только в сильные морозы. Шо не так? Некоторые производители допускают работу кондеев на обогрев до -22 градусов наружной температуры.
З.Ы. Я тут прикинул, что при нынешних ценах отопление газом и электричеством (не кондеями) будет обходиться примерно одинаково по цене. Посему смысла подключать газ особо то и нету. Или ошибся где-то?
З.Ы.2 В Днепре сейчас зимы никакие, 80% времени слякоть и сырость, температуре не ниже -10, и только на неделю-две за сезон может стать холоднее.

Кондиционер будет греть, но с падением температуры на каждый выработанный киловатт тепла будет уходить больше киловатт-часов из розетки. При этом все равно эффективность будет выше, чем топить конвекторами. Но для серьезных отрицательных температур нужны адаптированные под это кондеи. Вот ут про это картинки красивые есть, например )) http://holodok.com.ua/conditioners/k...eplovoj-nasos/

Я по осени дачу грею кондеем и конвекторами, до первых минусов, проблем нету, когда приезжаю на выходные, пока дом не прогреется - они работают совместно, как только прогрелось - конвекторы почти не включаются, в основном кондей.

Теория теорией, а практика доказывает, что при температуре -5, и высокой влажности, какая у нас очень часто бывает, конденсор, который у нас при нагреве становится испарителем, банально обмерзает. Автоматика врубает тены и вся экономия уходит на смарку.
Это не говоря уже о -20. Там хоть и влажность ниже, но теплообмен стремится к нулю.

Вопрос же не в экономии, насколько я понимаю, а в приниципе в возможности хоть как-то получать тепло в помещении. И в самых фиговых условиях кондей будет не хуже конвектора, не принимая во внимание повышенный износ.

Где-то было, что куб газа равен 10 кВт*ч электрики, если так, то прикинуть несложно расходы.
К тому же- а сеть выдержит такие нагрузки?

не 10, а скорее всего 9.5. с учетом кпд котла 8 киловатт. Вот отсуюда и плясать. Тесть газ выгоднее.

Я именно это в первом посте и указал:).

Плюс от кондера в этом случае, в том, что эффективная система переколбашивания воздуха в помещении, позволяет быстрее получить приемлемый микроклимат.

А вот насчет экономичности, все опасения были описаны мной выше. В конечном случае, все будет зависеть от множества факторов.

Ну я же не проФФесор-теплотехник, я примерно написал. Могут же люди спокойно считать Пи=4?

Пи может достигать 4 только в военное время, а у нас АТО.

А у них, в штате Висконсин, АТО всегда.

Я тоже считал, что куб газа эквивалентен где-то 8 кВт*часам. Офисные тарифы на электричество выше домашних, и получается, что стоимость киловатта тепла на выходе очень близка что в электрическом, что в газовом варианте. Электросеть позволяет, трансформаторная будка во дворе, от нее проложен кабель люминиевый 4х10 квадратов где-то, входной автомат 3х63Ампера трехфазный, счетчик трехфазный тоже. Маленький заводик можно запитать.

2.4*8 с каких пор больше 6.8?

Узнаю завтра точно в бухгалтерии расценки, отпишусь.

Юра, офисные тарифы на все выше- и на газ и на электрику, и на воду. А 10 квадратов люмени всего 42 ампера.

подождите. Разве на газ для юрлиц не такой же тариф?

Завтра узнаю точно. Потерпите.

Юрлица разные бывают.

Да.
У обычных бытовых кондиционеров СОР
(именно СОР, а не кпд - это только у Кварца кпд бывает больше 100%)
при такой температуре провалится почти до единицы вместо заявленных производителем 3+ (а в рекламе и всех четырех).
Это все потому, что они спроектированы для работы совсем в других диапазонах температур.
Но есть тепловые насосы воздух-воздух, которые изначально оптимизируются не под охлаждение, а под отопление помещения.
И -20 это не фантастика.
Но, судя потому, что хозяин зажлобился по поводу газа,
то он на это оборудование зажлобится тем более.
Так что выход только один - БЕЗЫСХОДNОСТЬ.

пеллеты? твердотопливник?

Вроде и согласился, но тут же против шерсти:D.

Олегович, я не инженер, и кпд рассматриваю в первую очередь от слова - полезность.
Если некое устройство, потребило 1 кВт электрической энергии, но сотворило (перекачало, отдало, преобразовало, трансформировало, не важно в общем;)) 4 кВт тепловой мощности (энергии, тепла, не важно в общем:D) то для меня коэффициент его полезности, равен 400%.

И при чем тут ваша специализированная/оптимизированная система воздух/воздух, когда речь шла именно за бытовые кондиционеры???

И встати, опять вы мне пытаетесь приписать того, чего я не писал.

Перечитайте внимательно мои посты, я нигде не указывал на кпд выше ста процентов.

Я указал, что если нивелировать все негативные факторы, то в мороз, кпд кондиционера, будет выше обычных нагревательных устройств. Но про выше ста, речи не было.

Даже не инженеров учат в школе тому, что такое кпд и что он не может быть больше 100%.

И какой же кпд у обычного тэна, позвольте полюбобытствовать?

Поставить в компы мощные видяхи и майнить криптовалюту.:cool:

Как у лампочки Ильича:D.

у тена сто процентов.

И не зависит от среды, которую нагревает? Да, ТЭН нагреет свои наружные поверхности с минимальными потерями, а дальше?

Тему не читал. Просто расскажу про свой офис. Такая же проблема - холодно, но есть кондиционеры. Пробовал греть кондеем - он висит сверху и греет сверху! Сидишь, рожа уже красная и горячая, а ноги отмерзают... Плюс риск угробить кондей при заморозках... Купил самый простой тепловентилятор - ляпота! Уже третий год дуйчик отлично прогревает комнату! Три года назад цена вопроса была 100 грн, теперь 200...

Да, кстати, Миша интересный момент затронул.

Кондей греет всю комнату, а жопогрейки выделенную область, и в целом, ничего так коэффициент полезности выходит;).

Кук принадлежит к секте верующих в снижение кпд тэна из-за накипи?
Вот это поворот.
Этот мир уже никогда не будет таким как прежде.

Кто про накипь писал? Холод на мысли давит?

Кук, КПД - это отношение выделяемого тепла от поверхности камина, например, к потраченой по счетчику электроенергии. Дальше делайте что хотите, хотите дуйте на этот тен и поток воздуха себе на ноги, хотите вешайте под потолок радиатор и будет ногам холодно, как тут пишут, хотите - разрешайте конвекционным потокам разносить тепло по комнате, а хотите - красьте тен в черный цвет, помещайте в центр сферического зеркала, нагревайте до повыше температуры и направляйте инфракрасное излучение на особо холодные части тела. Но КПД Тена сто процентов. ЭМИ 50 герц опустим, инфракрасное излучение в окна тоже опустим, но шторы задергнем.

Ага, и к концу рабочего дня голова квадратная от пыли и недостатка воздуха

Хахаха.
У лампы накаливания соотношение эжнергии видимого диапазона к инфракрасному 1:10-1:20.
Точно не помню - лень гуглить.
Но сколько бы там ни было,
если вести речь о лампе как об отопительном приборе, то ее кпд ниже чем кпд тэна,
а если об осветительном приборе, то кпд вообще с гулькин хер.
Так что, уважаемый неинженер, Вы опять пургу несете.
Идите лучше в политичку.
Там больше толку от Вашего моралфагствования,
чем от советов здесь.

Да! Если поставить за спиной, чтоб дул под стул на ноги - то ноги в тепле, пространство под столом прогревается мгновенно и сидишь как в тёплой ванне! ;-) Хотя во всей остальной комнате может быть дубарь и колотун! Но это если один в комнате сидишь...

Голова как раз была при обогреве кондеем... Сечас всё ок... Пыли нет - спасибо уборщицам, в офисе чисто... С воздухом тоже проблем не обнаружено...

Вчера как раз смотрел кино про историю осветительных приборов... Лампочка накаливания 5% энергии даёт в свет, остальное в тепло...

Да шо вы говорите? Да плевать на всю эту голую теорию высокого КПД ТЭНа, если не отбирать от него тепло. Именно об этом я говорю.
Нагреватель в чайнике в виде спирали возле дна и блин на дне будут иметь в итоге один электрический КПД, только вот какой греет воду быстрее? Аналогично и с калорифером- эффективность обдуваемого принудительно воздухом выше/ниже, чем конвекционного?, вот я о чем. Да, КПД высокий, но на кой он, если вещь греет самое себя?

Олегович, что за тупые наезды? Неопохмелон?

Смайлики учитесь распознавать.

До свиданье, профессор.

Васильевич, я не даром сделал акцент именно на полезность, а не на кпд.

Но, очевидно, у нас образовался топик инженеров левел80:D.

Вы не писали, но с Вашими взглядами Вас завербуют в секту за 5 минут

Когда было холодно пару недель назад, ставили тепловентиляторы в помощь кондеям. Все, что писал Апрокс, верно. И тепло вверху, и высокая эффективность копеечных тепловентиляторов. Пока другого выхода нет.

Вы в полиции нравов подрабатываете? Или по картам Таро мысли читаете?

Ну какое же само себя? тен в любом случа найдет баланс. Баланс - это до какой температуры себя раскалить, чтоб отдать во внешнюю среду тепло. Если это масляный обогреватель - то это до 150, или чуть меньше градусов на поверхности обогревателя. Если это спираль лампы, то чтоб отдать во внешнюю среду все сови ватты - спираль греется до 3000. если это нихром опущен в воду аля кипятильник - он прогреватся до примерно не выше 100 градусов, лии ниже, пока вода холодная. Тоесть после подачи напряжения на тен он некоторое время выходит на тепловой баланс, тоесть когда доступные тену методы передачи тепла во внешнюю среду зависящие от его температуры по величине станут равны количеству подводимой электроенергии в единицу времени.

Я бы окна не рассматривал, так как это уже внешние факторы. И вообще, если говорить про теплопотери через окна, то тогда придется учитывать и теплопотери через стены, перекрытия, вентиляцию, двери. В результате в стационарном случае, когда мощность отопительного прибора равна теплопотерям, можно дорассуждаться до того, что кпд = 0 на радость куку и Кварцу.

А-а. Так Вы в серьезной теме изволите флудить шутить?
Надо бы плюху Вам впердолить.

Приведу пример - нихромовая проволока, погруженная в воду. Второй пример - нихромова я проволока(та же) но со слоем керамики 2мм. Третий пример - та же проволока - но слой 10мм. Так вот если пренебречь тем, что голый нихром в воду будет электричество пропускать и дополнительно греть , то в во всех трех случаях ведро воды нагреется за одинаковое время(за разницей прогреть те пару десятков грамм керамики) но в первом случае нихром нагреется до 100, во втором пусть до 300, а в третьем может даже до почти температуры плавления. Но греть такие кипятильники будут ОДИНАКОВО(коэффициент температурного изменения сопротивления нихрома опустим, или берите константан. )

Я то написал предугадывая первые(и единственные) замечания. Ошибся в предугадываниях или нет - теперь никто не узнает, но за стены и потолок замечаний таки не поступило.

А если учесть, что при повышении электрического сопротивления с температурой падает потребляемая электрическая мощность, то на кпд жто никак не окажет влияния.

2 кук и Кварц. В задаче, озвученной ТСом как раз нужно речь вести о кпд электронагревателя, а не о его динамических характеристиках, так как именно кпд скажет о расходах бабла.

жалко.
так мы и не уменьшили кпд до 0 ((

Зачем все эти теоретические выкладки?

Тс спросил:
бытовыми можно в морозы - ответ нет.
специальными можно в морозы - ответ - да, но нужно мириться с возросшими тратами на электроэнергию и на начальные капиталовложения. Причины я и Ккк пояснили выше.
АО дал ответ на альтернативные источники. Там начальные траты, превышают на порядки проект по монтажу газовой магистрали.

Конечно не окажет. Но я там там за скорость нагрева дальше писал...вот в том контексте и написал. Позвольте заметить, что задача ТС все таки нагреть тела сотрудников офиса, а если это складское помещение с потолками 6м - то нужен либо дуйчик каждому между ног, либо "Уфо" возле каждого, или по группам. Тут пусть практики советуют, что комфортнее(полностью не физическое понятие) Все остальное будет таки дорого.

Юрасвс, если вопрос решен, тему прикрыть можно?

подождите. Он за тарифы обещал отписаться.

Потому и спросил. Потому и не закрыл.

Если склад, то клеенка и уфо спасут жопу. Тепловентиляторы на складе лучше не использовать.

Ничего конкретного он не напишет.
Там рыночная плавающая цена, которая как минимум каждый месяц может меняться.
Кого интересует, максимальные цены помесячно приведены на сайте НКРЭ.
На данный момент - 8,519 грн за куб.

Та какие склады, что за фантазии?

Ясно же сказано - офис.

а, все, примерно понял.

Вы не видели складских офисов.
Стоит пара столов прямо посреди склада.

Я две зимы работал в офисе, где вообще централизованное отопление отсутствовало.

У каждого под столом стояла дуйка на 2 кВт. Помещение 25 квадратов. Пять человек, пять столов. В принципе, жить можно. Даже я бы сказал, за эти две зимы, ни разу не заболел простудными.

Мой расчет для такого помещения:

2 (кВт) * 5 (дуек) * 3 часов (она обеспечивает режим 1/3) = 30 кВт в сутки. Цена такой дуйки, 200 гривен. Начальные траты - 1000, сезон они выхаживают.

Если решать вопрос специализированными кондишенами, то на такое помещение, 12-ки, должно хватить. Начальные траты, 17 тысяч. Жрать будет в лютые морозы, около 2.5 кВт (бывает и больше, особенно в сырую погоду).

На порядок выше начальные траты, но полностью прогретое помещение, а не локальные точки нагрева.

Еще есть критичное замечание к обогреву локальными точками - из-за колебаний температуры, у нас посыпался потолок.

не колебаний, а потолок был точкой росы для влажных конвекционных подстоловых потоков воздуха от дуек)))) Зайдите в дом при плюс 10, и врубите на всю отопление - все стены станут мокрыми, потом просохнут, конечно же. Вот последний раз у себя такую картину поймал в частичном виде. Теперь буду на другой режим переходить в связи с похолоданием...

Любой кондиционер в любом, за редким исключением, в офисе всегда имеет два недостатка- всегда кому-нибудь будет дуть лично в голову/шею/спину/ниже... или холодным, или горячим. А местные дуйки таким меньше страдают, да и поток можно разный делать.

Вот это реально дебилизм. Нормальные люди отделают каптерку. И там ПВХ ставят. И яйца не морозят по всему складу.

расскажите это руководителям и организаторам сего. Сплошь и рядом, даже по Киеву. А по долгу старой работы чуть ли весь Киев объездил.

Мне удалось как-то, и не за одну пятилетку.
С бедой.

Получил тарифы. По нынешним ценам газ вдвое выгодней, чем просто электричество. Равноценно только в случае использования кондеев. Но обычные кондеи неработоспособны ниже -5 градусов. Те, что -15 и -25 инверторные и цена соответствующая. Жопа короче.

Их жизни моих соседей. Был СЦ телефоны чинил. Отопления нет.

В 2013/2014 - от мороза не прогревались платы и не паялись. Они феном сверху - а оно член. Гуано печка пред подогрева для их размера плат - 150 уе стоила на тот момент. Но фигушки - купить. У них фенчик люкей на все случаи. Съехали короче.

Тут же заехала другая контора, тоже СЦ телефонов, разделили помещение пенобетоном + ПВХ. За неделю гдето. Говорят что потребление лектрики снизилось в 1,5 раза. Ноутбуки а не компы. И настенка висит - 500вт а не 2500.

Так вот первое - специалисты и технари, а второе - баба с трудом понимающая почему светодиодный и галогенный прожектор - стоят по разному, по электрике, в разы. Но послушала что надо сделать, выполнила, и все ок.

Красивая сказка- это что, плата имела температуру улицы??? А как же человеки? В армейских трехлапых перчатках работали и тулупах?
Да и пустяк такой, для платы надо 300 С +/- лапоть, минус 10...15 уже помеха?

Все, ответа Юры дождался, тему закрываю. Юра потребует- открою.

а кто в 2х словах обьяснит отличие SСОР от СОР? Обычно если СОР к примеру 5, то SCOP около 4

S - сезонный, то есть осредненный по всему отопительному периоду СОР.
Производители его пишут для средей климатической зоны Европы, куда Украина никак не попадает.

Тем не менее. Таки да в куртках работали. Ибо жлобство+лень.

что-то подсказывает мне, что EER и SEER суть то же самое, только для какого тогда климата?

Дровами топить нет? У друга стоит булерьян и нормально топит.

Владелец не разрешает, говорит пожароопасно. Короче хочет и рыбку съесть. и сами понимаете что. Видимо будем переезжать...

А дым куда?

В фортрчку

Два года назад отрезались от центрального отопления и греем офис кондиционерами Mitsubishi ZUBADAN. Это даже не кондиционеры, а тепловые насосы.
Если крайний раз платили за отопление 5000 гривен в месяц (сейчас было бы гораздо дороже), то за электричество платим до 1500грн. в месяц.
Кстати говоря, установка именно этой модели кондиционеров было условием теплосетей для отключения от центрального отопления. Видать, они откаты от Мицубиси получают. ))

http://4shop.ru/published/publicdata...5-3558_enl.jpg

Тут хоть и пишут что его можно юзать до -25, но мы прекрасно им обогревались и на крещенские морозы прошлой зимой.

а какая разница? :D

Не грузи гуманитария. ;-)

Как у седана и пикапа. И там мотор, и там мотор, колес везде по четыре, но есть нюанс... ;-)

Как у седана и пикапа. И там мотор, и там мотор, колес везде по четыре, но есть нюанс... ;-)

Вообще-то, в последнее время появились тепловые насосы, работающие по принципу кондея. То есть, им уже не нужны скважины и т.д. Но цена там зашкальная. и работают они все равно до -5 на улице.

Вы сами хоть поняли, что написали?
Во-первых, Вам тут про -20 пишут, а Вы опять -5.
Во-вторых, тепловой насос воздух-воздух (тот, который "по принципу кондея") самый дешевый с точки зрения капиталовложений.

Проблему решили. Во второй половине этого дома квартира владельца, которая сейчас почти все время пустует. В ней есть официально подключенный газовый котел со своей системой отопления. Подключили свои батареи к нему. Наконец-то тепло стало в офисе.

О!
Владелец еще и субсидию получит.
Как лихо он всех поимел.

Насчет субсидии я уже высказывал мысль. Сейчас квартиру изредка посещает его жена, говорит я нормально зарабатываю, мне не дадут...

А можете конкретнее с рассчетами?

Когда я считал, брал
теплотворную способность газа, 31800 кДж/м3
КПД котла 0,9 (от фонаря).
Выходило примерно одинаково, что газ, что электричество по ночному тарифу при уровне 600+ кВт*ч
До 600 - электричество по ночному тарифу не намного дешевле.
Если полный тариф, то и буде как раз в два раза отличие.

Андрей, списал у других теоретиков:
1 кВт*ч = 3,6 МДж
1 м.куб газа = 34,02 МДж = 9, 45 кВт. Ну а КПД- дело такое, разное.

средний по палате типичный кпд котла все же меньше 90, но больше 80. Плюс газ бывает с разной теплотворностью, разница порядка 5 процентов, кому точнее надо гуглите, если знаете с какого месторождения его получаете. С ОАЭ кажется самый теплотворный газ, по России ниже, это так, по памяти.

Если мне память не изменяет, то теплотворность газа я брал по минимуму. Поэтому и кпд завысил, чтобы в среднем по больнице все хорошо было.

Но сколько бы там ни было,
3.18 или 3.6
0.9 или 0.85
Порядок получантся тот же - газом выгоднее.