Вопрос к гуру по подседльным ящикам!!! Нужна помощь

Приветствую! Обращаюсь за помощью к гуру по подседельным ящикам. Есть проблема, может поможете?
Итак: имеем Москвич 2141, имеем акустику Prology RX62с или EX62c (хочу выбрать что из них лучше звучит), имеем подседельный ящик объемом литров 12 (фанера 12мм), НЕ имеем звука! А именно НЧ!
Проблема, на мой взгляд, в переходном коридорчике в ящике. Т.е. ящик разделен как бы на два объема: 1-й (А) тот который стоит До поперечины (в нем стоит динамик 16.5см) там где ноги, и второй (Б) находиться после поперечины (под задницей ) Соединены "коридорчиком" (С). Итак вопрос: какого допустимо-наименьшего сечения должен быть этот, еди его мать , коридорчик (С)?
Площадь дифузора почти 154 кв\см. Ширина "С" 35 см, соответственно высота должна быть 4.4 см (это в том случае чтобы площадь сечения "С" хотя бы ровнялась площади дифузора). Но конструктивно это сделать очень проблематично. Можно ли чтобы площадь сечени "С" была меньше площади дифузора и на сколько допустимо? :? Потому что у меня сейчас получилась ОООЧень маленькая щель (35х0.8см), соответственно динамик поджат (играет считай только на объем "А") и издает один, пардон, пердежь!
Очень буду благодарен за совет!

[Ботаник]

А объемы ящиков какие получились? И ширина, тьфу, глубина "перемычки"?

[Sergey12S]

Если не ошибаюсь - то предел - это 3/4 от площади диффузора.

Чтобы быть более наглядным сделал фотку
Сразу хочу сказать, что это пробный ящик. Хочу все подогнать, испытать, а потом уже изготовлю окончательный вариант

А объемы ящиков какие получились? И ширина, тьфу, глубина "перемычки"?

Общий объем примерно 12 литров. Ящик "Б" 7.5 л. Ящик "А" - почти 4 л. Ну и коридорчик "С" - примерно 1 литр.

Итак не теряя времени переделал немножко коридорчик "С" увеличив его сечени. Теперь он 35х4 см. Т.е. практически равен площади дифузора. Надеюсь по фото поймете как сделал?
Звук немного улучшился, но все равно ожидал намного большего
Правда в машине еще не слушал, пока только в помещении. Взял провод от стенда. Плюс ящик пока только один. Может в паре они зазвучат поинтересней?
Пробовал напихать синтепона и в "А" и "Б". На слух практически ничего не меняется. Пробовал заднюю стенку "Б" приоткрывать (типа ФИ ) сразу увеличивается СЧ. Думаю горб лезет сильный. На НЧ особых изменений не замечено. Слушал на разных произведениях.
Может он так и должен звучать в помещении? А в машине раскроется?
Эх... видать первый блин комом

[Jedy]

В машине надо слушать. Ну и конечно два динамика сразу. У одного совершенно не та отдача и стереоэффекта нет. И естественно в комплекте с пищалкой и кросом надо слушать

[Маша Синичкина]

Добротно сделано!

Сообщение от Маша Синичкина

Добротно сделано!

Помойму Вы мне льстите? Имхо ящик без какой-нибудь изюминки. Просто ящик

Сообщение от Jedy

В машине надо слушать. Ну и конечно два динамика сразу. У одного совершенно не та отдача и стереоэффекта нет. И естественно в комплекте с пищалкой и кросом надо слушать

Да вот что-то и я так подумываю. Стереоэффект пока не инетерсует, а вот отдача тут и вправду не та получается.
Слушал с кроссом и твиттером.

[Ботаник]

Сообщение от Netman_avs

Общий объем примерно 12 литров. Ящик "Б" 7.5 л. Ящик "А" - почти 4 л. Ну и коридорчик "С" - примерно 1 литр.

То есть длина "коридорчика" - 12-15см.

Сообщение от Netman_avs

Итак не теряя времени переделал немножко коридорчик "С" увеличив его сечени.

Хех... быстро ты его переиначил... условия боевые, мобильные, вводные меняются согласно оперативной обстановке.

Сообщение от Netman_avs

Теперь он 35х4 см.

Итого площадь щели 140см2 против бывших 28см2.

Сообщение от Netman_avs

Звук немного улучшился, но все равно ожидал намного большего
Правда в машине еще не слушал, пока только в помещении. Взял провод от стенда. Плюс ящик пока только один. Может в паре они зазвучат поинтересней?

Ненамного, увы. Надо сначала найти, где собака порылась...

Методики расчета двухобъемных ящиков я не нашел... Так что, может, всем хуралом до чего-нибудь додумаемся... Дальше - только лишь мои предположения, гипотезы и просто ИМХО - уж не обессудь, что есть.

Графики - внизу. Рассматриваем ящик, как два объема с трубой.

Получается, что динамик играет в ящике "А" в ЗЯ 4л (сиреневая линия). Имеем пологий горб на 170Гц почти на 3дБ, и отказ играть частоты ниже 100Гц.

Далее имеем резонатор Гельмгольца на базе ящика "В", возбуждаемый не изнутри, а снаружи, т.е. акустический режекторный фильтр с тем большей добротностью, чем на большую частоту он настроен. И тем более глубоким подавлением, чем больше его объем (а он у нас уже больше ЗЯ, в котором стоит динамик).

Т.е. для предыдущего твоего варианта с узкой щелью - фильтр с пологим горбом на 8дБ на 130Гц (желтая линия). Но на рисунке он как ФИ, т.е. его надо "перевернуть". То есть на результирующей АЧХ это будет яма на указанной частоте с подавлением всего, что "дует" ниже 200Гц (белая линия - я ее на 9дБ вниз сместил для наглядности). Так?

Для нынешнего варианта - более высокодобротный фильтр с горбом на 170Гц примерно на 11-12дБ (голубая линия), что приходится, кстати, на горб воспроизведения в твоем ЗЯ 4л. В этом случае режутся частоты 120-300Гц (красная линия - смещена на 18дБ). Похоже?

Вот, собственно, что и хотел сказать. Может, у кого еще варианты есть?

Сообщение от Netman_avs

Пробовал напихать синтепона и в "А" и "Б". На слух практически ничего не меняется.

Синтепон приносит результаты, когда нужно совсем немножко нивелировать "шероховатости". А когда такие "колдобины" - это что мертвому припарка.

Сообщение от Netman_avs

Пробовал заднюю стенку "Б" приоткрывать (типа ФИ ) сразу увеличивается СЧ. Думаю горб лезет сильный.

Ну, это просто - получается ящик 4л с портом ФИ, в роли которого выступает перемычка между объемами. Соответственно - жуткий горбище в 12дБ на частотах примерно в районе 300Гц. Так?

Сообщение от Netman_avs

На НЧ особых изменений не замечено.

После горба ФИ на СЧ вниз идет резкий завал минимум в 12дБ/октаву, а на СЧ - и больше, поскольку добротность ФИ, как фильтра возрастает... Никаких изменений в отсутствующих НЧ и не будет...

Сообщение от Netman_avs

Слушал на разных произведениях.

Лучше взять нарезку розового шума или синусов на разных частотах. На любом тестовом диске должна быть.

Сообщение от Netman_avs

Может он так и должен звучать в помещении?

Едва ли... Сейчас в помещении у меня от саундбластера играет один ящик с 6" компоненткой. Усь, если так можно ЭТО назвать - от активной компьютерной колонки Гениус СП-К10. :oops: Однако на недостаток низов жаловаться не приходится - даже СПЛ-ные записи наподобие Кобольд отыгрываются весьма "душевно". И столы трясет, и ложка в чашке на другом конце комнаты звякает. Правда, эта система сделана для безсабовой установки... с ФИ на 40Гц. В машине тоже пока не слушал.

Сообщение от Netman_avs

А в машине раскроется?

Ну, получше немного будет, но там НЧ намного не поднимется, если его все равно нет... А просто сравнивал с однообъемным ящиком в 12-13л? Если туда второй динамик поставить? Ну и, конечно, твиттеры тоже прицепить надо, если не на тестовых сигналах, а на фонограммах слушаешь. Если в сравнении ничего не изменится, то, наверное, ты просто слишком глубокого баса от них ждешь. Тогда не забивай голову - в машине все будет нормально. Если в сравнении станет понятно, что двухобъемный ящик таки заваливает басы - бум думать дальше, как его победить.

Сообщение от Netman_avs

Эх... видать первый блин комом

Не ошибается только тот, кто ни хрена не делает. По-моему - так.

[Olddad]

А кто-то мне предлагал таким образом объем увеличить...
Вот смеху было бы...

[Ботаник]

Сообщение от Olddad

А кто-то мне предлагал таким образом объем увеличить...
Вот смеху было бы...

У тебя конфигурация немного другая, и параметры динамиков другие и порт короче получался и горб на верхнем басе, возможно, снес бы. :smt110

К тому же это рабочая гипотеза, не более. Всего лишь недоказанная теорема, на основании которой ты махом наскакал с саблей наголо. :ostyn:
По-хорошему надо бы поэкспериментировать с такой конструкцией, снять АЧХ в разных вариантах, апроксимировать получившиеся результаты хоть до какой-то функциональной зависимости, а уж на основе получившейся мат.модели что-то с более обоснованной уверенностью утверждать.
Можно и в голимую теорию залезть, но результаты все равно на практике проверять, так что опыт рулит в любом случае.
Это тебе не коаксиалы в штатные места тулить.

[Ботаник]

Блин, сорри, насчет изменяющейся добротности фильтров, боюсь, приврал... :oops: Просто при изменении высоты "горбов" соответственно меняется и полоса, на которую этот горб влияет. Торможу с утра... Сова я...

[Sergey12S]

Слушай - а если задний ящик просто обрезать - останется передний - 4л., и перемычка, закрытая сзади - 0.4*3.5*1.2 = 1.68л., всего 5.5л.
В этом объеме чудно сыграет Пролоджи RX 52c, но это будет честный звук, с нижней частотой около 65-70 Гц. И на фанере сэкономишь

[Сергей]

Тогда увеличится щель между ящиками.
Дарю технологию.
Берём строительную пенку и большой целлофановый кулёк.
Кулёк укладываем под сиденьем и вдуваем в него пенку.
Получается макет колонки под сиденьем :wink:

Сообщение от Сергей

Дарю технологию.
Берём строительную пенку и большой целлофановый кулёк.
Кулёк укладываем под сиденьем и вдуваем в него пенку.
Получается макет колонки под сиденьем :wink:

Не получится, ИМХО т.к. при вдувании нужно на сиденьи сидеть и при этом постоянно его двигать вперёд-назад.

[Сергей]

Сообщение от DvaM

Не получится, ИМХО т.к. при вдувании нужно на сиденьи сидеть и при этом постоянно его двигать вперёд-назад.

Ну ты же инженер :wink: можешь добавить сдвиги по линии.

Ребята! Проблема решена!!!! Не в жисть не догадетесь
Мне даже как-то стало неудобно, что заставил напрягаться ваши мозги
Особенно Ботаника! Хотя благодаря его совету все вроде и получилось. Правда думаю он тоже не догадается
На решение проблемы меня навела одна его фраза:

Сообщение от Netman_avs

Может он так и должен звучать в помещении?

Сообщение от Ботаник

Едва ли... Сейчас в помещении у меня от саундбластера играет один ящик с 6" компоненткой. Усь, если так можно ЭТО назвать - от активной компьютерной колонки Гениус СП-К10. Однако на недостаток низов жаловаться не приходится - даже СПЛ-ные записи наподобие Кобольд отыгрываются весьма "душевно". И столы трясет, и ложка в чашке на другом конце комнаты звякает. Правда, эта система сделана для безсабовой установки... с ФИ на 40Гц. В машине тоже пока не слушал.

У меня в этом же помещении стоит рессивер Kenwood (дом. кинотеатр). Взял тупо подкючил ящик к нему. Сигнал подал с компа. Хм... начало играть уже получше, но все равно не то что ожидал. И тут меня осиняет мысля - поставить ящик на пол. ВАУ! :shock: :shock: :shock: Вот оно то что я хотел услышать. Ящик зазвучал как положено!!!! НЧ пошли глубокие и мягкие (слушал Yello). Вобщем куча эмоций Хотя причину я не совсем понимаю :? :? На столе не играет, на полу играет! Может все-таки объем помещения как-то влияет?

2Ботаник! Сорри что столько из-за меня выкручиавал голову! Целый научный трактат! (Я правда так еще все и не переварил )
У меня еще теперь вопрос! Стоит ли делать ФИ? Я правда еще сам не совсем решил, хочу ли я саб или будет достаточно ящичков. Грудную клетку себе "выдавливать" не хочу, но хороший низ хочу

[Сергей]

Рано радуетесь, дорогой товарищ. В машине зазвучит по другому.

[Ryan]

Я вот рассматривал фотку с разных сторон и никак не понял как такой подседельник установить? Или это вместоседельник. ?... ... Или он будет дорабатываться...? Я совершенно никого не хотел обидеть, простите, если обидел....Сделан ящик отлично...

Ящичек в процессе в ту же марку автО.
Может так понятнее...
Это правый, пассажирский.

[Ryan]

Теперь понял.. Пасибо

[Ботаник]

Сообщение от Netman_avs

Хотя причину я не совсем понимаю :? :? На столе не играет, на полу играет!

Ну, частично это можно объяснить, если ящик был направлен диффузором вверх. Тогда мог стояк образоваться на длине волны до потолка, да и диаграмма направленности не дала все услышать.
Если же они направлены были вдоль комнаты.... Ну, тогда я - пас...

Самое показательное - расширение "коридорчика" повлияло-таки на звук. То есть параметры ящика все же как-то сказались, так что, ИМХО, то место где собака порылась, боюсь, пока не найдено...

Сообщение от Netman_avs

Может все-таки объем помещения как-то влияет?

Еще как влияет... Как и положение колонки в комнате и именно на НЧ, что обусловлено сравнимыми с размерами комнаты длинами волн. Но чтобы так сильно и только от положения... Странно. Очень странно. Если есть кусок фанеры/ДСП - для успокоения совести сделал бы тестовый ящик однообъемный, да проверил бы в сравнении. Сдается мне, что все-таки что-то наладно в королевстве Датском...

Сообщение от Netman_avs

У меня еще теперь вопрос! Стоит ли делать ФИ? Я правда еще сам не совсем решил, хочу ли я саб или будет достаточно ящичков. Грудную клетку себе "выдавливать" не хочу, но хороший низ хочу

ФИ в подседельниках есть и здравствует, например, у VIK'а. Но он для этой цели использовал низкодобротные Морели, заточенные под ФИ. Но у него трехполоска и в свое время была смертельная битва с ФЧХ получившейся системы.

Теоретически можешь и себе сделать, но АЧХ на Пролоджи с ФИ не выдержит никакой критики. А что насчет фазы и задержки на разных частотах... Расстояние от мидбаса до слушателя там и так в два раза больше расстояния от твиттера. Плюс к геометрическим смещениям - сдвинутая кроссом фаза. А ты хочешь во все это еще и ФИ добавить... Ну, не знаю... боюсь, каша будет - еще та...

В общем, для ФИ если и использовать, то динамики с добротностью уж всяко ниже 0,5. Вообще, честно говоря, сначала "прикатался" и прислушался бы к своим ЗЯ, а потом уже экспериментировал бы с ФИ, бо свои ФИ в киках (динамики позволяют) я переделал в ЗЯ - так мне в машине показалось лучше.

А те АС, о которых я писал - это не для машины. Это домашние 28-литровые полочники на основе автомобильных компонент, сделанные специально для комнаты. Порт - "песочные часы" по Матарацци, акустический режекторный фильтр на 110Гц - двухлитровый с щелевым портом (на картинке слева - в верхней части колонки, но еще не доделанный). На слух серединка-таки чуток провалена - все же динамики автомобильные, не под то заточены... Зато баса для комнаты хе-хе... вполне хватает, в общем. Хотел бросить в машину послушать, но заказчик не дал - дескать, лак поцарапаю.

Сообщение от Ботаник

Ну, частично это можно объяснить, если ящик был направлен диффузором вверх. Тогда мог стояк образоваться на длине волны до потолка, да и диаграмма направленности не дала все услышать.
Если же они направлены были вдоль комнаты.... Ну, тогда я - пас...

Да. Лежали на столе дифузором вверх. Хотя ложил на бок но не то. И сейчас такой же прикол Вроде с мазучилищем за спиной звук отличаю Но все равно на полу (деревянном) лучше играют

Самое показательное - расширение "коридорчика" повлияло-таки на звук. То есть параметры ящика все же как-то сказались, так что, ИМХО, то место где собака порылась, боюсь, пока не найдено...

Это факт. Просто слишком уж узкий коридорчик получился 8 мм! Сейчас при 4 см звучит явно получше. Попробую немного его уменьшить до 2-3 см, а то уже с сидушкой проблемы возникают.

Сообщение от Netman_avs

Может все-таки объем помещения как-то влияет?

Еще как влияет... Как и положение колонки в комнате и именно на НЧ, что обусловлено сравнимыми с размерами комнаты длинами волн. Но чтобы так сильно и только от положения... Странно. Очень странно. Если есть кусок фанеры/ДСП - для успокоения совести сделал бы тестовый ящик однообъемный, да проверил бы в сравнении. Сдается мне, что все-таки что-то наладно в королевстве Датском...

Попробую сделать тестовый ящик. Еще хочу сделать маленький типа "А" (4-5 л) и попробовать тринадцатки - для интереса!

ФИ в подседельниках есть и здравствует, например, у VIK'а. Но он для этой цели использовал низкодобротные Морели, заточенные под ФИ. Но у него трехполоска и в свое время была смертельная битва с ФЧХ получившейся системы.
Теоретически можешь и себе сделать, но АЧХ на Пролоджи с ФИ не выдержит никакой критики. А что насчет фазы и задержки на разных частотах... Расстояние от мидбаса до слушателя там и так в два раза больше расстояния от твиттера. Плюс к геометрическим смещениям - сдвинутая кроссом фаза. А ты хочешь во все это еще и ФИ добавить... Ну, не знаю... боюсь, каша будет - еще та...

Поверю на слово! Пока нужно доделать хоть ЗЯ. Я все-таки хочу немножко форму доработать. Закруглить чуток, как у Миши DvaM. Да и второй уже сделать по новому дизайну

Еще вопросики

1) Сейчас ящик сделан из 12 фанеры обычной. Толщина весьма неравномерная. Гуляет от 11 до 14мм. Есть ли смсыл применять более дорогую (у нас ее называют "авиационной"), она качеством получше. Или даже МДФ? Будет ли существенной разница?

2) СтОит ли ящик внутри обрабатывать каким-нить виброгасителем (каким?)? Читал что для мидов в этом необходимости вроде нет. Только вроде для сабов?

3) СтОит ли ящик с наружи покрывать лаком или еще чем-нить, чтобы обезопасить от влажности? Свои сверху еще буду обклеивать карпетом.

4) Сейчас объем примерно 12 литров. Но можно еще (с гимороем в изготовлении) добавить 2-3 литра. Стоит ли овчинка выделки? По спикершопу разница небольшая получается?

[Ботаник]

Сообщение от Netman_avs

Попробую сделать тестовый ящик. Еще хочу сделать маленький типа "А" (4-5 л) и попробовать тринадцатки - для интереса!

Ну, тады подождем результатов эксперимента. Фишка в том, что речь идет о больших длинах волн. Когда у акустики их нет - и проблем нет. А когда они появляются, то зависят они от очень многого.

Сообщение от Netman_avs

1) Сейчас ящик сделан из 12 фанеры обычной. Толщина весьма неравномерная. Гуляет от 11 до 14мм.

Вполне нормально. Можно сделать перемычки между самыми большими плоскостями и на этом успокоиться. Ну, или еще ребра жесткости на них добавить.

Сообщение от Netman_avs

Есть ли смсыл применять более дорогую (у нас ее называют "авиационной"), она качеством получше. Или даже МДФ?
Будет ли существенной разница?

В акустических характеристиках - едва ли. В качестве конструктивном... В общем, хорошее качество изделия на дорогих и качественных с рождения материалах достигается проще, это и так понятно. Но "шурупно-эпоксидная" технология позволяет пользоваться и мебельной и даже строительной фанерой. Главное, чтобе не расслаивалась и не коробилась. А после окончательной обработки с ней точно ничего не произойдет.
Мое ИМХО - даже строительной фанеры - вполне достаточно.

Сообщение от Netman_avs

2) СтОит ли ящик внутри обрабатывать каким-нить виброгасителем (каким?)?

При достаточной толщине стенок - не обязательно. Для избежания стояков и резонансов на СЧ - уже говорили - непараллельные стенки и 3-5мм слой искусственного войлока на больших поверхностях. Вибра клеится, если стенки ящика "подпевают". Если этого нет, то нет в ней и необходимости.

Сообщение от Netman_avs

Читал что для мидов в этом необходимости вроде нет.

Для мидов - напротив, есть - длины волн там сравнимы с размерами ящиков. Но это в случае, если есть необходимость - тонкие стенки или явные стояки/резонансы, что выражается в неубиваемых даже эквалайзером ямах/горбах на определенных частотах.

Сообщение от Netman_avs

Только вроде для сабов?

А для сабов важна толщина стенок и жесткость конструкции. При толщине стенок в 3,5-4см даже СПЛ-ным сабам виброгасители, как слюнявчик на танковой броне.

Сообщение от Netman_avs

3) СтОит ли ящик с наружи покрывать лаком или еще чем-нить, чтобы обезопасить от влажности? Свои сверху еще буду обклеивать карпетом.

Желательно. На примере саба - есть пошаговые фотки: вот здесь

Сообщение от Netman_avs

4) Сейчас объем примерно 12 литров. Но можно еще (с гимороем в изготовлении) добавить 2-3 литра. Стоит ли овчинка выделки?

Для этих мидбасов - нет. Это вполне достаточный объем, где синтепон уже имеет значение.

Сообщение от Netman_avs

По спикершопу разница небольшая получается?

В реальности - тоже.

[Ветал]

Странно, но яндекс почти всегда на таврофорум приводит. :shock:
2 Netman_avs
Интересует чем закончилась эпопея с таким ящиком. сейчас идет борьба между мной женой(точнее ее ногами) и обьемом подседельников.

Сообщение от Zlobster

Странно, но яндекс почти всегда на таврофорум приводит. :shock:

Все дороги ведут в ...
Особенно если задавать в поиске 2подсидельные ящики"

2 Netman_avs
Интересует чем закончилась эпопея с таким ящиком. сейчас идет борьба между мной женой(точнее ее ногами) и обьемом подседельников.

Гы! Прикольно читать свою тему почти 2.5 годичной давности
Эпопея не закончилась, она переросла в тяжёлую болячку
Подсидельники во всю трудятся и доставляют массу удовольствия :wink: .
А с женой надо идти на компромисс - она тебе объём, а ты ей что-нить приятное!!!