заводить на газу или на бензине

[Niсk]

на форуме газовика увидел:

бензин сам по себе имеет смазывающие свойства, а газ - нет, разговаривал уже с многими уважаемыми мотористами и шлифовщиками цилиндров, все как один утверждают что газ прсто гробит мотор.
Именно поэтому, все установщики предупреждают - периодически ездить на бензине! Не много, литров 10 в месяц вполне достаточно!И заводиться просле длительной стоянки только на бензине! "Смазывающие" свойства бензина важны в основном для заслонок и их осей в карбах.

у нас же абсолютно противоположное http://tavria.org.ua/forum/viewtopic...=7015&start=25
помогите определиться - заводить на газу или нет

[Lazy]

У меня газовый инжектор НЕ ДАЁТ заводиться на газу, наверное не просто так :wink:
Всегда завожусь на бензе.

[Cobox]

бензин сам по себе имеет смазывающие свойства, а газ - нет, разговаривал уже с многими уважаемыми мотористами и шлифовщиками цилиндров, все как один утверждают что газ прсто гробит мотор.
Именно поэтому, все установщики предупреждают - периодически ездить на бензине! Не много, литров 10 в месяц вполне достаточно!И заводиться просле длительной стоянки только на бензине! "Смазывающие" свойства бензина важны в основном для заслонок и их осей в карбах.

о том что бензин имеет смазывающие свойства может говорить только человек с образованием 8 классов + 3 года сельского ПТУ, которые он доблестно провел возле туалета смаля сигареты с корешами, прячась от преподов.
Тогда может мне кто-то скажет, зачем в двухтактные двигателя добавляют в бензин масло? Если бензин имеет смазывающие свойства нафиг туда масло добавляют, что бы нагара было больше и дымело лучше? Бензин - он сухой и легкоиспаряемый его смазывающие свойства намного хуже, чем даже у воды
Наоборот, газ продлевает срок службы двигателя, потому что газ в отличае от бензина не разжижает и не смывает масляную пленку на стенках цилиндрах, более густое масло лучше держиться на вертикальной поверхности, в отличает от разжиженого...

[Niсk]

почему установщики нас так не любят и убеждают прогреваться на бензине ?

[shurken]

Когда-то изучал этот вопрос в нете. Там проблемка с повышенным износом седел клапанов (они толи высушиваються, точно не помню) при работе на газу (!!!не путать с прогоранием). На западе ставят специальные балончики для впрыскивания спецсмазки вместе с газом. В наших хрустах испытания показали, что все в норме - газ у нас такой, с кучей примисей (ими клапана и смазываються), так-что грязное топливо иногда полезно!!! С инжектором другая ситуация, там добавляються форсунки, они должны смачиваться и чиститься бензусом, причем желательно в бензус Редекса добавить. В карбовых правда тоже есть всякие мембранки, которые теоретически могут пересыхать - практически, у меня дома валяються мембранки, которыя я достал из карба полгода назад и не заметил, что они пересохли. Так-что если у Вас карбовый двиг и стоит ЭБН, не заморачивайтесь с бензусом.

1. При работе на газу все резинки карбюратора со временем пересыхают (при работе на газу он больше греется!!!), так что рекомендуют хотябы на ночь ставить машину с бензином в карбе.

2. Холодную машину лучше заводить на бензине, а потом переключаться на газ. Газ испоряется в редукторе за счет прогрева тосолом.
Летом в течении дня можно и на газу заводиться, на ночь ставить на бензин.

[Niсk]

заводя на газу я рискую угробить резинки карбюратора, а заводя на бензине рискую сократить срок службы двигателя,
но двигатель и так предназначен для бензина и живет тысяч 100 до капиталки, т.е. теперь капиталка отодвигается в необозримое будующее, так что-ли ?
а замена резинок в карбе как близко приближается ?

[Cobox]

мда, версий моного, но ни одной правильной... особено меня порадовала эта

Газ испоряется в редукторе за счет прогрева тосолом.

и вот эта

Там проблемка с повышенным износом седел клапанов (они толи высушиваються, точно не помню) при работе на газу (!!!не путать с прогоранием).

вы просто смутно представляете себе весь этот процес.
Все происходит следующим образом: испарение, переход из жидкой фазы в газообразную происходит не за счет нагрева, а за счет изменения давления, при переходе из одной камеры редуктора свысоким давлением во вторую с низким давлением. Во второй камере проиходит изохорный процесс - растет объем газа (происходит испарение), при этом понижается температура, так как давление = constant (точно такой процесс протекает у вас в холодильике ). Т.е. при испарении газа происходит резкое понижение его температуры. А теперь вспомним, январь 2006 года когда был мороз -30С, кто помнит что тогда представляли собой резиновые изделия? Правильно, они дубели до состояния пластика, то же самое происходит и с мембраной в редукторе, потому ее необходимо подогревать, что бы она не дубела. А во время пуска, ОЖ относительно холодная и не может обеспечить эффективного теплообмена и препятсвовать задубеванию мембраны + частые такие замораживания приводят к разрушению материала из которого состоит эта мембрана. Кто пробовал пережать оба шланга подачи ОЖ на редуктор тот знает, что он настолько мерзнет, что летом начинает покрываться инеем!
А теперь относительно того что высыхают резинки в карбюраторе - сказки все это! Так как все прокладки карбюратора зажаты между его частями настолько плотно, что к ним затруднен доступ даже воздуха, а те края которые торчат наружу, то они не несут никакой функции не играют никакой роли. Так что о пересыхании прокладок - все это сказки из дремучего леса
Кстти летом даи и вообще при температуре +10С и выше можно спокойно и смело заводиться на газу и ничего при этом не будет криминального...

[Niсk]

respect за подробный ответ
все мои сомнения теперь развеяны

С первой частью сообщения от Cobox согласен полностью, со второй нет. Но обсуждать стоимость комплекта дифрагм карбюратора и скорость их износа не вижу смысла. Они изнашиваются в любом случае. Что является причиной износа - контакт с безином или пересыхание, не важно. Срок службы ограничен, стоимость мизерна.

По поводу запуска на газе. Мой подход прост. Запускаться и прогреваться на газе при такой низкой температуре, когда в процессе прогрева еще не начинает глохнуть двигатель от обмерзания редуктора. У меня это примерно -20. Максимальный износ двигателя - при холодном запуске на бензине. Неиспарившийся и несогревший бензин смывает масло со стенок цилиндров (скачкообразно увеличивая износ) и, попадая в масло, ухудшает его свойства и срок службы. По разным источникам один холодный пуск эквивалентен нескольким сотням километров пробега. Минус холодного запуска на газе - больший износ диафрагм. При моем образе эксплуатации диафрагмы заменяю примерно через 60 000км. Чтобы спокойней было. Можно было бы еще ездить. Стоимость ремкомплекта на Lovato примерно 20$. Для замены достаточно 30 мин. и умение обращаться с отверткой и пассатижами. Экономику дальше может считать каждый сам для своих условий.

Насчет износа клапанов и седел. Смазывающим веществом в зоне контакта служил тетраэтилсвинец, который давно запрещен. То есть разницы в том, чем не смазывается нет. Причиной повышенного износа может быть маленький тепловой зазор. Теплонапряженность двигателя на газе повыше, а на сервисе обычно клапаны несколько поджимают - так двигатель работает тише.

Насчет запуска инжей на бензине ( говорим о случае эжекторной подачи газа). Здесь ноги ростут от дешевизны. Поскольку в большинстве случаев дополнительные мозги не ставятся, контроллер не может корректировать УОЗ при пуске. А управлять составом смеси просто нечем - нет таких элементов. Регулятор ХХ может изменить только количество.

[Cobox]

износ двигателя при запуске одинаков, что на газу, что на бензине, так как после простоя все масло стекло со стенок цилиндра, в двигателе большие тепловые зазоры, которые после разогрева выбираются, в масляных каналах масло находится на перемешку с воздухом, также масло стекло и с распредвала, с его постели, с толкателей клапанов и т.д. Т.е. не зависимо от того на каком топливе ты заводишься, ты все равно заводишься в режиме масляного голодания, полная полноценная смазка двигателя произойдет где-то через 1-2минуты работы, а через 5-10мин выберутся все тепловые зазоры...

[kkk]

В пику всем теоретическим выкладкам - не знаю у кого как, но моя на газу заводится с утра нахолодную не то чтобы с полтыка - с четверти полутыка, если на улице до ноля, а перестает заводиться на газу после -10. Просадка напряжения при старте - ну максимум до 11,4 и буквально на секунду. Плюсы отсутствия больших долговременных нагрузок на стартер и аккумулятор думаю не надо описывать

Кто как, а я для себя этот вопрос давно решил.

Для справки: ремкомплект солекса со всеми абсолютно прокладками, резинками, жиклерами, и игольчатым клапаном стоит 10-12 грн аж

Сообщение от Cobox

износ двигателя при запуске одинаков, что на газу, что на бензине, так как после простоя все масло стекло со стенок цилиндра, в двигателе большие тепловые зазоры, которые после разогрева выбираются, в масляных каналах масло находится на перемешку с воздухом, также масло стекло и с распредвала, с его постели, с толкателей клапанов и т.д. Т.е. не зависимо от того на каком топливе ты заводишься, ты все равно заводишься в режиме масляного голодания, полная полноценная смазка двигателя произойдет где-то через 1-2минуты работы, а через 5-10мин выберутся все тепловые зазоры...

Между масляным голоданием и сухим трением есть разница. Все масло со стенок не стекает. Пленка остается. Можно провести простой эксперимент - два куска металла (пусть хоть гвозди) один из которых сухой, а второй смочен моторным маслом подвесить на пару суток на проволоке. А потом хоть пальцем проверить величину силы трения. Разница будет.

[Niсk]

Сообщение от kkk

В пику всем теоретическим выкладкам - не знаю у кого как, но моя на газу заводится с утра нахолодную не то чтобы с полтыка - с четверти полутыка, если на улице до ноля, а перестает заводиться на газу после -10. Просадка напряжения при старте - ну максимум до 11,4 и буквально на секунду. Плюсы отсутствия больших долговременных нагрузок на стартер и аккумулятор думаю не надо описывать

расскажи как заводишся
я - подсос на себя, тапку в пол и кручу стартер
хватает через секунду, сразу тапку отпускаю и подсос слегка задвигаю.
Заводится с полтыка, но меня смущает, что сразу обороты большие т.к.тапка нажата.
без тапки завестись не получается ;(

[kkk]

Сел, подсос до упора, сцепление выжал - ключ на старт - и полетели. Обороты взлетают до 2200, потом подсос наполовину убрал, и до 40 градусов грею, после чего убираю, и получаю стабильные 950-1000. Тяга двигателя нормальная, греюсь минуту и еду.

Сообщение от kkk

Сел, подсос до упора, сцепление выжал - ключ на старт - и полетели. Обороты взлетают до 2200, потом подсос наполовину убрал, и до 40 градусов грею, после чего убираю, и получаю стабильные 950-1000. Тяга двигателя нормальная, греюсь минуту и еду.

АДНАЗНАЧНА
Подсос до упора, завел на газу, выставил обороты на уровне 1200 и вперед без прогрева (едет как на прогретом).
До -10-15 на бензусе не завожу.
По статистике: когда заводил на бензине, то
- уходило 10л на 1,5 недели для прогрева
- т.е. 20л на месяц
- т.е. 240л на год
- т.е. 960 грн на прогрев :shock:
Хай меня покрасят, за эти деньги новое ГБО поставить можно :wink:

[kkk]

Давай еще в ремкомплекты карбюратора переведем

Сообщение от kkk

Давай еще в ремкомплекты карбюратора переведем

Зачем же - каждый год 1 капремонт ДВС на шару
Ну чем не аргумент

[Cobox]

Сообщение от Сергунька

Между масляным голоданием и сухим трением есть разница. Все масло со стенок не стекает. Пленка остается. Можно провести простой эксперимент - два куска металла (пусть хоть гвозди) один из которых сухой, а второй смочен моторным маслом подвесить на пару суток на проволоке. А потом хоть пальцем проверить величину силы трения. Разница будет.

2 Сергунька, я же не сказал, что стенки становяться сухими , я сказал, что масло с них стекает и толщина масляной пленки которая там остается не достаточно для того что бы защитить двигатель от износа. Что бы тебе стало понятнее проведу аналогию с водными горками. Когда по горке идет струя воды - согласись класно в потоке струи спуститься с горки, а теперь воду выключили горка еще мокрая и теперь ты проедся по ней своей голой ж...пой, посмотрим какие после этого будут впечатления от такого спуска, если трусы конечно не поплавятся И причем здесь сухой гвоздь, я вообще не понял? :roll:

2 kkk

В пику всем теоретическим выкладкам - не знаю у кого как, но моя на газу заводится с утра до ноля, а перестает заводиться на газу после -10.

Теперь что касается температуры пуска, теория нигде не говорила о том что нельзя завестись в мороз, просто не рекомендуется для продления жизни мембране . А вообще-то теория позволяет на газу завестись даже в -30 и ниже еще легче чем на бензине, но это уже не с вашими редукторами

Сообщение от Cobox

2 Сергунька, я же не сказал, что стенки становяться сухими , я сказал, что масло с них стекает и толщина масляной пленки которая там остается не достаточно для того что бы защитить двигатель от износа.

Итак рассматриваем 3 варианта трения:
1. Сухое
2. Пограничное (тонкая пленка на стенках долго стоявшего двигателя)
2. Жидкостное (между деталями масляный клин, полностью исключающий контакт металлических деталей)
В контексте пуска имеем для газа пограничное трение, для бензина быстрый переход от пограничного к сухому (за счет смывания тонкой масляной пленки неиспарившимся бензином). Вывод - любой пуск двигателя приводит к повышенным износам, но пуск на бензине намного вредней, чем пуск на газе.
Так устраивает?

Сообщение от Cobox

Что бы тебе стало понятнее проведу аналогию с водными горками. Когда по горке идет струя воды - согласись класно в потоке струи спуститься с горки, а теперь воду выключили горка еще мокрая и теперь ты проедся по ней своей голой ж...пой, посмотрим какие после этого будут впечатления от такого спуска, если трусы конечно не поплавятся И причем здесь сухой гвоздь, я вообще не понял? :roll:

Не стоит уж до такой степени разжевывать, обидно даже. А сухой гвоздь ( в твоих терминах это спуск без трусов по сухой наждачной бумаге) для иллюстрации сухого трения.

Сообщение от Cobox

вообще-то теория позволяет на газу завестись даже в -30 и ниже еще легче чем на бензине, но это уже не с вашими редукторами

А чем редуктор Coboxa отличается от наших? Мне так видится, что в первую очередь вопрос не в редукторе, а в отборе паровой фазы вместо жидкостной. Это уже область блока арматуры и (в некоторых случаях) электроники. Серийно такие весчи выпускает "Калининградгазавтоматика" . Оно же реализовано вентилями на баллонах советского образца для грузовиков.
На редукторе или перед ним может быть организован электрический ("электронный" - тепло от транзисторов. В форуме кто-то описывал сборку из 4-х транзисторов для подогрева впускного коллектора) подогрев смеси. Требует времени перед пуском. Встают вопросы пожарной безопасности. Заводской реализации в комплектах ГБО не встречал.
Есть (по крайней мере описана) хорошая штука украинского производства, каковую есть мысль попробовать к зиме пристроить.
http://www.vtnauto.com/ru/ut.shtml

[Niсk]

УРА!!!
ставим УЗЕЛ ТЕРМОСТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ТМС22 и бак можно откручивать )

[Cobox]

Сообщение от Сергунька

Итак рассматриваем 3 варианта трения:
1. Сухое
2. Пограничное (тонкая пленка на стенках долго стоявшего двигателя)
2. Жидкостное (между деталями масляный клин, полностью исключающий контакт металлических деталей)
В контексте пуска имеем для газа пограничное трение, для бензина быстрый переход от пограничного к сухому (за счет смывания тонкой масляной пленки неиспарившимся бензином). Вывод - любой пуск двигателя приводит к повышенным износам, но пуск на бензине намного вредней, чем пуск на газе.
Так устраивает?

ага, только что в случае заводки что на бензине, что на газу, нет того масляного клина, поэтому смывать там особо нечего . И даже при заводке на бензине масляный клин нарастает, а не убывает с переходом на сухое трение, как ты написал... иначе если следовать твоей логике на бензине вообще не может быть масляного клина ...

Сообщение от Сергунька

Не стоит уж до такой степени разжевывать, обидно даже. А сухой гвоздь ( в твоих терминах это спуск без трусов по сухой наждачной бумаге) для иллюстрации сухого трения.

Сорри, просто не понятно было понял ты меня или нет, потому и расжевал так, а на счет сухого трения, тут ты прав на все 100%

Сообщение от Сергунька

А чем редуктор Coboxa отличается от наших?

Ничем, у меня такая же эжектоная установка ... Завожусь я как и писал на газу начиная от +10 или на гарячую, хотя могу завестись и при -15, просто жалко мне редуктор, да и лазить лишний раз в его внутрености не не интересно.

Глобально стороны друг друга поняли. Мелочи можно перетирать до бесконечности. Предлагаю дискуссию между мной и уважаемым Cobox свернуть.

[Cobox]

Сообщение от Сергунька

Глобально стороны друг друга поняли. Мелочи можно перетирать до бесконечности. Предлагаю дискуссию между мной и уважаемым Cobox свернуть.

+1

Сообщение от Cobox

А вообще-то теория позволяет на газу завестись даже в -30 и ниже еще легче чем на бензине, но это уже не с вашими редукторами

Это ещё почему не снашими? Я вот в -30 забыл вечером перевести на бензин а утром с чувством полной уверенности даже не глянул на коммутатор (газ/бензин) крутанул стартёр. Сначала 2 секунды было подозрительно что вообще не схватывал, а потом сразу все цилиндры заработали и обороты 1700-1800. Я понял что машина на газу когда начали падать обороты и отпустив сцепление она заглохла. Я её потом минут 20 запускал, и даже прогревшись потом ХХ не было пока до работы не доехал а это 25 км. Вот так.
Сам при температуре выше 0 не перевожу на бензин, а ниже перевожу.