Одна из неисправностей коммутатора

[Андрей Рой]

Рассказываю о решении своих проблем. Может кому пригодится. Итак : Славута 2004 г. Пробег 90тыс км. Карбюратор. Примерно полгода назад возникла проблема с детонацией в двигателе. На прямолинейных участках все нормально, но при малейшей нагрузке возникает детонация. И задолбала она меня порядком. Прошелся как всегда по классике: угол зажигания, трамблер, свечи, продул-почистил карбюратор (так, на всякий случай – вдруг забилась магистраль разрежения). Эффекта ноль целых шиш десятых. Думал что это от нагара (т.н. калильное зажигание). И тут недавно умер коммутатор. Благо был в багажнике запасной, купленный когда-то для экспериментов. Ставлю новый – и, о чудо, детонация исчезла. Холостой ход стал тоже ровнее. На коммутатор думал в последнюю очередь. Так как это прибор электронный либо дает импульсы, либо не дает. А у меня он вносил искажения в фронт импульса из-за чего получалась не контролируемая задержка. Это я потом выяснил у себя на стенде, сняв осциллограмму выходного сигнала. Из-за этого, наверное, я вынужден был скрутить трамблер в минус почти до упора при установке МЗ. У меня установлена версия коммутационного блока 1103.3734 с встроенным ЭПХХ. Производитель – наше Винницкое предприятие ВТН. Прослужил блок 8 лет. Итак подвожу итоги: если появляется не проходящая детонация при незначительных подъемах, ускорениях и при установке правильного угла МЗ трамблер приходится сильно загонять в минус – то проблема кроется в коммутаторе. Ну естественно, что остальные части системы зажигания исправны и бензин нормальный.

[DiGiTaL]

Оч интересно, мне может это пригодиться, ибо тоже мучался с детонацией и зажиганием ее особо не устранить... помог только переход на 95 бензин, там ее практически нет и тянет машина лучше.

[кук]

Нестыковка, однако- неконтроллируемая задержка означает позднее зажигание, при котором детонации быть не должно. А сделать раньше,чем может быть, коммутатор вряд ли способен...

[Андрей Рой]

Сообщение от кук

Нестыковка, однако- неконтроллируемая задержка означает позднее зажигание, при котором детонации быть не должно. А сделать раньше,чем может быть, коммутатор вряд ли способен...

Может быть. Но факты вещь упрямая. Поменял коммутатор. И детонации как не бывало.

[Storag]

Сообщение от Андрей Рой

Производитель – наше Винницкое предприятие ВТН.

Это не производитель, это продавец. Который заказывает разную электронику на сторонних заводах для себя, но сами ничего не производят. Точно так же работает контора под названием Saturn, кстати хозяин этой конторы не китаец а наш соотечественник и лет 10 находится в розыске

[$KOT$]

Сообщение от Storag

Это не производитель, это продавец. Который заказывает разную электронику на сторонних заводах для себя, но сами ничего не производят. Точно так же работает контора под названием Saturn, кстати хозяин этой конторы не китаец а наш соотечественник и лет 10 находится в розыске

Странный продавец, адекватно отвечающий на технические впросы по схемотехнике. Делал запросы к ним, отвечал инженер. Думаю все-же производитель. ну или сидят там инженера и паяют в Китае.

Хотя вот чт оеще интересно, эта ж задержка на чуть меньше чем пол оборота должна менятся в завсисмотси о оборотом, иначе искра будет то там то сям. И как бы работа двигателя должны быть практически невминяемой, может просто комутатор начинал путать фронты сигалов , приходящих от датчика холла, мало ли, всякое бывает.

[Storag]

Сообщение от $KOT$

Странный продавец, адекватно отвечающий на технические впросы по схемотехнике. Делал запросы к ним, отвечал инженер. Думаю все-же производитель. ну или сидят там инженера и паяют в Китае.

Видиш ли, завозить комплектуху из-за бугра сейчас невыгодно. Кижки электронные, которые разработали у нас, выпускают китайцы. По одной простой причине: готовую книжку ввезти в Украину дешевле чем ввозить всю ее начинку. Без сборки. А если добавить еще и сборку то цена станет абсолютно неприемлемой. То же и с продукцией что ВТН продает. И судя по фото монтаж в подвалах получше выглядит

[кук]

Да это-не существенно, тут физика нужнее юриспруденции.

[ПАРТИЗАН]

я дико извиняюсь.


Высокопроизводительные автоматические линии поверхностного монтажа Philips и Mirae, профессиональный коллектив, динамично растущие объемы и высокое качество продукции - все это визитная карточка научно-производственного предприятия "ВТН". На рынке изделий автомобильной электроники предприятие "ВТН" с 1992 года. В настоящее время "ВТН" является одним из ведущих производителей автомобильных регуляторов напряжения и электронных коммутаторов зажигания в СНГ, крупнейшим производителем изделий автомобильной электроники Украины. Изделия предприятия "ВТН" применяются в автомобилях производства ВАЗ, ГАЗ, АЗЛК, АвтоЗАЗ, УАЗ, ЗИЛ, МАЗ, КАМАЗ, в автомобилях иностранного производства, а также в сельскохозяйственной и мототехнике. В качестве элементной базы при производстве используются высококачественные электронные компоненты ведущих мировых производителей: ST Microelectronics, NXP, International Rectifier, On Semiconductor, Freescale, Microchip, Texas Instruments, AVX, Samsung, Epscos и других. Для борьбы с подделками изделий применяются защитные одноразовые голограммы, теряющие голографическое изображение логотипа “ВТН” при снятии с поверхности изделия, что является критерием подлинности.

[Дачник]

А говорили, что все партизанские архивы рассекретили!

[kudrik]

Тоже лично сталкивался с таким случаем . На ВАЗ 2109. Причиной сильной детонации был неисправный коммутатор. Редкий случай ,но встречается.
Уваж. КУК верно заметил , что сам коммутатор вроде и не может сделать момент зажиг. раньше.
А причина в Том , что неисправный коммутатор сильно тормозит . Да так тормозит , что момент искрообразования с нужного цилиндра сдвигается на соседний(предыдущий) . Но для него он уже становится через-чур ранним.
Естественно , что сдвиг этот(с задержкой) происходит синхронно по всем цилиндрам. Сбоя в работе мотора не происходит , а детонация (по всем цилиндрам) --налицо.

Кстати , на этом принципе запаздывания работал блочёк автоматической коррекции угла зажигания на стареньких VW. На которых уже стоял датчик Холла и коммутатор.

[кук]

А как понимать "путать фронты", их что,много? Всего-четыре. Да и не по фронту импульса с ДХ производится искра, а по срезу, как во всякой нормальной электронике.

[$KOT$]

Сообщение от кук

А как понимать "путать фронты", их что,много? Всего-четыре. Да и не по фронту импульса с ДХ производится искра, а по срезу, как во всякой нормальной электронике.

У нас по всей видимости различная терминология общения.
я лично придерживаюсь этих http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B0%D0%BB%D0%B0
Поэтому в моем понимании фронта сигнала только 2 передний и задний. И вот если вдруг коммутатор, в коммутаторе с ЭПХХ стоит микроконтроллер, перепутал передний и задний фронты, то будет срабатывать не по выходу шторки из датчика холла, а по входу.

[Michurin]

Ну, комутатор ведь настроен на определенное напряжение срабатывания на срезе. Может, он становится при "умирании" более чувствительным и момент разрывания цепи катушки наступает немного раньше (например, в норме - на середине среза, а при умирании - вначале)? Интересно было-бы глянуть осциллограмму сигнала от ДХ, чтобы знать, о каком времени среза идет речь и может ли это дать опережение хотя бы пару градусов на средних и высоких частотах.

[кук]

Настроен? Да ему любой перепад от +Еп до нуля и есть срез. Обыкновенный и вульгарный ключ на входе, зачем там еще и настройки? Даже в родоначальнике 2108, с транзисторами ключ на входе, затем- остальное. Чего это ДХ будет уровни разные, если исправный, выдавать?

[Buzyan]

Задавался на форуме подобный вопрос. Интересно помогла ли замена крмутатора в том случае?

[кук]

Не служили в армии,и не знаете, что фронт и в Африке фронт, и бывает только передний/спереди. То,что после плоской/пологой вершины импульса- всегда в классической электронике- срез. Что там Педия пишет,ее проблемы. Она многому научит, если больше ничего не читать.
Как ключ на входе ВДРУГ, в серийном и массовом устройстве, а не наколенном макете может перепутать что-то, и принимать +Еп за ноль, или наоборот?
Как мотор вообще может завестись,если такой дикий сдвиг?

[$KOT$]

Сообщение от кук

Не служили в армии,и не знаете, что фронт и в Африке фронт, и бывает только передний/спереди. То,что после плоской/пологой вершины импульса- всегда в классической электронике- срез. Что там Педия пишет,ее проблемы. Она многому научит, если больше ничего не читать.
Как ключ на входе ВДРУГ, в серийном и массовом устройстве, а не наколенном макете может перепутать что-то, и принимать +Еп за ноль, или наоборот?
Как мотор вообще может завестись,если такой дикий сдвиг?

В армии электронику не учил, учил в ВУЗе. Это только в Вашей армейской Африке фронт - нарастание сигнала, во всех тематических форумах понятие срез для спада сигнала не используют. Думаю виною англоязычные документы на импортные микросхемы, но мне как-то все равно. Как в книгах писали так и выучил. А Википедия неплохая инциклопедия . То что Вы имеете ввиду за срез я понял, Вы меня увы нет.
Давайте рассуждать так: если ВТНовкий коммутатор построен на микроконтроллере, то в нем ест программа и она может сбойнуть. Лично я такого не встречал, чтоб путались фронты, но к примеру на атмеле может у условиях больших помех, нестабильности питания сбойнуть ЕЕПРОМ, а при культурном программировании и использовании ресурсов при включении микроконтроллера, он читает параметры толи изз флешь толи из еепром по какому "фронту" ему делать прерывание.
Да даже если стоит обычный компаратор и в нем выгорел первый транзиситор, к примеру коллектор-база (в зависимости от схемотехники) то выйдет инверсия сигналов...

[kudrik]

Сообщение от кук;

Как мотор вообще может завестись,если такой дикий сдвиг?

Запросто может завестись. Но работать идеально , конечно не будет.

Заводится ведь запросто с двумя перепутанными проводами. Но НЕ работает нормально.

Я написал конкретно по теме автора. Случай был такой лично у меня. Всё сразу вычислилось и решилось постановкой коммутатора с рабочей машины. Больше ничего не менялось. Со старым коммутатором звенели пальцы ,и грелся мотор мигом.

Если я там что-то и напутал с природой увеличения угла зажигания в коммутаторе, то приношу извинения. Я в электронике разбираюсь слабо.

Приводя аналогию с VW можно сказать точно , что менять угол зажигания можно с помощью устройства врезанного в цепь между ДХ и коммутатором. Немцы это делали на карб. моторах. Таким макаром добивались стабилизации ХХ. Мгновенно меняя зажигание плюс-минус.Коробочка размером со спич. коробок.

Там (на ФВ)коммутатор один в один , как на 2109 и Таврии. У меня сейчас стоит такой на Таврии ,со старого ФВ. Но без устройства стабилизации ХХ.

[кук]

Если там есть микроконтроллер, логично бы еще ему и ДД иметь в комплекте, что есть в Астро 962.3734, иначе- инвалид какой-то получается- вумный, но примитивный...

[кук]

Такая врезка МЕЖДУ делается уже не один год, октан-корректор называется. Крутите крутилку и задерживаете импульс.Раньше- не получится.
То же делает и ЭСУД, но с учетом уже нескольких факторов.

[Yurasvs]

Есть такая херь, аварийное зажиганипе называется. Там генератор импульсов 150...200Гц на NE555. Шмалит искру как попало, трамблер распределяет по свечам примерно. Если коммутатор с ума сошел, он ведет себя точно так же, этим и объясняется появление детонации. А микропроцессор в современные коммутаторы ставят чтоб избавиться от аналоговой схемы предсказания момента открытия ключа, которая требует нескольких довольно стабильных конденсаторов в 1мкФ и более и к тому же не очень холошо работает при резкой смене оборотов.

[кук]

Так это надо,чтоб и коммутатор непрерывно ахинею искровую нес. Такого не встречал,скорее- труп, чем автогенератор.

[Yurasvs]

Сообщение от кук

Так это надо,чтоб и коммутатор непрерывно ахинею искровую нес. Такого не встречал,скорее- труп, чем автогенератор.

От микропроцессора всего можно ожидать. Старые схемы на L497 конечно такого не позволяют себе.

[Андрей Рой]

Сегодня ради интереса вскрыл крышку коммутатора.Оказалось что там довольно навороченная схема. Кстати сам корпус нифига не герметичен. Внутри нашел кучу мусора и жидкость (скорее всего тосол, периодически прорывающийся из расширительного бачка).