Утепление фасадов.

[Ali]

Что касается рекуператоров для панельного дома то они могут быть любыми децентрализованными. Хоть Львов, хоть Севастополь, хоть Япония...
Фишка в том, что за электроэнергию для их работы жильцы персонально платить не должны (отдельная линия в каждую квартиру и тарификация как за лифт). Плюс сознательность. Иначе, будут просто открывать окна... И всё на смарку.

[ATV]

Сообщение от Ali

Для средней совковой квартиры или частного дома вполне достаточно одного рекуператора
http://prana.org.ua/ua/

Где его лучше ставить, на кухне или в зале не подскажу. В вентиляции не специалист...
Ну и междукомнатные двери придётся держать полуоткрытыми (или делать решётки, если двери плотные).

Сообщение от Ali

Что касается рекуператоров для панельного дома то они могут быть любыми децентрализованными. Хоть Львов, хоть Севастополь, хоть Япония...
Фишка в том, что за электроэнергию для их работы жильцы персонально платить не должны (отдельная линия в каждую квартиру и тарификация как за лифт). Плюс сознательность. Иначе, будут просто открывать окна... И всё на смарку.

Не специалист но при этом критикуете. Даете ссылку на сайт где цен нет. И как вы себе представляете, ну купил я рекуператор а потом в ЖЭК и ЭЛЕКТРОЭНЕРГО с требованием давайте мне отдельную линию причем за ваш счет?

[кук]

Сообщение от Ali

Что касается рекуператоров для панельного дома то они могут быть любыми децентрализованными. Хоть Львов, хоть Севастополь, хоть Япония...
Фишка в том, что за электроэнергию для их работы жильцы персонально платить не должны (отдельная линия в каждую квартиру и тарификация как за лифт). Плюс сознательность. Иначе, будут просто открывать окна... И всё на смарку.

Похоже, вы витаете в облаках с этой идеей.

[SeMeNUA]

Сообщение от Ali

Без рекуперации стены советского жилого фонда утеплять бессмысленно. Т.к. дышать будет нечем, придёться открывать окна,

Я думал адепты теории "дышать через стены" уже перевелись, ан нет.
Камрад, а можешь объяснить с применением формул/норм какое количество воздуха для "дышания" проходит через стену?

Ну и то, что кирпич утеплять пенопластом нельзя (тогда как газобетон можно) - это хит. Хотелось бы аргументацию послушать.
Ну и цоколь ПСБ утеплять нельзя, только ЭППС. Ибо ПСБ мокнет от контакта с влагой.
А вот утепляться изнутри - только с парозащитной мембраной по стенам, иначе придется в грибники записываться.

P.S. паропроницаемость слоя утепления по-правильному должна быть выше паропроницаемости утепляемой стены дабы не было влагонакопления в стене. Как в этом случае пенопласт мешает "дышать через стены" людям, которые свободно дышали в том же помещении до приклеивания пенопласта - загадка.

[Ali]

Сообщение от ATV

Не специалист но при этом критикуете. Даете ссылку на сайт где цен нет. И как вы себе представляете, ну купил я рекуператор а потом в ЖЭК и ЭЛЕКТРОЭНЕРГО с требованием давайте мне отдельную линию причем за ваш счет?

Я не специалист в области вентиляции. Что касается пенопласта, то здесь у меня знаний достаточно. Дабы не гнать пургу, почитайте п.5.33 ДБН В.2.6-33:2008.
Думаю этого хватит.
Что касается совета с отдельной линией, то он,безусловно, не для Вас,как квартировладельца, а для домового товарищества. Ну и Вас, как его будущего члена. А я, надеюсь, что у нас этим закончится(кстати наш ЖЭК уже, указом сверху, разогнали). Иначе наши панельки дешевле снести будет...

[Ali]

Пенопласт пропускает воздух, но не водяной пар. Влага в стене идёт изнутри-наружу. Если её перекрыть пенопластом снаружи она останеться в стене. Вопрос, куда она пойдёт дальше? По грамотному, она должна уходить по цементно-клеевому основанию пенопласта вверх и вниз и, через паропроницаемые перемычки (хотя бы через 3 этажа) выходить наружу.
Но это если основание выполнено по западной церезит-системе...
А мокрая кирпичная или бетонная стена греет значительно хуже сухой.
В итоге, если в помещении много людей, выдыхающих водяной пар, на наших кустарных стенах, рано или поздно, начнёт греть только 5-ти сантиметровый слой пеноплласта.

[SeMeNUA]

Сообщение от Ali

Пенопласт пропускает воздух, но не водяной пар.

а вот ДБН В.2.6-31:2006 с тобой не согласен, от слова вообще

Додаток Л
Плити пінополістирольні: коефіцієнт паропроникності μ , 0,05 мг/(м·год·Па)

Все описанные тобой ужасы происходят при неправильном выборе толщины пенопласта, когда паропроницаемость его получается ниже, чем паропроницаемость стены. Тогда и начинается влагонакопление в стене, которое выражается в мокрых стенах, плесени и грибке.

Ну а про вывод пара по клею и по противопожарным поясам из ваты - это вообще У поясов из ваты даже в названии написали их назначение А по паропроницаемости (т.е. способности вывести пар) нескольких метров клея сольют даже полиэтиленовой пленке...

[Андрей Олегович]

Сообщение от Ali

стена греет

Вот оно что оказывается.
а я на пртяжении 25 лет думал,
что греют отопительные приборы.

[кук]

Сообщение от Ali

Я не специалист в области вентиляции. Что касается пенопласта, то здесь у меня знаний достаточно. Дабы не гнать пургу, почитайте п.5.33 ДБН В.2.6-33:2008.
Думаю этого хватит.
Что касается совета с отдельной линией, то он,безусловно, не для Вас,как квартировладельца, а для домового товарищества. Ну и Вас, как его будущего члена. А я, надеюсь, что у нас этим закончится(кстати наш ЖЭК уже, указом сверху, разогнали). Иначе наши панельки дешевле снести будет...

Пурга, как раз, вами несется- кто это в многоквартирном доме захочет стены ковырять ради виртуальной пользы, кто захочет дорогую плитку, обои и проч портить? Тут стояк, уже существующий, проблема поменять, а вентиляцию???
Да и зачем тогда про вентиляцию, если не специалист?

[masster]

Сообщение от Ali

Пенопласт пропускает воздух, но не водяной пар. Влага в стене идёт изнутри-наружу. Если её перекрыть пенопластом снаружи она останеться в стене. Вопрос, куда она пойдёт дальше? По грамотному, она должна уходить по цементно-клеевому основанию пенопласта вверх и вниз и, через паропроницаемые перемычки (хотя бы через 3 этажа) выходить наружу.
Но это если основание выполнено по западной церезит-системе...
А мокрая кирпичная или бетонная стена греет значительно хуже сухой.
В итоге, если в помещении много людей, выдыхающих водяной пар, на наших кустарных стенах, рано или поздно, начнёт греть только 5-ти сантиметровый слой пеноплласта.

Вообще то, немного выше, мы тут уже обсудили, что толщиной стены, по сравнению с эффектом утеплителя, можно пренебречь.

[SeMeNUA]

Сообщение от masster

толщиной стены, по сравнению с эффектом утеплителя, можно пренебречь.

ну это смотря какая стена. Некоторые и 300-400мм газобетона еще сверху 10-кой пенопласта укрывают, а в этом случае газобетон имеет бОльший теплоизолирующий эффект, чем пенопласт.
Или классический вариант нашего местного утепления многоэтажек - 5см пенопласта на 30см керамзитобетонной стены (которая сама по себе эквивалент где-то 4см пенопласта). Так что стеной пренебрегать можно далеко не всегда.

Другое дело, что отсыревание стены и все последующие плюшки в виде увеличения теплопроводности, появление плесени и грибка - это все результат утепления "немного по-дибильному" (с), когда не считают точку росы и паропроницаемость стены и утеплителя.

[кук]

Это хорошо, если материал однородный хоть немного в общей масс- тот же пено/газобетон, а как считать стену из крымского, жутко пористого местами ракушечника, и кладки/штукатурки, которые тоже имеют разную толщину?

[SeMeNUA]

Паропроницаемость ракушки (она же известняк), вполне себе есть и в старом СНиП II-3-79 и в современном ДБН В.2.6-31:2006. Оттуда и плясать.

Проблема, конечно, в никем не контролируемом качестве современной ракушки. Я бы считал по самому плохому варианту (самая легкая ракушка в СНиПе 1400 кг/куб) - паропроницаемость 0,11 мг/(м·ч·Па) + запас до 0,15 взять для расчета. Получится, что на стену толщиной в камень можно до 12см пенопласта лепить смело.

Цифры для штукатурки/кладки аналогично берутся из той же таблицы (для штукатурки данные по примененному раствору)

[кук]

Сообщение от SeMeNUA

Паропроницаемость ракушки (она же известняк), вполне себе есть и в старом СНиП II-3-79 и в современном ДБН В.2.6-31:2006. Оттуда и плясать.

Проблема, конечно, в никем не контролируемом качестве современной ракушки. Я бы считал по самому плохому варианту (самая легкая ракушка в СНиПе 1400 кг/куб) - паропроницаемость 0,11 мг/(м·ч·Па) + запас до 0,15 взять для расчета. Получится, что на стену толщиной в камень можно до 12см пенопласта лепить смело.

Цифры для штукатурки/кладки аналогично берутся из той же таблицы (для штукатурки данные по примененному раствору)

При оказии сделаю фото этого блока и попрошу оценить. Хорошо?

[masster]

Сообщение от SeMeNUA

Паропроницаемость ракушки (она же известняк), вполне себе есть и в старом СНиП II-3-79 и в современном ДБН В.2.6-31:2006. Оттуда и плясать.

Проблема, конечно, в никем не контролируемом качестве современной ракушки. Я бы считал по самому плохому варианту (самая легкая ракушка в СНиПе 1400 кг/куб) - паропроницаемость 0,11 мг/(м·ч·Па) + запас до 0,15 взять для расчета. Получится, что на стену толщиной в камень можно до 12см пенопласта лепить смело.

Цифры для штукатурки/кладки аналогично берутся из той же таблицы (для штукатурки данные по примененному раствору)

Я честно не понял. Не потому что непонятно объяснено, а просто потому, что не вникал.
Как дляот чайника, вопрос.- Если дом со стенами в силикатный кирпич, утеплить 100мм пенопластом 24кг\м2, на клеящей смеси. это нормально? Или что то не так? И что нужно сделать, что бы было так.?

[12www]

Сообщение от кук

Да и зачем тогда про вентиляцию, если не специалист?

В Украине Все ЧЁТКО разбираются в строительстве.Имхо!!

[12www]

Сообщение от masster

Вообще то, немного выше, мы тут уже обсудили, что толщиной стены, по сравнению с эффектом утеплителя, можно пренебречь.

Нельзя пренебрегать стеной. Потому, что нельзя. Научное ИМХО.

[12www]

Сообщение от кук

Это хорошо, если материал однородный хоть немного в общей масс- тот же пено/газобетон, а как считать стену из крымского, жутко пористого местами ракушечника, и кладки/штукатурки, которые тоже имеют разную толщину?

ПО Формуле для каждого слоя со сложением в конце. Причем многослойность увеличивает к-т теплосопротивления, даже если эти слои не очень "тёплые".

[kudrik]

Сообщение от masster

....вопрос.- Если дом со стенами в силикатный кирпич, утеплить 100мм пенопластом 24кг\м2, на клеящей смеси. это нормально? ...

Именно так взял и сделал, год назад. Две комнаты были пристроены к дому давно. За всю жизнь в них не было так тепло и сухо , как сейчас.
Даже раньше не было тепло, хоть и газ был по 10 копеек без счётчика.

Утепляйтесь пенопластом снаружи. И никого не слушайте. Чем толще, тем лучше.

З.Ы. Этим летом, в сильную жару -- только и отсиживался в этих комнатах без кондиционера, было прохладно.

[masster]

Сообщение от kudrik

Именно так взял и сделал, год назад. Две комнаты были пристроены к дому давно. За всю жизнь в них не было так тепло и сухо , как сейчас.
Даже раньше не было тепло, хоть и газ был по 10 копеек без счётчика.

Утепляйтесь пенопластом снаружи. И никого не слушайте. Чем толще, тем лучше.

З.Ы. Этим летом, в сильную жару -- только и отсиживался в этих комнатах без кондиционера, было прохладно.

и мне вот совсем не понятна эта кутерьма с намоканием стен??? Как стена, может стать такой мокрой, что бы тепло не держала? Ведь всем известно, что зимой, очень низкая влажность в комнатах. Влага вся б ушла в комнату! И потом, за лето, что стена в кирпичь, не высохнет? Какой то парадокс получается. Это ж не парилка утеплена, которая к тому же, работает круглосуточно и без выходных.

[12www]

Сообщение от masster

Я честно не понял. Не потому что непонятно объяснено, а просто потому, что не вникал.
Как дляот чайника, вопрос.- Если дом со стенами в силикатный кирпич, утеплить 100мм пенопластом 24кг\м2, на клеящей смеси. это нормально? Или что то не так? И что нужно сделать, что бы было так.?

Вопрос не корректен. Уж извините не удержался. Регион догадался - Харьков. Стену предполагаю из силикатного кирпича толщиной в кирпич т. е. 250мм.
Не хочу делать расчёт, но навряд ли ошибусь утверждая, что утепление её 100мм пенопласта "по системе Церезит" чутарик не дойдёт до нормы ДБН. Но сопротивление теплопередаче будет выше чем утепление стандартной наружной стены толщиной 510мм пенопластом 50мм. Для ДБНа, думаю, нужно 120-150мм на эту стену.
Такой вид утепления самый дешевый сегодня и не лучший. Чёт я сильно много наваял. Всем Удачи.

[12www]

Сообщение от masster

и мне вот совсем не понятна эта кутерьма с намоканием стен??? Как стена, может стать такой мокрой, что бы тепло не держала? Ведь всем известно, что зимой, очень низкая влажность в комнатах. Влага вся б ушла в комнату! И потом, за лето, что стена в кирпичь, не высохнет? Какой то парадокс получается. Это ж не парилка утеплена, которая к тому же, работает круглосуточно и без выходных.

С установкой китайских и других герметичных дверей(с резинками по примыканиям) и металлопластиковых окон влажность в квартирах ВЫросла потому как уменьшилась (ИСЧЕЗЛА) приточно-вытяжная вентиляция. Но чтобы мы не говорили А УТЕПЛЕНИЕ ЭТО ДОБРО, зло это неумение пользоваться вентиляцией, которая расчитана на щели в окнах и дверях.

[Олег Андреевич]

Сообщение от kudrik

Именно так взял и сделал, год назад. Две комнаты были пристроены к дому давно. За всю жизнь в них не было так тепло и сухо , как сейчас.
Даже раньше не было тепло, хоть и газ был по 10 копеек без счётчика.

Утепляйтесь пенопластом снаружи. И никого не слушайте. Чем толще, тем лучше.

З.Ы. Этим летом, в сильную жару -- только и отсиживался в этих комнатах без кондиционера, было прохладно.

Золотые слова Юрий Венедиктович (с)

А то часто последнее время чую от люда " та я под гипс ваты напихаю будет ништяк"

Утеплять надо стену снаружи. Вот тогда будет толк.

[kudrik]

Сообщение от 12www

.... Для ДБНа, думаю, нужно 120-150мм на эту стену.....

Абсолютно поддерживаю. Когда я делал 100 мм - просто не было ничего более толстого. Взял то, что было.

А так смотрю иногда теле/передачи про европу. По ихним(евро) меркам -- толщина пенопласта менеее 135 мм не принимается к эксплуатации комиссией.

[SeMeNUA]

Сообщение от masster

Если дом со стенами в силикатный кирпич, утеплить 100мм пенопластом 24кг\м2, на клеящей смеси. это нормально?

это то, что доктор прописал. Только пенопласт марки 25, а реального веса в нем от 15.1 и до 25кг/м3

Сообщение от masster

Как стена, может стать такой мокрой, что бы тепло не держала? Ведь всем известно, что зимой, очень низкая влажность в комнатах. Влага вся б ушла в комнату! И потом, за лето, что стена в кирпичь, не высохнет?

если совсем на пальцах: человек в процессе своей жизнедеятельности испаряет влагу (дышит, потеет, готовит жрать и т.д.). Она из помещения выводится на улицу через вентиляцию и стены.
Влажность, которая у нас зимой низкая в помещении, она ж относительная, а не абсолютная. При охлаждении комнатного воздуха до уличной температуры его влажность сильно растет, от чего и можно зимой на окнах наблюдать конденсат.
В общем, влага в виде пара через стену выходит на улицу. Когда стена однослойная, то проблем нет. Когда многослойная, то начинаются ньюансы. Если вдруг первый, внутренний слой, при заданной температуре и влажности воздуха, сможет пропустить через себя больше пара (допустим 5мг за час), а наружный слой меньше (всего 3мг за час), то остаток пара останется в стене, чем поднимет ее влажность.
Чем мокрее становится стена, тем хуже она держит тепло и тем хуже климат в помещении. Потому и написано в ДБНе требование, что каждый последующий слой в многослойной стене должен иметь бОльшую паропроницаемость.
В общем, ща придет лесник АО и всех разгонит скажет, что я лох все более по-умному расскажет если захочет