Что сделать с ЖЭКом?

[Сонтехнег]

Сообщение от Vale_RU

Принципиальных отличий нет, но практика показывает что конвектор эффективней.

Как раз таки принципиально отличаются - всё дело оказалось в кпд. радиаторы постепенно уходят в топку и масляные и водяные (из чугуния которые).

[softm]

Сообщение от Сонтехнег

Как раз таки принципиально отличаются - всё дело оказалось в кпд. радиаторы постепенно уходят в топку и масляные и водяные (из чугуния которые).

поясните подробней. вроде жеж в конвекторе - тоже ж стоит пластина ... и вообще какой брать ... для общего развития.

А то меня тут подбивают баареи прочистить старые советские. Ой не верю я в это ...

[Сонтехнег]

ловите мысль:
1. радиатор - радиация - излучение
2. конвектор - конвекция - оборот тёплого и холодного воздуха.
И то и другое и излучает тепло и создаёт движение воздуха (быстый теплообмен с воздухом), только соотношение разное. У радиаторов площадь соприкосновения с воздухом в разы меньше, у него вся ставка на то что от него будет исходить ИК-излучение. А у конвектора площадь поболее (если кочегарить отопление то конвектор тоже излучать начинает) он сразу нагревает воздух. Если услышите что чугунные радиаторы лучше потому что держат тепло, остывают дольше и тому подобную требуху - знайте - это либо люди у которых источник беспланого газа/электроэнергии, либо лютые ланары.

[кук]

А что,в обычном масляном электрорадиаторе кроме прямого излучения конвекции нет? Зачем тогда вертикальное оребрение? Которое,кстати,прямо в лоб и не много излучает-плоскости ребер не туда смотрят...
Да и с чугунием вопрос спорный-имеем два совершенно одинаковых по площади радиатора-чугуний традиционный и люмений современный,тонкий.Мгновен но делаем теплоноситель вместо 60 гр.С 10.Какой быстрее остынет?

[Сонтехнег]

Скорость остывания - это не наш показатель. Наш - Х гривен/месяц.

[printmaster]

Сообщение от softm

судился я сними пару раз, каждый раз суд принимал не мою сторону, я оставался должен, и даже не в границах позовной давности - а за все.

А заявление о применении исковой давности подавалось?? В соответствии с ч.3 ст.267ГК Украины суд не имеет права по собственной инициативе применить срок исковой давности.

[Андрей Олегович]

По поводу КПД - это лютый развод барыг, сантехников и прочих втюхивателей отпоительных приборов.
У любого электрического нагревателя КПД близок к 100%.
Закон сохранения энергии он и в Африке действует.

А в остальном Сонтехнег прав:
у конвекторов бОльшая часть тепла отдаётся конвекцией,
чем у радиаторов.
Только он свою мысль до конца не довёл
(а может у его мысли и нет конца).

В результате конвективного теплообмена на поверхности
(хоть радиатора хоть конвектора) нагревается воздух.
Затем воздух опять таки при помощи конвекции отдаёт
часть тепла твёрдым телам
(и живым, и неживым, и даже пьяным),
находящимся в помещении.


В разультате излучения с поверхности
(хоть радиатора хоть конвектора)
нагреваются те поверхности твёрдых тел
(и живых, и не живых, и даже пьяных),
которые находятся в прямой видимости отопительного прибора.
Сам воздух инфракрасное излучение практически не поглащает и следовательно от него не нагревается.
Он может эту энергию получить потом,
в результате конвекции на поверхности тех твёрдых тел,
которые нагрелись от излучения.
После чего опять таки путём конвекции
отдать часть тепла более холодным твёрдым телам.

Таким образом, при наличии конвектора Ваш организм получит быстрре то тепло, за которое Вы заплатили деньги,
чем в случае радиатора, когда Вы не находитесь в прямой видимости от него.
Если же Вы сидите напротив батареи, то тут предпочтителен именно радиатор.
Вы напрямую будете получать от него бОльшую часть тепла, минуя воздух.

Но эта вся теория имеет практическое приложение
только в том случае, когда идёт прогрев помещения.
Если помещение достаточно теплоизолировано,
то при установившемся режиме,
особой разницы Вы не почувствуете.

Но есть другое принципиальное отличие,
которое влияет на комфортность
и о котором я уже писал:
это температура поверхности отопительного прибора.
У радиатора она выше и это приводит к тому,
что на его поверхности выгорает больше пыли,
влажность в помещении падает,
Вы сначала чувствуете сухость в горле,
начинаете кашлять,
потом у Вас развивается бронхиальная астма
и куча других лёгочных заболеваний
и в конце концов Вы умираете.

[кук]

А.О.,вы нас пугаете всякими ...гиями!!!
Каким таким образом у радиатора,масляного,темпер атура выше и там нечто выгорает? Вы видели горящую пыль и на одном,и на другом? Вы не ЭТО путаете со скивародкой, картошкой и маслом оливковым/подсолнеччным/салом?
ИМЕЕМ два источника тепла электрических,примерно одной мощности-конвектор и масляный радиатор...Рассказывайте дальше,что и где выгорит? Почему вы тогда не упоминаете,что в конвекторе за счет особой конструкции корпуса поток воздуха несколько иначе,и пыли может быть больше?

[Андрей Олегович]

Ку равно альфа умножить на эф умножить на дельта тэ.
Чем меньше площадь поверхности отопительноего прибора эф тем больше должно быть разость температур дельта тэ, чтобы отдать одно и то же количество теплоты ку.
А пыль она всегда выгорает.
Включите свой масляный обогреватель,
который долго в пыльном чулане стоял и понюхайте,
какое амбре будет идти от его поверхности.

И вообще отстаньте от меня.
Мне нужно домой ехать показывать сыну, как нарисовать
прямокутный трыкутнык, у якого один з кутив 40 градусив.

[кук]

Это вы до сих пор с "перереплета" и "бани/сауны" домой добираетесь???
И не надо пугать формулами,я тоже кое-что помню. Например- Вебера-Фехнера,но не матерюсь же...
...кут в 40...? ...лучше-5 звездочек!...(с)

[Сонтехнег]

АО, я просто не способен столько печатать - я способен копипастить ссылки в инете и тупые картинки. Даже искать те самые ссылки лень. Вот такие дела.
Кстати, закон сохранения энергии применим для закрытых систем. А наши квартиры - открыты как врата ада.
Главный мысль всей сонтехнической умний мозге - надо БЫСТРОААА!! принести тепло от нагревательного элемента к человеческой коже. Значит:
1. тен должен быть помощней
2. передача тепла должна проходить крупными партиями (увеличивают площадь передачи, увеличивают рёбрышки, пупырышки и загогулинки)
3. передача тепла должна проходить с большой скоростью (было бы неплохо использовать люминий - у него скорость нагрев/остывание больше. щас я напишу крупными буквами. внимание!
ЕСЛИ БАТАРЕЯ ДОЛГО ОТДАЁТ ТЕПЛО - ЭТО НЕ ДОСТОИНСТВО! А НЕДОСТАТОК!)
Далее немного колхозный язык для ускорения писанины - пока тепло идёт от источника тепла к его поверхности, а со стен дома уже пришедшее тепло валит на улицу - это раз. Скорость первичного нагрева - это два - к тому моменту, когда выключится термостат на радиаторе на конвекторе он уже включится в третий раз. т. е. потребление энергии в три раза меньше у более инертных систем (примерно, а то подумаете, что я это засекал).
Есть мысль, провести лабораторную работу:
в двух комнатах поставить эл. счётчики, термометры (воздуха! я не зря тут акцентирую внимание.), секундомеры (время работы и время простоя) и поставить 2кВт радиатор и 2кВт конвектор. Запустить это всё дело и окажется, что собственно при равных комфортных условиях за конвектор платится меньше. Такие дела. Всё дело в деньгах.

[boba]

Сообщение от Андрей Олегович

астма
и куча других лёгочных заболеваний
и в конце концов Вы умираете.

Типун Вам на язык.

[softm]

Сообщение от printmaster

А заявление о применении исковой давности подавалось?? В соответствии с ч.3 ст.267ГК Украины суд не имеет права по собственной инициативе применить срок исковой давности.

Я судился еще по "прошлому" кодексу

[softm]

Сообщение от Сонтехнег

АО, я просто не способен столько печатать - я способен копипастить ссылки в инете и тупые картинки. Даже искать те самые ссылки лень. Вот такие дела.
Кстати, закон сохранения энергии применим для закрытых систем. А наши квартиры - открыты как врата ада.
Главный мысль всей сонтехнической умний мозге - надо БЫСТРОААА!! принести тепло от нагревательного элемента к человеческой коже. Значит:
1. тен должен быть помощней
2. передача тепла должна проходить крупными партиями (увеличивают площадь передачи, увеличивают рёбрышки, пупырышки и загогулинки)
3. передача тепла должна проходить с большой скоростью (было бы неплохо использовать люминий - у него скорость нагрев/остывание больше. щас я напишу крупными буквами. внимание!
ЕСЛИ БАТАРЕЯ ДОЛГО ОТДАЁТ ТЕПЛО - ЭТО НЕ ДОСТОИНСТВО! А НЕДОСТАТОК!)
Далее немного колхозный язык для ускорения писанины - пока тепло идёт от источника тепла к его поверхности, а со стен дома уже пришедшее тепло валит на улицу - это раз. Скорость первичного нагрева - это два - к тому моменту, когда выключится термостат на радиаторе на конвекторе он уже включится в третий раз. т. е. потребление энергии в три раза меньше у более инертных систем (примерно, а то подумаете, что я это засекал).
Есть мысль, провести лабораторную работу:
в двух комнатах поставить эл. счётчики, термометры (воздуха! я не зря тут акцентирую внимание.), секундомеры (время работы и время простоя) и поставить 2кВт радиатор и 2кВт конвектор. Запустить это всё дело и окажется, что собственно при равных комфортных условиях за конвектор платится меньше. Такие дела. Всё дело в деньгах.

Will write this to this stange guys from Discovery... mythbasters?

[Андрей Олегович]

Сообщение от Сонтехнег

Есть мысль, провести лабораторную работу:
в двух комнатах поставить эл. счётчики, термометры (воздуха! я не зря тут акцентирую внимание.), секундомеры (время работы и время простоя) и поставить 2кВт радиатор и 2кВт конвектор. Запустить это всё дело и окажется, что собственно при равных комфортных условиях за конвектор платится меньше. Такие дела. Всё дело в деньгах.

Полностью согласен с Бегемодом.
Ваш эксперимент годится только для двух клоунов-мифоборцев,
а его результат - для полоскания моска лохам.
Вы никогда не создадите абсолютно одинаковые условия в двух разных комнатах.

ПС. Кстати, почему Вы говорите только об инерционности отопительного прибора?
При периодическом режиме работы отопительного прибора
инерционность ограждающих конструкций играет гораздо более важную роль.

[Сонтехнег]

Сразу говорю лабораторной работы не делал, графики высосал из пальца. Допустим оба прибора 2хкиловатные, без внутренего термостата и вообще все входные данные по комнате одинаковые - без мебели. Разница в приборах - радиатор тяжелее, там например масло, толще стенка металл, состоит из секций. Конвектор - сухой тен, тонкий металл, цельная конструкция с множеством загогулинок. Задача - поднять одинаковую температуру воздуха в комнате. Термостат, отключающий тены будет наружным - от температуры воздуха. Примерно (доказательств моим словам нет - всё теория) работа будет выглядеть так.
Верхний - конвектор
Нижний - радиатор

(Опять прошу прощения за колхозный сленг.)
1. начало работы - конвектор быстрее нагоняет температуру воздуха и начинает отключатся. Стены обогреваются в меньшей степени. Потом Воздух нагревает потихоньку стены. Будем считать что через стены уходит наше тепло.
2. Радиатор дольше прогревает самого себя, чем конвектор. а потом начинает греть в большей степени стены, с меньшей воздух (конвекция меньшая чем у конвектора - так как энергии он получает столько же сколько и конвектор, а теплообмен с воздухом меньший - он начинает энергию излучать в виде ик - даже снизу от радиатора на 10 см рукой на расстоянии слышно некоторое тепло - у конвектора нет - воздух всё забирает и улетает вверх, а снизу затягивается следующая порция холодного воздуха). излучение поглощают стены (и некоторое количество воздуха), которые тут же (немного отдав на улицу тепла) отдают в воздух некоторое количесво энергии.
По итогу в комнате одинаково тепло. Но радиатор работал дольше. Разница энергий пошла на нагревание стен и улицы.
Можно проверить такое положение дел - например проветрив комнату. Если стоит конвектор - то в комнате становится практически сразу холодно. А если стоят радиатор - то в комнате становится свежо (типо холодный воздух), но тепло. Радиаторами протапливают весь дом, а конвекторами воздух в доме. Как-то так.
Перечитал, то что написал. Знаю, что текст немного по-дибильному написан, но переписывать не буду.
Итог - Если в комнате +20, денег хавает больше радиатор.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Сонтехнег

По итогу в комнате одинаково тепло. Но радиатор работал дольше. Разница энергий пошла на нагревание стен и улицы.

Ваша проблема в том, что Вы в своих рассуждениях остановились на этом моменте времени, после чего Ваши нейроны отключились.
А теперь давайте посмотрим, что будет после этого часа Ч,
когда в комнате стало "одинаково тепло".
Радиатор прогрел и стены и воздух.
Конвектор - только воздух.
В результате после часа Ч радиатор будет греть
(пользуясь Вашей терминологией) только улицу,
а конвектор некоторое время не только улицу, но и стены.
На что нужно будет больше энергии (денег)?

Поэтому недаром я говорил,
что нужно помнить про инерционность ограждающих конструкций.

Сообщение от Сонтехнег

Радиаторами протапливают весь дом, а конвекторами воздух в доме. Как-то так.

Стены в конце концов будут нагреваться и от конвектора.
Никуда от этого не деться.

Да, если радиатор светит на наружную стену
(ограждающую конструкцию здания),
то температура на её внутренней поверхности будет больше,
чем в случае конвектора
и соотвественно тепловой поток в открытое космическое пространство
(он же деньги, которые Вы выбрасываете в никуда) будет больше.
Но это не проблема радиатора.
Это проблема теплоизоляции ограждающих конструкций.
Умные люди советуют за подоконным радиатором на стену повесить фольгированную теплоизоляцию, чтобы уменьшить поток излучения на наружную стену.
А в случае если радиатор у Вас стоит на шнурке посреди комнаты,
то тут вообще наружная стена не при делах.
В нормальных домах она полностью закрыта шторами.

Сообщение от Сонтехнег

Знаю, что текст немного по-дибильному написан

Так никто и не сомневается.

[boba]

Сообщение от Сонтехнег

Перечитал, то что написал.

И я перечитал.

Я понял. Примерно так:

• Конвектор. Включаем. Он, гадюка, через ребрышки и канальчики побыстрому нагревает близлежащую атмосфэру. А она, не будь дурой, начинает с ажиотажем шевелить молекулой и облегчаться, ну и сваливает вверх, а куда еще? Снизу прется плотный холодный воздух, который, видя такую шару, оч хочет получить халявную энергию. В результате, возникает нехилый сквозняк в помещении. Теплый воздух прется к верхнему ограждению и говорит ему всеми своими раздроченными молекулами – щас вдарю. И, что интересно, вдаряет. Ограждение удары пропускает и медленно но верно нагревается от обиды на такой беспредел. А воздух, наквецав ограждению и поостыв слегонца, сваливает вниз нах, где попадает в горячие обьятия конвектора и все поновой, до выключения прибора. В результате – холодный пол, горячий потолок, сквозняк и …. Ну понятно.
• Радиатор. Включаем. Ждем. Сразу - нифига, также холодно и тоскливо. А тем временем и незаметно для тела и глаза тела хитрый инфракрасный свет начинает раскачивать атомы ограждений, что смотрят на радиатор. Те ж не замечают, ланары, все тихо, без шума, и тут вдруг ощущают, что стали значительно теплее других ограждений, что не смотрят на радиатор. Менталитет никто не отменял и нагретое ограждение засвечивает ненагретому со всей пролетарской ненавистью, а то, в свою очередь, дальше по списку. Таким образом, нагреваются все и вся, и воздух, что неосмотрительно пролетал возле ограждений и тело, если оно там было. Даже, когда тело, нагревшись, выключит радиатор, то … А хрен там, остывание будет длиться долго и нудно. В результате – тепло всем и пяткам тоже.

Такшо, Сонтехнег, экономьте свет сами, а мне важнее теплые ноги.

[Андрей Олегович]

Комментарий модератора Андрей Олегович: Боба, мне эти Ваши гипертрофированные смайлики не нравятся. Прошу их не употреблять!

[Сонтехнег]

Сообщение от boba

Такшо, Сонтехнег, экономьте свет сами, а мне важнее теплые ноги.

Если бы было так, то люди бы делали все поголовно тёплые полы - там нет конвекции (типа микроконвекция между условными слоями воздуха в комнате). И тепло наоборот устанавливается - снизу вверх. Расточительно - но для таких как вы ценителей комфорта. Примерная раскладка по t:
возле ног +26
возле пояса +20
возле головы +16
Под потолком +10
Т. е. вы когда ложитесь спать вы как бы опускаетесь в тёплый слой. Воздух прогреваясь начинает подниматься вверх и остывает. А на его место опускается воздух не с потолка а типо с ближайшего слоя - примерно с уровня колен. Если открыть и проветрить комнату - то сразу улетучивается тёплый воздух, а полы так быстро не остывают. И когда окно закрывают комната практически сразу становится опять тёплой, но уже со свежим воздухом. Сам нагревательный элемент доступа к воздуху не имеет, так что на микроклимат (власжность/сухость, горелая пыль) не влияет.
Тёплые полы - удел богатых (ибо дорого не только за них платить, но и сами полы золотыми получаются), но любящих комфорт. Для удешевления всякие программируемые термостаты идут, жоская термоизоляция, окна с тремя стёклами. Ну и т. д.

[softm]

Сообщение от Сонтехнег

Если бы было так, то люди бы делали все поголовно тёплые полы - там нет конвекции (типа микроконвекция между условными слоями воздуха в комнате). И тепло наоборот устанавливается - снизу вверх. Расточительно - но для таких как вы ценителей комфорта. Примерная раскладка по t:
возле ног +26
возле пояса +20
возле головы +16
Под потолком +10
Т. е. вы когда ложитесь спать вы как бы опускаетесь в тёплый слой. Воздух прогреваясь начинает подниматься вверх и остывает. А на его место опускается воздух не с потолка а типо с ближайшего слоя - примерно с уровня колен. Если открыть и проветрить комнату - то сразу улетучивается тёплый воздух, а полы так быстро не остывают. И когда окно закрывают комната практически сразу становится опять тёплой, но уже со свежим воздухом. Сам нагревательный элемент доступа к воздуху не имеет, так что на микроклимат (власжность/сухость, горелая пыль) не влияет.
Тёплые полы - удел богатых (ибо дорого не только за них платить, но и сами полы золотыми получаются), но любящих комфорт. Для удешевления всякие программируемые термостаты идут, жоская термоизоляция, окна с тремя стёклами. Ну и т. д.

Ваши клиенты любят КМФ или итальянские?
Золотые Вы видно - вообще не вкурсе, совсем то есть. Хотя таки да, керамзит дорогой сейчас ...

[softm]

Сообщение от boba

И я перечитал.

Я понял. Примерно так:

• Конвектор. Включаем. Он, гадюка, через ребрышки и канальчики побыстрому нагревает близлежащую атмосфэру. А она, не будь дурой, начинает с ажиотажем шевелить молекулой и облегчаться, ну и сваливает вверх, а куда еще? Снизу прется плотный холодный воздух, который, видя такую шару, оч хочет получить халявную энергию. В результате, возникает нехилый сквозняк в помещении. Теплый воздух прется к верхнему ограждению и говорит ему всеми своими раздроченными молекулами – щас вдарю. И, что интересно, вдаряет. Ограждение удары пропускает и медленно но верно нагревается от обиды на такой беспредел. А воздух, наквецав ограждению и поостыв слегонца, сваливает вниз нах, где попадает в горячие обьятия конвектора и все поновой, до выключения прибора. В результате – холодный пол, горячий потолок, сквозняк и …. Ну понятно.
• Радиатор. Включаем. Ждем. Сразу - нифига, также холодно и тоскливо. А тем временем и незаметно для тела и глаза тела хитрый инфракрасный свет начинает раскачивать атомы ограждений, что смотрят на радиатор. Те ж не замечают, ланары, все тихо, без шума, и тут вдруг ощущают, что стали значительно теплее других ограждений, что не смотрят на радиатор. Менталитет никто не отменял и нагретое ограждение засвечивает ненагретому со всей пролетарской ненавистью, а то, в свою очередь, дальше по списку. Таким образом, нагреваются все и вся, и воздух, что неосмотрительно пролетал возле ограждений и тело, если оно там было. Даже, когда тело, нагревшись, выключит радиатор, то … А хрен там, остывание будет длиться долго и нудно. В результате – тепло всем и пяткам тоже.

Такшо, Сонтехнег, экономьте свет сами, а мне важнее теплые ноги.

Теплый воздух легше. Этим все сказано.

[Сонтехнег]

Сообщение от softm

Ваши клиенты любят КМФ или итальянские?
Золотые Вы видно - вообще не вкурсе, совсем то есть. Хотя таки да, керамзит дорогой сейчас ...

я на сегодня устал писать длинные сообщения и расписывать смету не буду. Если в течении 10 минут не выложу екселевскую смету, значит придётся с вами согласиться, что тёплые полы таки дешевле тех же, например, конвекторов.
пысы в свердловске мне готовы выдавить глаза и следом удавиться за 200 гривен. такой вот уровень цен.

[boba]

Сообщение от Сонтехнег

в свердловске мне готовы выдавить глаза и следом удавиться за 200 гривен. такой вот уровень цен.

Кам то Киефф.

[Сонтехнег]

Сообщение от boba

Кам то Киефф.

Я уже думал об этом. Когда мне predsedatel прислал цены по электрике, а ещё и от пары человек узнал цены по сантехнике - у меня загорелись глазки (ударение на "И"). В принципе - 2 года и я выйду на тот же уровень, что я сейчас в Свердловске. Поначалу прийдётся самому повкалывать. Решимость сейчас где-то 25%. (0% - это не хочу, 49% - это ещё в Свердловске остаюсь, но уже очень сильно задумываюсь над поездкой, 50/50 это предел, 51% - это типа нехотя так я уже вещи собираю и становлюсь понаехавшим, 100% - меня не остановить).
2софтм - есть короче исходник. я забросал его на 16 кв. м. тёплого пола. Это 4 комнаты, ни одной жилой - санузел, коридор, кухня и балкон. 4 терморегулятора. Все цены на работу можете изменить под свой город, цены на материал под свой местный эпицентр или что там у вас. гоу теплополосрач. И не забываем для некоторых "золотой" пол может показаться просто дешёвкой какой-то - "в кошельке такую сумму ношу". Так что дороговизна - вещь относительная.