Установка ГБО самостоятельно

[Kvarz]

Сообщение от ivg

1. Чистого бутана на заправках нет. По факту там ОЧ 100-110.
2. Тогда почему у LPG указывают только ОЧ?
3. Ну и зачем думать об этих пределах воспламенения?

1. Только состав меняется от 20%, до 60% бутана.
2. Потому что лпж не является основным видом топлива. Вот и привязывают его к основной методике определения ОЧ жидкого топлива.
3. Если мыслей никаких, лучше не думать. Иногда это вредно.

[Kvarz]

Сообщение от ivg

Вы газ что пить собрались? Или нюхать как момент?
А вы знаете что сама смесь LPG тоже 4 класса опасности?
И LPG с кислородом тоже образует гремучие смеси. Они даже в моторе горят!
И что не так если оно в баллоне образует 100 милиграмм спирта?

Да, иногда видимо жевать полезней.

Гремучие смеси не горят, они неконтролируемо взрываются.

Классы опасности, необходимо различать. Пропилен опасен для организма как ядовитое вещество.
Лпж опасен как вещество хранящееся под давлением.

Вы химик? Откуда уверенность, что образуется именно 100 миллиграмм одноатомного спирта. Кстати, это еще более опасное вещество.

[ivg]

Сообщение от Kvarz

Да, иногда видимо жевать полезней.

Сообщение от Kvarz

подумайте о пределах горения смесей бензина, и пропан-бутана.

Сообщение от Kvarz

3. Если мыслей никаких, лучше не думать. Иногда это вредно.

Если не совсем адекватен, лучше сначала подумать, прежде чем писать

[Kvarz]

Какая самокритичность.

Я предложил вам подумать, вы не захотели, или не сумели.

Ко мне какие претензии?

[Kvarz]

Сообщение от ivg

Если не совсем адекватен, лучше сначала подумать, прежде чем писать

Ладно, давайте мир.

Я имел в виду, что пропан/бутановая смесь, намного более адаптивна к двигателю, поскольку пределы её воспламенения гораздо выше бензиновых смесей. Там где бензин уже не горит, газ терпимо поддерживает горение.

Поэтому писать, что СС мемзомотора не подходит для альтернативного топлива лпж - некорректно.

[shurken]

Сообщение от Kvarz

Вы пошутили? Вещество, образующее с водой спирт, обладающее 4 степенью опасности, представляющее собой наркотическое вещество, образующее со свободным кислородом гремучие смеси?

Вы наверное просто услышали, что в ЕС при производстве лпж и бензинов, применяется пропилен, и решили что именно его добавляют?
Тогда изучите пожалуйста алкилирование пропилена. Может поймете.

А вики посмотреть и не фантазировать?

Сжи́женные углеводоро́дные га́зы (СУГ) (англ. Liquefied petroleum gas (LPG)) — смесь сжиженных под давлением лёгких углеводородов с температурой кипения от −50 до 0 °C. Предназначены для применения в качестве топлива. Состав может существенно различаться, основные компоненты: пропан, пропилен, изобутан, изобутилен, н-бутан и бутилен.

А лучше взять на заправке сертификат, там есть состав.

Сообщение от Kvarz

За метод определения ОЧ: при повседневной эксплуатации, именно моторный метод наиболее близок. Исследовательский, это скорее пиар.

Перар, не перар, а на заправках и в инструкциях по эксплуатации, именно этот пеар. Потому резонно считать в одних единицах, иначе получим, моя твоя не понимай.

[Kvarz]

Да, действительно, вики пишет следующее:

В соответствии с ГОСТ 20448-80 для газобаллонных автомобилей выпускаются следующие марки топлива:

СПБТЗ (смесь пропана и бутана технических зимняя).
Метан, этан и этилен не более 4 % по массе, пропан и пропилен не менее 75 % по массе, бутанов и бутиленов не более 20 % по массе.

СПБТЛ (смесь пропана и бутана технических летняя).
Метан, этан и этилен не более 3 % по массе, пропан и пропилен не менее 34 % по массе, бутанов и бутиленов не более 60 % по массе.

Интересная трактовка - пропан и пропилен. Сколько и кого из них? А ведь свойства то различные.

Да и насколько я понял, пропилен в ряде случаев выступает заменителем именно пропана, а не:

Сообщение от shurken

Только бутана в нашем газе не густо, основная доля, это пропилен.

И тем не менее:

Пропан - Малотоксичен, но оказывает вредное воздействие на центральную нервную систему (обладает слабыми наркотическими свойствами)
Пропилен - Вещество с наркотическим действием более сильным, чем у этилена. Класс опасности — четвертый.
Для пояснений:

Внутри -  этилен:

<p>Этилен.</p>
<p> </p>
<p>Острое отравление.</p>
<p>ПКодор = 20 мг/м3 (Красовицкая, Малярова, 1968). Смесь 80 % этилена с кислородом вызывает быстрый наркоз без заметной стадии возбуждения. Пробуждение наступает быстро, отмечается слабое раздражение слизистых оболочек, угнетение деятельности сердца и уменьшение сосудистого тонуса. При 25-45 % этилена в смеси наблюдается анальгезия, но сознание обычно сохраняется (хотя отмечалась потеря сознания при 40 % этилена).</p>
<p> </p>
<p>Хроническое отравление.</p>
<p>&lt;b&gt;Животные.&lt;/b&gt; Круглосуточное в течение 70 дней ингаляционное воздействие этилена на крыс (концентрации 3 и 100 мг/м3) не вызывало изменений в поведении и массе тела подопытных животных. Выявлено изменение функционального состояния ЦНС — нарушение субординационного влияния на хронаксию мышц-антагонистов, уменьшение активности холинэстеразы (на 53 день затравки), рост фагоцитарного числа (на 36 день ). Концентрация этилена 3 мг/м3 оказалась недействующей. Мододые крысы, вдыхавшие в течение года воздух с примесью 1; 0,1 и 0,2 % этилена, росли так же, как контрольные животные. При круглосуточном воздействии в течение 98 дней этилен в концентрации 1 и 3 мг/м3 не выявлено заметных изменений у взрослых крыс, но у новорожденных крысят при высшей концентрации этилена на пятые сутки отмечали отставание в приросте массы тела, которое прослеживалось на протяжении всего периода экспозиции. Наблюдалось также отставание во времени появления волосяного покрова, открытия глаз. Выявлено угнетение активности холинэстеразы крови. После восстановительного периода все эти показатели нормализовались. При 1 мг/м3 у новорожденных те же эффекты, но менее выраженные (Красовицкая, Малярова).<br />
Дозы этилена 3,75 и 0,05 мг/кг при ежедневном 4-месячном введении в желудок мышей не оказывали неблагоприятного действия (Амирканова и др.).<br />
&lt;b&gt;Человек.&lt;/b&gt; Длительное воздействие этилена приводит к развитию ангионеврозов, нарушениям терморегуляции, эмоциональным и нейротрофическим расстройствам. Стаж большинства заболевших рабочих, контактировавших с этиленом, составлял 3 — 5 лет при начале работы в пуско-наладочном периоде и 5 — 10 лет при начале работы после пуско-наладочного периода (Антонюженко). Характерные синдромы: вазоспастический, ангиодистония, диэнцефальный, неврозоподобный, вегетативная нейропатия. Часто ощущение «ползания мурашек», «мертвого пальца», понижение чувствительности. Склонность к спазмам периферических кровеносных сосудов при стаже от 3 лет и выше носит двухфазный характер: спазм сменяется атонией. В тяжелых случаях — нарушения кровообращения с приступами головной боли, потемнением в глазах, кратковременной слепотой. Неврастеническое состояние с нарушением главным образом вегето-сосудистой регуляции (гипергидроз, акроцианоз, дермографизм, асимметрия температуры и давления крови). Симптомы поражения стволовой части мозга, вестибулярные нарушения от легких до тяжелых, снижение слуха и обоняния. В особо тяжелых случаях — изменения в костной ткани концевых фаланг на пальцах рук. Легкая анемия с понижением резистентности эритроцитов и ретикулоцитозом; иногда лейкопения. В ряде случаев страдало до 20 % работающих. Первые признаки интоксикации, как правило, проявляются через 5 — 6 месяцев после начала работы, в виде гиперестезий дистальных отделов конечностей, позднее — усиление этих явлений («перчатки», «чулки»). Наклонность к артериальной гипотонии часто сменяется гипертензией со спастическим состоянием сосудов конечностей, брадикардией. В более тяжелых случаях остеосклероз, остеопороз, остеолиз костей рук (кистей) (Антонюженко). При обследовании 90 человек обнаружено 9 случаев интоксикации с типичным синдромом, 18 — с начальными явлениями. Заболевание может прогрессировать и при отстранении от работы. Из 105 человек, снятых с работы, в дальнейшем трудоспособными оказались 30 (Антонюженко; Каримова; Островская и др.). Описаны случаи нарушения овариально-менструальной функции.<br />
Обнаруживается дефицит витамина В. Выявлены повышение активности трансаминазы, понижение активности холинэстеразы, изменения в липидном обмене, тромбоцитопения, диспротеинемия, снижение насыщенности организма аскорбиновой кислотой, повышение активности уропепсина (Островская и др.).</p>
<p> </p>

Видимо вики все-таки ошибается.

[Igor_Slavuta]

тема переросла в срач....

[Kvarz]

Сообщение от Igor_Slavuta

тема переросла в срач....

Да. Но в споре рождается истина.

[shurken]

Сообщение от Kvarz

Видимо вики все-таки ошибается.

Паспорт Мозырьского завода, тоже ошибается?

[ivg]

Сообщение от Kvarz

Ладно, давайте мир.

А давайте!

Сообщение от Kvarz

Я имел в виду, что пропан/бутановая смесь, намного более адаптивна к двигателю, поскольку пределы её воспламенения гораздо выше бензиновых смесей. Там где бензин уже не горит, газ терпимо поддерживает горение.

Поэтому писать, что СС мемзомотора не подходит для альтернативного топлива лпж - некорректно.

СС к пределам обеднения отношения не имеет.
Единственый способ компенсировать меньшую теплотворную способность LPG - повысить СС. А мемзомотор с низкой сс по сути не использует энегргию газа полностью

[Kvarz]

Сообщение от shurken

Паспорт Мозырьского завода, тоже ошибается?

Не знаю. Знаю только одно, просто как пример - в России под сильным запретом метиловый спирт. И существует гост РФ, о недопустимости применения технических жидкостей с метанолом.

Хотя он не опасней пропилена.

Может до пропилена еще не добрались?

[Kvarz]

Сообщение от ivg

СС к пределам обеднения отношения не имеет.
Единственый способ компенсировать меньшую теплотворную способность LPG - повысить СС. А мемзомотор с низкой сс по сути не использует энегргию газа полностью

А потери при повышении СС? Или они не увеличиваются?

А расширение пределов воспламенение, дают фору в полноте сгорания и расширении диапазона регулирования смеси.

Это я к чему: нельзя однобоко подходить к проблеме. Только комплексное решение, дает максимальный выхлоп.
Я ведь нигде не сказал, что повышение СС - зло.

Я против необдуманных рисков. Игорь рискнул, потрахался с больным цилиндром, получил конфетку.
А ведь получить хромой блок, для мемзомотра намного больше шансов.

[Lambert]

Сообщение от Kvarz

Вопрос не мне, но выше я давал ответ - теплонапряженность.

теплонапруженість - за рахунок чого?
в мене дві версії
1. вища температура в кінці такту стискання, за рахунок вищого тиску. Я не берусь розрахувати яка там буде температура, але тиск після модернізації зростає приблизно на 25% (кому вже як пощастить зробити. Двигуни Червякова/Ібадулаєва з надвисокою СС до розрахунку не беремо)
2. вища температура в кінці такту стискання, за рахунок підведення теплоти в об'єм де тиск (і температура) вже вищі аніж в стандартному моторі. Так само, не берусь розрахувати, в матчастині не надто сильний.
Але ж при піднятті СС ми і кут випередження запалювання рухаємо вже не на збільшення стокового випередження, угу? В добре форсованому моторі кут на газу як мінімум бензиновий, а як СС ще вища - то й менший від нього. Відповідно до цього, час ефективного горіння суміші зміщується по діаграмі за годинниковою стрілкою, і в той час коли поршень близький до ВМТ - в камері згоряє палива менше.

Я, звісно, не гуру теорії, але в чому я неправий?

До речі, в тому самому двигуні Ібадулаєва, після підняття СС до ~25, робоча температура двигуна знизилась. Деталі описано на форумі http://www.iga-motor.ru/forum/viewforum.php?f=3

[Kvarz]

Сообщение от shurken

Только заметил.
Кроме того, что травимся продуктами неполного сгорания, так еще и теплотворная способность ниже пропана и бутана:

Теплотворная способность газообразных веществ, МДж/м3(при 0 0С и 101,3 кПа)


Аммиак 14,2
Ацетилен 56,9
Бутан 124
Бытовой газ 15,9
Водород 10,8
Колосниковый газ 3,98
Метан 35,9
Окись углерода 12,6
Про*пан 93,4
Пропилен 88,3
Сероводород 23,7
Этан 64,5
Этилен 60,0

Ну что же, вот и ответ, почему у нас растет расход.

[Lambert]

Сообщение от Kvarz

О-о, сколько заблуждений.
Видимо дальше в моторных топливах, чем октановое число, вы не пошли.

А знаете ли вы, насколько меняется октановое число сжиженного газа, от содержания в нем бутана?
А ведь из года в год, от сезона к сезоны, содержание его меняется.

И что касаемо сжиженного газа, применение ОЧ весьма некорректно.

И еще вопросик: подумайте о пределах горения смесей бензина, и пропан-бутана.

И не подумайте, не дай бог, что я пытаюсь навязать мысль, что для спг двигателей, не требуется доводка двигателя. Я пытаюсь вам донести, что именно для мемзомотора, намного практичней эксплуатировать сток, с минимальными доработками в плане коррекции опережения зажигания.

Тут ви праві - я не надто підкований в теоретичних властивостях різних типів палива. Але я хоч і повільно, та вчуся
Прив'язку до ОЧ я роблю хоч би й з-за того, що як не крути - а це одна з найголовніших характеристик палива. І в контексті роботи бензинового двигуна на пропан-бутані без модернізації це має значення, бо наскільки мені відомо - саме від ОЧ залежить час горіння суміші, за інших рівних умов. А саме тут і сидить головна проблема - газ ми маємо стиснути сильніше, щоб він згорів швидше. А за умови стоку - не можемо. Відтак ідуть в дію напівміри - задерти кут запалювання ще вище, перезбагатити заряд ще сильніше щоб температуру знизити тощо

Про межі горіння - тут я вам не конкурент, пояснюйте ви.
Я знаю лише що за рівних умов пропанову суміш підпалити зазвичай складніше

[Kvarz]

Сообщение от Lambert

Тут ви праві - я не надто підкований в теоретичних властивостях різних типів палива. Але я хоч і повільно, та вчуся
Прив'язку до ОЧ я роблю хоч би й з-за того, що як не крути - а це одна з найголовніших характеристик палива. І в контексті роботи бензинового двигуна на пропан-бутані без модернізації це має значення, бо наскільки мені відомо - саме від ОЧ залежить час горіння суміші, за інших рівних умов. А саме тут і сидить головна проблема - газ ми маємо стиснути сильніше, щоб він згорів швидше. А за умови стоку - не можемо. Відтак ідуть в дію напівміри - задерти кут запалювання ще вище, перезбагатити заряд ще сильніше щоб температуру знизити тощо

Про межі горіння - тут я вам не конкурент, пояснюйте ви.
Я знаю лише що за рівних умов пропанову суміш підпалити зазвичай складніше

Чисто теоретически на поспорить, ученые до сих пор не пришли к единому мнению, что же такое детонация.
А поскольку именно она родимая, да экологические нормы выбросов азота, сдерживали развитие степени форсирования двигателей, то почему-то, сформировалось ошибочное мнение (имхо), что чем выше октановое число топлива, тем выше требуется СС для достижения пикового давления, которое якобы является индикаторной мощностью двигателя.
На самом деле все намного сложней. Это целая диссертация.

И повторюсь, я не считал и не считаю, что повышение СС двигателя для работы на пропане - зло.
Действительно, двигатели предназначенные для работы на спг, имеют повышенную СС. Однако, производитель делает это не подрезкой головы, а изменением конструкции камеры сгорания. А почему?
А потому, что все современные камеры сгорания, спроектированы под определенное движение заряда по камере.
И двигатель мемза, имеет, черт возьми, такую же камеру сгорания!

Любопытно, что именно мемзовский мотор, на всем постсоветском пространстве, не позволял произвести обратный процесс - дефорсирование увеличением толщины прокладки головки. А почему?
А потому что ломается структура вытеснителей, и из направленного движения заряда по камере, остается один пшик, и мотор теряет намного больше мощности, чем расчетная величина дефорсировки. Потому именно для этого, были разработаны специальные поршня, позволяющие не терять структуру камеры сгорания.

Так что вот так, все имеет свои границы и требует тщательного подхода.

А не банальной подрезки головы.

[Lambert]

А до чого тут саме підрізка голови? одним лиш фрезеруванням пари міліметрів СС 12 не досягти, а форма камери втратиться, фази ГРМ теж, та й тіла стане менше а ГБЦ є один з самих теплонавантажених елементів.
В тому ж моторі 1.2, якщо я правильно пам'ятаю викладене тут на форумі, можна замінити поршні на такі що від мотора 1.1 (вони вищі) і сходу отримати збільшення СС. Начебто ГБЦ чіпати не треба (надлишок висоти компенсується прокладкою), але тут Ігор зможе сказати конкретніше. Добре що він з'явився в темі.
Можна також "розтягнути" шатуни. Це якраз те, що я влітку збираюся робити на субарячому двигуні, бо вищих поршнів туди не знайти, хіба лише ковка на замовлення, але то вже задорого.

Ігорю, як до речі зараз почувається твій двигун, ну і розхід палива, динамічні характеристики тощо?

[Kvarz]

Сообщение от Lambert

теплонапруженість - за рахунок чого?
в мене дві версії
1. вища температура в кінці такту стискання, за рахунок вищого тиску. Я не берусь розрахувати яка там буде температура, але тиск після модернізації зростає приблизно на 25% (кому вже як пощастить зробити. Двигуни Червякова/Ібадулаєва з надвисокою СС до розрахунку не беремо)
2. вища температура в кінці такту стискання, за рахунок підведення теплоти в об'єм де тиск (і температура) вже вищі аніж в стандартному моторі. Так само, не берусь розрахувати, в матчастині не надто сильний.
Але ж при піднятті СС ми і кут випередження запалювання рухаємо вже не на збільшення стокового випередження, угу? В добре форсованому моторі кут на газу як мінімум бензиновий, а як СС ще вища - то й менший від нього. Відповідно до цього, час ефективного горіння суміші зміщується по діаграмі за годинниковою стрілкою, і в той час коли поршень близький до ВМТ - в камері згоряє палива менше.

Я, звісно, не гуру теорії, але в чому я неправий?

До речі, в тому самому двигуні Ібадулаєва, після підняття СС до ~25, робоча температура двигуна знизилась. Деталі описано на форумі http://www.iga-motor.ru/forum/viewforum.php?f=3

Знаете, я не буду вдаваться в глубину теории, просто приведу пример.

Мой далекий знакомый по 210 оборонному, переделал двигатель мзм 402, под дизель.
СС 25.
Скажем так, двигатель запустился, проработал около 200 стендовых часов.

И развалился. Банально развалился. Все параметры вне допусков.
Тепло и вибро нагрузки, сделали свое дело.

Так доступней?

[shurken]

Сообщение от Kvarz

Ну что же, вот и ответ, почему у нас растет расход.

Та отож.

[Kvarz]

Сообщение от Lambert

А до чого тут саме підрізка голови? одним лиш фрезеруванням пари міліметрів СС 12 не досягти, а форма камери втратиться, фази ГРМ теж, та й тіла стане менше а ГБЦ є один з самих теплонавантажених елементів.
В тому ж моторі 1.2, якщо я правильно пам'ятаю викладене тут на форумі, можна замінити поршні на такі що від мотора 1.1 (вони вищі) і сходу отримати збільшення СС. Начебто ГБЦ чіпати не треба (надлишок висоти компенсується прокладкою), але тут Ігор зможе сказати конкретніше. Добре що він з'явився в темі.
Можна також "розтягнути" шатуни. Це якраз те, що я влітку збираюся робити на субарячому двигуні, бо вищих поршнів туди не знайти, хіба лише ковка на замовлення, але то вже задорого.

Ігорю, як до речі зараз почувається твій двигун, ну і розхід палива, динамічні характеристики тощо?

А у мемзо движка есть ассортимент для поиграться?
А ведь там играют роль мельчайшие детали.

[Kvarz]

Сообщение от shurken

Та отож.

Сумно.

[Lambert]

Сообщение от Kvarz

Знаете, я не буду вдаваться в глубину теории, просто приведу пример.

Мой далекий знакомый по 210 оборонному, переделал двигатель мзм 402, под дизель.
СС 25.
Скажем так, двигатель запустился, проработал около 200 стендовых часов.

И развалился. Банально развалился. Все параметры вне допусков.
Тепло и вибро нагрузки, сделали свое дело.

Так доступней?

Пффф
Враховуючи, наскільки жорсткіше працюють дизельні двигуни супроти бензинових - така переробка й не могла, як на мене, жити довго.
В мого сусіда-моториста є декілька дизельних двигунів у підвалі. Напівтрупи розібрані. Крайнього разу я брав у нього поршень з мерседесу для примірятись, бо діаметр циліндра такий самий, 92мм.
Так от, той мерсівський поршень там більше ніж вдвічі (!) важчий аніж мій субарівський. І це при тому що інженери у всьому світі намагаються зменшити вагу поршнів, для покращення характеристик.
Так само там значно дебеліший шатун, і в рази більший колінвал, і головка блоку теж має набагато більше "м'яса". Хоча дизель той - навіть не турбований.
А ще, максимальна потужність його приблизно в 1.5 рази менша від мого двигуна, при тому що робочий об'єм дизеля - більший.
Так доступніше?

[Kvarz]

Сообщение от Lambert

Пффф
Враховуючи, наскільки жорсткіше працюють дизельні двигуни супроти бензинових - така переробка й не могла, як на мене, жити довго.
В мого сусіда-моториста є декілька дизельних двигунів у підвалі. Напівтрупи розібрані. Крайнього разу я брав у нього поршень з мерседесу для примірятись, бо діаметр циліндра такий самий, 92мм.
Так от, той мерсівський поршень там більше ніж вдвічі (!) важчий аніж мій субарівський. І це при тому що інженери у всьому світі намагаються зменшити вагу поршнів, для покращення характеристик.
Так само там значно дебеліший шатун, і в рази більший колінвал, і головка блоку теж має набагато більше "м'яса". Хоча дизель той - навіть не турбований.
А ще, максимальна потужність його приблизно в 1.5 рази менша від мого двигуна, при тому що робочий об'єм дизеля - більший.
Так доступніше?

Ну вот и поняли друг друга. А ведь по большому счету, дизель всего лишь отличается СС.

[Lambert]

Ми вже далеко в полеміку котимося
давайте ближче до суті справи

Сообщение от Kvarz

А такого расхода как у Игоря, можно добиться и на стоке

Особисто я хотів би крім розходу, ще й потіжність зберегти (а в ідеалі - звісно ж і збільшити)
Є ідеї як це зробити?
без "хірургії", мені здається, ніяк. А щодо тавродвигуна - то хірургія там показана просто від народження. Я колись мав нагоду в нього заглянути.. такої "якості" виготовлення колектора та ГБЦ я навіть у китайців не бачив
тобто як на мене то лізти в нього не "можна" а "треба"
бо це є той самий ККД за який багато хто з нас щодня платять гроші на заправках.