О дорогах, уродах и правовом поле.

[Kvarz]

Сообщение от Андрей Олегович

Кварц, Вы и впрямь читать не умеете.
Какое отношение вот это

имеет к той ситуации, о которой я писал?
Прежде чем приводить копипасты из этих Ваших интернетов
нужно своей головой подумать.

Я уже не говорю про Ваш перл

Какой нах конкретный случай?
Письмо из пары предложений, без подробностей, в редакцию,
а редакция начинает рассуждать о победе мировой революции,
совершенно игнорируя тот единственный факт,
который обозначен в письме -
сначала второй въехал в первого,
а потом уже их догнал третий.

В той статье описана как раз ваша ситуация, и даны пояснения по всем возможным вариантам событий. И отвечал там юрист, а не работники редакции.
Если вы кроме своих "железных аргументов" не видите ничего другого, то это, возможно, сугубо ваша узколобость. Уж простите за откровенность.

Я продолжаю утверждать, в ситуации описанной мной, последний виноват. Виноват, разумеется, не во всей аварии, но ущерб нанесенный предыдущему, он возместит. Это что касается паровоза. По остальным участникам, вина будет рассматриваться отдельно к каждому.
А ситуацию смоделированную вами я вижу так:
Если ведущий "уткнулся" в препятствие, ведомый въехал ему в зад. Ведомый виноват в неисполнении пункта 13.1.
И как бы вы не пыжились, но вы еще не одного факта, доказывающего мою не правоту, не привели.


Зы. Возможно АО, ввело в заблуждение, российское законодательство, в котором уже ввели трактовку "внезапная остановка":

БЕЗОПАСНАЯ ДИСТАНЦИЯ (в конкретной дорожно-транспортной ситуации) — расстояние между следующими с одинаковыми скоростями в попутном направлении транспортными средствами, позволяющее водителю заднего транспортного средства предотвратить столкновение в случае внезапного торможения переднего в данной дорожно-транспортной ситуации. При этом предполагается применение водителем таких приемов управления, которые в конкретной дорожной обстановке сами по себе не должны привести к возникновению опасности для движения (напр., к потере управления в результате заноса, выезду в опасном направлении). Б. д. не исключает возможности столкновения при внезапной остановке впереди идущего транспортного средства, напр., наезда на препятствие

http://gai.ru/glossary/bezopasnaya-distantsiya.htm

В украинских ПДД этой трактовки нет!!!

Зы.зы. Прошу простить меня всех участников дискуссии, за мои крики в этом трейдике. Не люблю, когда оппоненты позволяют себе необоснованно наводить тень на плетень.

[Sympson]

Более того, водителя второго автомобиля могут вообще освободить от необходимости возмещать ущерб, если экспертиза установит, что он бы успел остановиться, если бы в него не «въехал» третий автомобиль. В данной ситуации виновным в причинении ущерба водителям первого и второго автомобилей будет признан водитель третьей машины.

чудеса трактовки))))....ну успел остановиться второй...тут в него лупит третий и толкает его до первого....
не понятно КАК экспертиза установит, что "успел бы остановиться" или не успел бы, если в переднего таки въехал?...разница - секунда...свидетелей нет...тормозного пути тоже (т.к. уже стоял за метр от переднего).....
(а передний мог не не сосчитать удары в силу самых разных причин)...остается только слово против слова?
ЗЫ: а в росиийских ПДД воще мрак))))... внезапная остановка оказывается может быть поводом оправдать заднего ротозея)))))

[Forester]

Сообщение от Sympson

чудеса трактовки))))....ну успел остановиться второй...тут в него лупит третий и толкает его до первого....
не понятно КАК экспертиза установит, что "успел бы остановиться" или не успел бы, если в переднего таки въехал?...разница - секунда...свидетелей нет...тормозного пути тоже (т.к. уже стоял за метр от переднего).....
(а передний мог не не сосчитать удары в силу самых разных причин)...остается только слово против слова?
ЗЫ: а в росиийских ПДД воще мрак))))... внезапная остановка оказывается может быть поводом оправдать заднего ротозея)))))

Эхе-хе.... трактуют, перетрактуют, дотрактовывают
имхо:
1. Кто последний, тот и папа (с)
2. За решение в свою пользу - баблобатл.
3. Нюансы законодательства, юруловок и крючкотворства неисповедимы, как пути Господни. Может быть все, что угодно. И каток дорожный обггонял и подрезал.
Это все переливание из пустого в порожнее.

[Kvarz]

Сообщение от Sympson

чудеса трактовки))))....ну успел остановиться второй...тут в него лупит третий и толкает его до первого....
не понятно КАК экспертиза установит, что "успел бы остановиться" или не успел бы, если в переднего таки въехал?...разница - секунда...свидетелей нет...тормозного пути тоже (т.к. уже стоял за метр от переднего).....
(а передний мог не не сосчитать удары в силу самых разных причин)...остается только слово против слова?
ЗЫ: а в росиийских ПДД воще мрак))))... внезапная остановка оказывается может быть поводом оправдать заднего ротозея)))))

Эксперт установит, что второй по тормозному пути не догнал (или не догнал бы) первого, но передок у второго помят, где правовая коллизия? Тут все четко.
А вот в случае описанном АО, по украинским ПДД, получается, если с встречной машины с борта упал бетонный блок, ведущий погасил свои разрешенные 60 км/ч за одну секунду (примерно-потолочно), а у ведомого, даже при соблюдении всех предосторожностей, просто не хватит расчетного времени для остановки, то ведомый виноват.
Это не правильно, исходя из логических рассуждений, но правильно согласно ПДД. Вот это правовая коллизия.
Жду пояснений АО.

[Sympson]

Сообщение от Kvarz

Эксперт установит, что второй по тормозному пути не догнал (или не догнал бы) первого, но передок у второго помят, где правовая коллизия? Тут все четко.
......

теперь я понял .....как то в разговоре с профессиональным водилой оказалось что они так и делают - стоя на свтофоре например убирают ногу с тормоза (я тогда не понял зачем), когда видят в зеркале несущегося им задницу летчика - чтобы тормозного следа не было - это докажет что тебя туда притолкали....

[Aprox]

Сообщение от Sympson

теперь я понял .....как то в разговоре с профессиональным водилой оказалось что они так и делают - стоя на свтофоре например убирают ногу с тормоза (я тогда не понял зачем), когда видят в зеркале несущегося им задницу летчика - чтобы тормозного следа не было - это докажет что тебя туда притолкали....

Я всегда считал, что это делают для смягчения удара... S-класс, наоборот намертво блокирует колёса (ессно, если он стоит на месте), если видит, что в него сзади летит машина...

[andreybelov]

Сообщение от Aprox

Я всегда считал, что это делают для смягчения удара... S-класс, наоборот намертво блокирует колёса (ессно, если он стоит на месте), если видит, что в него сзади летит машина...

от тупая фашисская телего, а должна со всей дури газовать))

[кук]

Сообщение от Sympson

теперь я понял .....как то в разговоре с профессиональным водилой оказалось что они так и делают - стоя на свтофоре например убирают ногу с тормоза (я тогда не понял зачем), когда видят в зеркале несущегося им задницу летчика - чтобы тормозного следа не было - это докажет что тебя туда притолкали....

Вряд ли это что-то докажет, ситуации разные, но что заторможенное авто получит больше разрушений в заднице- точно. Мой Фиат от удара шестеркой прокатился 21 метр от места контакта, нога была не на педали. А стоял бы тормознутый, х/з, что там от нее осталось бы.

[mad 2]

Сообщение от кук

Вряд ли это что-то докажет, ситуации разные, но что заторможенное авто получит больше разрушений в заднице- точно. Мой Фиат от удара шестеркой прокатился 21 метр от места контакта, нога была не на педали. А стоял бы тормознутый, х/з, что там от нее осталось бы.

главное не стоять первым на оживленном перекрестке, на красном сигнале.

[кук]

А это вы не выберете никак. Иначе стоять в гараже придется всю жизнь. Я остановился метрах в 5...7 от ПП, по которому шли люди, слава Богу- немного, проскочили все- о они, и я, и тот, что сзади летел...

[Michurin]

Главное не стоять с вывернутыми влево колесами, например, подготовившись к левому повороту и пропуская встречных - даже при небольшом ударе сзади может выбросить на встречную, а это уже совсем другой масштаб трагедии.

[кук]

Это- таки да, правильно, только тоже не всегда такое возможно- вы поворачиваете, колеса уже вывернуты, передний тормозну, задний догнал. Такой совет только для первых в повороте.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Kvarz

Каким образом пункт 1.10 может способствовать разъяснением спорной ситуации обрисованной вами:

Таким, то Вам нужно правильно понять термин "безопасная дистанция"

Сообщение от Kvarz

Где тут ваши пояснения с сносками на пункты правил, согласно действующей ситуации?

Едет человек, соблюдает все ПДД
и втыкает в образовавшуюся впереди него аварию.
Какие пункты правил Вы от меня хотите,
если он их все соблюдал?
Называйте пункты, которые он по Вашему мнению нарушил.

Кварц, идите проспитесь,
перечитайте ПДД и весь тредик,
а потом излагайте тут свои мысли.
Може что-то умное и напишите.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Kvarz

В той статье описана как раз ваша ситуация, и даны пояснения по всем возможным вариантам событий. И отвечал там юрист, а не работники редакции.

Ему задали конкретный вопрос про конкретную ситуацию - третий въехал в уже столкнувшихся первых двух.
Поэтому не надо выдумывать те "возможные варианты событий",
которых и близко у спрашивающего не было.
То, что юрист не может чётко ответить на конкретный вопрос, а распускается мыслью по древу, показывает лишь его непрофессионализм.

Сообщение от Kvarz

Если ведущий "уткнулся" в препятствие, ведомый въехал ему в зад. Ведомый виноват в неисполнении пункта 13.1.
И как бы вы не пыжились, но вы еще не одного факта, доказывающего мою не правоту, не привели.

Фактов было предостаточно,
но если Вы не смогли факты проанализировать,
придётся сделать за Вас

13.1. Водій залежно від швидкості руху, дорожньої обстановки, особливостей вантажу, що перевозиться, і стану транспортного засобу повинен дотримувати безпечної дистанції та безпечного інтервалу.

Надеюсь, Вы не будете требовать от меня пояснений, выберживал ли третий безопасный интервал, поэтому остановимся только на безопасной дистанции.

1.10 безпечна дистанція - відстань до транспортного засобу, що рухається попереду по тій самій смузі, яка у разі його раптового гальмування або зупинки дасть можливість водієві транспортного засобу, що рухається позаду, запобігти зіткненню без здійснення будь-якого маневру;

давайте, чтобы Вы не доставали меня опять долго и нудно,
рассмотрим лишь случай,
когда второй въехал в зад первому, не тормозя
(по поводу раптового гальмування тоже можно было бы Вам всё объяснить,
но боюсь, у меня уже не будет времени Вам всё подробно разжевывать).
Итак, смотрим, что такое зупынка всё там же - в 1.10.
Тут да варианта

1.10 зупинка - припинення руху транспортного засобу на час до 5 хвилин або більше, якщо це необхідно для посадки (висадки) пасажирів чи завантаження (розвантаження) вантажу, виконання вимог цих Правил (надання переваги в русі, виконання вимог регулювальника, сигналів світлофора тощо);

явно не наш случай, никто не собирался всаживать пассажиров или разгружать багаж, и уж тем более никто не остановился по требованию регулировщика

1.10 вимушена зупинка - припинення руху транспортного засобу через його технічну несправність чи небезпеку, яка спричинена вантажем, який перевозиться, станом учасника дорожнього руху, появою перешкоди для руху;

я надеюсь, что Вы не будете настаивать на технической неисправности второго автомобиля или неадекватном состоянии водителя.
Единственное, что остаётся - появление препятствия для движения.
Опять таки читаем 1.10, Кварц.

1.10 перешкода для руху - нерухомий об'єкт у межах смуги руху транспортного засобу або об'єкт, що рухається попутно в межах цієї смуги (за винятком транспортного засобу, що рухається назустріч загальному потоку транспортних засобів) і змушує водія маневрувати або зменшувати швидкість аж до зупинки транспортного засобу;

На всякий случай напоминаю Вам, что водий у нас - это второй.
Был ли первый нерухомым объектом?
Если нет, тогда вообще и это пункт не при делах и в итоге третий ничего не нарушал.
Если второй въехал в стоячего первого, то теперь второй становится нерухомым объектом - перешкодой для руху третьему.
Когда этот нерухомый объект появился на дороге?
За секунду или доли секунды до того как третий въезжает в зад этому нерухомому объекту.
Да Вы можете сказать, что в течение этой одной секунды третий не соблюдал пункт 13.1

13.1. Водій залежно від швидкості руху, дорожньої обстановки, особливостей вантажу, що перевозиться, і стану транспортного засобу повинен дотримувати безпечної дистанції та безпечного інтервалу.

Но когда эта дорожная обстановка стала такой?
Только сейчас.
Секунду назад было всё нормально и была другая дорожная обстановка.
Предвещала дорожная обстановка для третьего водителя то,
что случилось с ним через секунду?
Нет.
Откуда третий мог знать, что первый затормозит, второй провтыкает или у второго изначально не было безопасной дистанции?
Ниоткуда.
Так что не было у второго никакой возможности
1 предвидеть эту новую дорожную обстановку
2 успеть среагировать в ней, не попав в ДТП.
Поэтому он и должен быть согласно законодательству освобожден от ответственности точно так же как и водитель, перед которым бетонный блок с панелевоза выпал или алкаш с тротуара под коляса бросился.
Именно секунду назад.
Можно

Сообщение от Kvarz

Зы. Возможно АО, ввело в заблуждение, российское законодательство

Кварц, поменьше пытайтесь думать за других.
Начинайте думать за себя.

Сообщение от Kvarz

Зы.зы. Прошу простить меня всех участников дискуссии, за мои крики в этом трейдике.

Кричать можете сколько угодно.
Когда у оппонента в споре нет аргументов, он переходит на крик (с) не моё.
Но я настоятельно прошу Вас прекратить оскорбления в мой адрес типа

Сообщение от Kvarz

ваша узколобость.

и т. п.

[Kvarz]

Много, но многое и ни о чем. Все это писал и я. Видимо обладаем разным восприятием фактов.
За узколобость простите, больше не повторится.

Андрей Олегович, оспаривать не будете, что в украинских ПДД пока еще не появилась разъяснительная трактовка "внезапной остановки", в отличие от наших братьев славян и в ситуации с упавшим бетонным блоком (моя ситуация), либо ваш вариант "уткнувшегося" ведущего, участники попадают в капкан несовершенства законов?
Если так не считаете, поясните почему, ибо вариант предшевствующей дорожной обстановки (который вы описали по-своему), не отражает действия ведомого законодательно.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Kvarz

А вот в случае описанном АО, по украинским ПДД, получается, если с встречной машины с борта упал бетонный блок, ведущий погасил свои разрешенные 60 км/ч за одну секунду (примерно-потолочно), а у ведомого, даже при соблюдении всех предосторожностей, просто не хватит расчетного времени для остановки, то ведомый виноват.
Это не правильно, исходя из логических рассуждений, но правильно согласно ПДД. Вот это правовая коллизия.
Жду пояснений АО.

А я тут причем?
В обоих случаях украинские ПДД вполне логично и без всяких коллизий определяют виновен ли последний или нет.
Если первый успел остановиться до бетонного блока (хотя за секунду никто не остановится), то и по ПДД и по логике виноват второй - Ваш любимы пункт 13.1.
Если первый въехал в бетонный блок, а второй потом в него, то и "по логике" и по ПДД второй не виноват.
Почему не виноват по ПДД - см. мой предыдущий пост, в котором замените первого из трёх бетонным блоком.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Kvarz

Андрей Олегович, оспаривать не будете, что в украинских ПДД пока еще не появилась разъяснительная трактовка "внезапной остановки", в отличие от наших братьев славян и в ситуации с упавшим бетонным блоком (моя ситуация), либо ваш вариант "уткнувшегося" ведущего, участники попадают в капкан несовершенства законов?
Если так не считаете, поясните почему, ибо вариант предшевствующей дорожной обстановки (который вы описали по-своему), не отражает действия ведомого законодательно.

Ничего не понял про капкан несовершенства законов.
Ещё раз повторюсь.
В ПДД на этот счёт всё логично:
была у последнего возможность избежать столкновения, но он въехал - он виноват,
не было возможности избежать столкновения - его проблемы.
То, что на каждый паровоз разгребают уж по своему в зависимости от многих факторов, начиная от наличия критических дней ИДПСа и заканчивая отсутствием нужного количества бабла в карманах у учасников - это уже проблеы не законодательства, а его исполнения.

[Kvarz]

Я вам сейчас процитирую пункт правил, и выделю то ключевое, что рушит вашу цепочку в корне:

13.1. Водій залежно від швидкості руху, дорожньої обстановки, особливостей вантажу, що перевозиться, і стану транспортного засобу повинен дотримувати безпечної дистанції та безпечного інтервалу.

Все, понимаете, хоть секунда, хоть доля секунды, но согласно укр. ПДД ведомый виноват.
Потому в РФ и ввели пояснение "внезапности", а наши пока еще не доросли до этого. Потому сплошь и рядом в группах разбора ведомый виноват.
Если это законодательно не оговорено, хрен докажешь.

[Kvarz]

И то, что вы в эту ситуацию пытаетесь отнести это:

1.10 перешкода для руху - нерухомий об'єкт у межах смуги руху транспортного засобу або об'єкт, що рухається попутно в межах цієї смуги (за винятком транспортного засобу, що рухається назустріч загальному потоку транспортних засобів) і змушує водія маневрувати або зменшувати швидкість аж до зупинки транспортного засобу;

неправильно.
Опасность для движения не отражает свойства внезапности появления, поймите это!
Опасность для движения это камень, загнутый отбойник, бегущая собака, человек, лошадь, но это явление природы не обладает внезапностью, и к нему 100500 применим термин безопасной дистанции.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Kvarz

За узколобость простите, больше не повторится.

Я так расчувствовался, что аж заплакал поставил Вам плюс.

Сообщение от Kvarz

Андрей Олегович, оспаривать не будете, что в украинских ПДД пока еще не появилась разъяснительная трактовка "внезапной остановки", в отличие от наших братьев славян

Я давно перестал следить за эволюцией российских ПДД, так как послений раз был там за рулём давным давно,
но бегло просмотрев Вашу ссылку, не увидел там определения термина "внезапная остановка".
Слов, что внезапная остановка может произойти в результате наезда на препятствие не достаточно.

[Kvarz]

Андрей Олегович, как понимать то, что я увидел в своем кабинете от вас ?

уПС, уже увидел пояснение.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Kvarz

Опасность для движения не отражает свойства внезапности появления, поймите это!

Опять таки Вы пытаетесь вырвать отдельные пункты из ПДД (теперь уже определения), а не рассматривать их в совокупности другими.
Вот Вам место, где украинские ПДД вполне чётко оговаривают внезапность ситуации (в том числе и для третьего в нашем случае)

12.3. У разі виникнення небезпеки для руху або перешкоди, яку водій об'єктивно спроможний виявити, він повинен негайно вжити заходів для зменшення швидкості аж до зупинки транспортного засобу або безпечного для інших учасників руху об'їзду перешкоди.

Третий объективно спроможный выявыты небезпеку за секунду до столкновения.
Если он негайно вжыв заходы - успел нажать на тормоз
(кстати наличие у него тормозного пути на практике резко повышает его шансы при разборе полётов),
то это уже не его проблема, что он не успел затормозить -
он предпринял все возможные заходы.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Kvarz

Андрей Олегович, как понимать то, что я увидел в своем кабинете от вас ?

Вы каждый раз перед тем как прочесть очередной пост на говнофоруме
проверяете в своём кабинете наличие\отсутствие новых дрочеплюсиков?

[Kvarz]

Сообщение от Андрей Олегович

Опять таки Вы пытаетесь вырвать отдельные пункты из ПДД (теперь уже определения), а не рассматривать их в совокупности другими.
Вот Вам место, где украинские ПДД вполне чётко оговаривают внезапность ситуации (в том числе и для третьего в нашем случае)

Третий объективно спроможный выявыты небезпеку за секунду до столкновения.
Если он негайно вжыв заходы - успел нажать на тормоз
(кстати наличие у него тормозного пути на практике резко повышает его шансы при разборе полётов),
то это уже не его проблема, что он не успел затормозить -
он предпринял все возможные заходы.

О, вот это уже конструктив. Я видел этот пункт, но заупрямился из-за вашей постоянной ссылки на 1.10.
Да согласен, частично может сниматься ответственность с ведомого, если эксперт установит отсутствие возможности у ведомого, избежать столкновения.
Попали, что сказать. Если бы так начали, спора могло бы и не состояться. Хотя, надеюсь он не напрасен?

[Kvarz]

Сообщение от Андрей Олегович

Вы каждый раз перед тем как прочесть очередной пост на говнофоруме
проверяете в своём кабинете наличие\отсутствие новых дрочеплюсиков?

Не, просто от вас ответа некоторое время не было и я пытался переключиться на другую подписку, а не вышло.