Электрический счётчик крутит больше , чем надо?

[Yurasvs]

Видимо надо устроить счетчикам очную ставку, ибо подозрение на завышение показаний РЭСовского счетчика. Выключить все, оставить один холодильник и уйти на работу. Вечером сравнить показания ваттметра и счетчика.

[SeMeNUA]

Гм, 120кВт*ч на квартиру на месяц - это много?
У меня нет бойлера, плита газовая, 2к квартира и 3 человека проживает - потребление 140-160 кВт*ч.

[ElectricMobile]

ЗРАДА 600%

[Yurasvs]

Там дело не в самой катушке Роговского, а в способе обработки сигнала с нее ( то есть в программном обеспечении счетчика). Допускаю, что при определенном сочетании частоты пульсаций тока и частоты семплирования АЦП погрешность может возрастать в несколько раз, как в +, так и в - (полюсы и нули передаточной функции) . На одном форуме уже высказывали идею потреблять ток стоамперными импульсами между отсчетами АЦП, а затем восстанавливать фильтром... Но при достаточно высокой частоте АЦП счетчика и правильно построенном антиалиазинговом фильтре на входе АЦП все эти способы малореальны, вопрос в том, сделал ли производитель счетчика все правильно...
З.Ы. Насколько я знаю, в отечественных счетчиках в основном обычные трансформаторы тока, про Роговского еще не слышали пока. Но от этого ничего не меняется.

[кук]

Страшилки и пугалки. Есть две схемы СЭ, разных производителей, могу показать, нет там такого и в помине. Один с шунтом- есть и плата живая и рабочая, могу показать, второй- трехфазный с ТТ, ничего там роговского нет. К тому же, все эти слухи несложно и проверить, т.к. современные СЭ рисуют и ватты на дисплее. А показывать одно, считая другое- мало верится.
Вот ТТ для контроля перетока и индикации ЗЕМЛЯ и РЕВЕРС есть. Но это- из другой оперы.

[Yurasvs]

Кук, какой частотный диапазон трансформатора тока? С какой частотой семплирует АЦП? По какой формуле цифровой фильтр за ним усредняет показания?. Какова полоса пропускания фильтра перед АЦП? Вам это все известно досконально? Если частота пульсаций тока в нагрузке выше половины частоты дискретизации, вполне возможен так называемый алиазинг, то есть перенос высокочастотных помех в низкочастотную область и сильное искажение (вплоть до неузнаваемости) полезного сигнала. Эффект хорошо знаком владельцам цифровых осциллографов, там тоже есть АЦП.

[кук]

Не знаю. Могу показать схему, если охота- анализируй.
Но и дурацкий совет писавшего "выбирайте с датчиком Холла" таковым и остается- это какой производитель и где, а главное- чего ради пишет о содержимом СЭ?
И все ли СДЛ устроены одинаково, и пульсации там одинаковы по форме и содержанию?
Ну с ТТ ясно, а как с шунтом быть? Тоже брешет?

[Yurasvs]

Сам шунт не дает сдвиг фазы с частотой, но сдвиг фазы может давать аналоговый фильтр между ним и АЦП. Алиазинг там тоже возможен при неудачном совпадении частот.

[кук]

Шунт не дает, а что дает тот вожделенный и беспорочный ДХ?

[Yurasvs]

Все то же самое, дело не в датчике, а в последующей обработке сигнала. Единственная разница, трансформатор тока имеет ограниченную полосу сверху и снизу, сигнал катушки Роговского необходимо интегрировать, и лишь шунт и датчик Холла дают сразу сигнал, пропорциональный току, даже если там присутствует несимметрия и постоянная составляющая.

[ElectricMobile]

Я таки знав що то фігня, а ви молодці, все чітко змогли пояснити.

[кук]

Для начала- там нет ни одного СССРовского СЭ, как тее устроены- х/з, гадать смысла нет. Удивляет только любоффь к СДЛ- импульсный характер тока и у зарядки будет, и у любого ИБП.

[vics13]

Сьогодні спеціально перевірив 600% зраду. ЛІчильник у мене точно як у ТС.
Горять 3 світлодіодні лампи по 5 заявлених Ват. Більш нічого. Лічильник блимає з періодом десь 37 секунд.

[Yurasvs]

Сообщение от vics13

Сьогодні спеціально перевірив 600% зраду. ЛІчильник у мене точно як у ТС.
Горять 3 світлодіодні лампи по 5 заявлених Ват. Більш нічого. Лічильник блимає з періодом десь 37 секунд.

Схем драйверов светодиодных ламп великое множество, проблемы будут далеко не со всеми. В дешевых лампах вообще конденсаторный балласт, с ним счетчик считает правильно. Проблемы могут быть, если импульсный драйвер в лампе имеет частоту, близкую к частоте дискретизации АЦП счетчика, и входной фильтр на лампе слаб или отсутствует вовсе. Тогда возникают биения на низкой частоте, и счетчик видит их как потребляемый ток, которого на самом деле нет.

[vics13]

Сообщение от Yurasvs

Схем драйверов светодиодных ламп великое множество, проблемы будут далеко не со всеми. В дешевых лампах вообще конденсаторный балласт, с ним счетчик считает правильно. Проблемы могут быть, если импульсный драйвер в лампе имеет частоту, близкую к частоте дискретизации АЦП счетчика, и входной фильтр на лампе слаб или отсутствует вовсе. Тогда возникают биения на низкой частоте, и счетчик видит их как потребляемый ток, которого на самом деле нет.

Тоді це б мало стосуватися і звичайних люмінесцентних енергозберігайок.
Але заговорили про це тільки зараз, коли народ масово переходить на СД.
І у глобальному масштабі зменшення споживання електроенергії, яка витрачається на освітлення офігенне.
Одним словом черговий всесвітній заговор.

У мене усі СД лампи дешеві Energeny, шось гривень по 30 за 10 Вт брав. Шо у них всередині гадки не маю і знати не хочу.

[кук]

Так треба було його попередити про СДЛ!

[кук]

Выяснил у приятеля, он занимался и разработкой, и выпуском СЭ с таким ТТ хитрым. Попытка была, даже неск. десятков сделали, в серию не ушли- и сложнее плата, т.к. сигнал там вшивенький совсем, и преимуществ особых никаких. Вернулись к испытанному ТТ на кольце из эл. техн. стали или пермаллоя. Страшилка про любовь СЭ к имп. составляющей- страшилка и есть.

[Yurasvs]

Цитата человека, принимавшего участие в разработке одного из видов российских счетчиков:
"На входе каждого канала ( и напряжения, и тока) стоит интегратор с постоянной времени около 50-100 мкс (10-20 кГц - чуть выше частоты квантования). Токовый трансформатор можно рассматривать как еще один интегратор.
Т.е. отсечка предусмотрена. Интеграторы служат еще и защитными элементами. В принципе до 40-50 гармоники все должно учитываться, по крайней мере по напряжению и току. Измерители с возможностью анализа гармоник и измеряют искажения в этом диапазоне. Но дальше начинаются "счетчиковые" нюансы - требуется учитывать в первую очередь активную энергию, фазовый сдвиг между током и напряжением в счетчике калибруется на частоте 50 Гц, поэтому высшие гармоники будут учитываться неправильно (даже не выходящие за диапазон). Банальный очевидный пример - выброс тока в нуле напряжения не должен влиять на активную энергию, но, проинтегрированный, он неизбежно повлияет, потому что перемножитель - нелинейный элемент."
З.Ы. С его слов частота квантования 5..8кГц.
З.Ы.2 Удивляться нечего, похожие проблемы с АЦП и ЦАПами наблюдаются в звукотехнике. Никто не задумывается, что измеряя 60Амперным счетчиком светодиодную лампу 5Вт, мы по сути требуем от него, чтобы он правильно измерял сигнал на уровне 0.05% от полного диапазона. Немногие АЦП на такое способны, раньше вообще туда 16разрядые ставили. Да и сама теорема Котельникова-Шеннона гласит, что правильно восстановить сигнал по цифровым отсчетам возможно лишь в том случае, если в его спектре ВООБЩЕ не содержится гармоник выше половины частоты дискретизации. Потому и ставят интеграторы на входе. Но сильно медленные интеграторы тоже нельзя по причине, указанной выше. В итоге реальная ошибка при измерении малых сигналов огромна в сравнении самим сигналом. Вот если счетчик нагружен теми же самыми СД лампочками хотя бы на пару процентов своей шкалы, погрешность в большинстве случаев станет мизерной. Все точно как в звукотехнике, многие тоже не понимают, почему ЦАП с заявленными искажениями 0.005% звучит хуже обычного винилового диcка с искажениями 2%.
З.Ы.3 Разбирал китайский ваттметр типа как у Апрокса, там новейший 24разрядный АЦП от Analog Devices...

[кук]

Вот с этим сложно, т.к. практически все ЭСЭ в паспорте пишут два параметра:
- базовый-максимальный ток, А.......5-60
- стартовый ток. Счетчик с базовым током 5 А включается и продолжает регистрировать показания при токе 0,01 А. Счетчик с базовым током 10 А включается и продолжает регистрировать показания при токе 0,02 А
Ну, и третий, но не всегда
- форма кривой напряжения измерительной сети – синусоидальная с коэффициентом несинусоидальности не более 12 %.
Т.е. тут начало отсчета от 5/10 А, а не предельного, который не так часто и бывает в доме, тем паче- квартире.

[Yurasvs]

Так АЦП обязан переваривать и 60А, иначе счетчик будет неработоспособен. Если АЦП будет 16разрядным, только одна ошибка квантования тока 0.01А составит более 10% от этого тока, при всем остальном идеальном, а реально в несколько раз больше. Сейчас правда ставят 18...24 разрядные, но чтобы реализовать такую разрядность на практике, куча нюансов, писал выше. Ну и принципиально неустранимая погрешность от постоянки (если трансформатор тока или Роговский) и от гармоник выше половины частоты дискретизации никуда не денется.

[Aprox]

Последнюю страницу я вас не понимаю...

Кто-нить переведите на общечеловеческий, об чём речь? )))

[Yurasvs]

Сообщение от Aprox

Последнюю страницу я вас не понимаю...

Кто-нить переведите на общечеловеческий, об чём речь? )))

В двух словах. Технические условия и методики поверки счетчиков подразумевают испытания их при синусоидальных напряжениях и токах. Это было вполне оправдано в бытовых сетях примерно до середины 80х годов прошлого века, когда во всей бытовой технике были трансформаторные блоки питания, напряжения и токи в сети мало отличались от синусоиды. Царствовали обычные электромеханические счетчики с диском, которые при малой нагрузке просто стояли. Сейчас многое поменялось. Во многих бытовых приборах, в том числе в светодиодных и энергосберегающих лампах, применяются импульсные блоки питания, которые, во-первых, потребляют от сети несинусоидальный ток, а во-вторых, распространяют по сети высокочастотные помехи (десятки-сотни килогерц). В таких условиях любой счетчик (даже дисковый) будет врать в большей или меньшей степени, хотя он формально полностью исправен и пройдет любую поверку. В случае электронных счетчиков к этому всему добавляются еще и специфические проблемы, связанные с оцифровкой такого сложного сигнала в широком динамическом диапазоне (минимальная и максимальная нагрузка, которую должен измерять счетчик, различаются в тысячи раз!). При некотором неудачном совпадении факторов погрешность электронных счетчиков в реальных условиях может в несколько раз превышать заявленную. К счастью, это обычно бывает только на малых нагрузках, и на общие насчитанные за месяц показания влияет мало. Но факт остается фактом, голландские студенты доказали, что иногда счетчик может насчитать больше(или меньше) реального в несколько раз, хотя это и очень маловероятный случай. Как бороться? Никак! Формально любая поверка покажет , что счетчик исправен.

[кук]

Речь о чувствительности современных ЭСЭ к малым и импульсным токам, тем, что помогают колесикам и цифирьками на дисплее больше считать.

[Aprox]

И шо, действительно диодные лампочки крутят в 6 раз больше своего номинала?

[Yurasvs]

Сообщение от Aprox

И шо, действительно диодные лампочки крутят в 6 раз больше своего номинала?

Нет. Чтобы этот опыт удался, должно очень сильно не повезти. В лампе должен быть импульсный драйвер, отсутствовать (или быть слабым) сетевой фильтр. Частота работы драйвера должна быть близка к частоте АЦП счетчика или одной из ее гармоник. Общая нагрузка на счетчик в этот момент должна быть малой (несколько ватт). Слишком много совпадений должно быть, очень маловероятный случай, хотя возможный.
З.Ы. Я вот думаю в межсезонье электрообогреватель включать через диод, по идее счетчик с трансформатором тока должен врать в минус процентов на 30....