Идея отключение генератора при заводке двигателя

[кук]

Сообщение от POOLMAN

А разве клещами можно измерять постоянный ток? У меня только для переменного.

Можно, есть такие, электронные,с датчиком Холла, правда, ТС про это молчит как-то. может потому и ток там всего ничего?

[Allazy]

Сообщение от POOLMAN

А разве клещами можно измерять постоянный ток? У меня только для переменного.

У меня Mastech MS2108.
Они меряют и постоянку.
http://www.mastech.ru/catalog/clamp/ms2108.html
Особой веры нет,но для сравнения "больше/меньше" вполне годится

[Allazy]

Сообщение от кук

Только вы опять забыли о том, что ток это на порядок меньше, чем тот, что возможно был в старой схеме генераторов, где не было этой цепочки и напряжение на ОВ шло сразу. Осталось посчитать вам, сколько это ампер, если отбросить все, и оставить только сопротивление обмотки и сравнить с новой схемой.

можно попонятнее,что и где и от чего отличается?
У меня генератор 97.3701,какой внутри регулятор,я не знаю.
Мне достаточно того,что я намерял в цепи стартера..
Повторяю,там мог быть любой ток в момент запуска - и 40а,и 90,и 140 и 200ампер.
Но то,то он упал - бесспорно.
Может быть,потребляемый ток упал не ровно в два раза,хотя прибор показал именно это.
Но ток стал меньше.
И стартер крутит резвее.
Этого достаточно

[Kvarz]

Логично предположить, что КПД генератора растет с оборотами. Отсюда следует, что при стартовых оборотах, КПД генератора настолько низок (смотрим ТСХ), что является потребителем. А вот какую мощность он при этом хавает - хз.

[Allazy]

Сообщение от Kvarz

Логично предположить, что КПД генератора растет с оборотами

Мне кажется,КПД падает на малых и на высоких оборотах.
Проектируют-то исходя из "золотой середины".
Хотелось бы ожидать максимальный КПД где-то посередине,в рамках общепринятых оборотов двигателя

Сообщение от Kvarz

Отсюда следует, что при стартовых оборотах, КПД генератора настолько низок (смотрим ТСХ), что является потребителем.

Вот собственно об этом и речь

Сообщение от Kvarz

А вот какую мощность он при этом хавает - хз.

ХЗ,согласен.
А принципиально?
Если будет брать МЕНЬШЕ - уже овчинка выделки стоит.
Тем более,вся схема решается на одном реле...

[кук]

Даже если и допустить КПД=100% и допустить, что весь ток, что потечет по ОВ создаст идеальное, без потерь, тормозящее поле, то о чем речь, хоть прикинули? Пусть на это тратится ну аж 5 ампер, а на большее РН не рассчитан, то это всего 60 ватт электрической мощности, теоретически равной механически. И на фоне мощности, потребляемой стартером0 1,13 кВт(по паспорту), на фоне вязкого масла в моторе и КПП, сопротивления помпы-ее тоже отключать, а ведь сопротивляется!!!, есть о чем говорить?

[кук]

Сообщение от Allazy

можно попонятнее,что и где и от чего отличается?
У меня генератор 97.3701,какой внутри регулятор,я не знаю.
Мне достаточно того,что я намерял в цепи стартера..
Повторяю,там мог быть любой ток в момент запуска - и 40а,и 90,и 140 и 200ампер.
Но то,то он упал - бесспорно.
Может быть,потребляемый ток упал не ровно в два раза,хотя прибор показал именно это.
Но ток стал меньше.
И стартер крутит резвее.
Этого достаточно

А как же вы, не зная отличий, деталей, спорите? А я тут доказываю очевидное...
Изучите сначала схемы, найдите отличия- принципиальные в возбуждении, регулировании, а тогда и говорить будем, иначе- я вам про одно, вы мне про КПД...

[Allazy]

Сообщение от кук

А как же вы, не зная отличий, деталей, спорите? А я тут доказываю очевидное...
Изучите сначала схемы, найдите отличия- принципиальные в возбуждении, регулировании, а тогда и говорить будем, иначе- я вам про одно, вы мне про КПД...

Вообще-то я просто хотел сказать,чтобы вы выражали свои вопросы поконкретнее.
Не более того.
И если уж вызвались поучать - расскажите пожалуйста о роли обмотки возбуждения в работе генератора.
Вернее,расскажите,как будет вести себя генератор,если подать на ОВ напряжение и как он будет вести себя,если с ОВ напряжение снять.
Частота вращения генератора одна и та же,для простоты.

Пожалуйста,не увиливайте,и в гугль отправлять не надо.
Просто ответьте - какова роль обмотки возбуждения в работе генератора.

А вот после этого у меня снова будет вопрос по теме

Сообщение от кук

Даже если и допустить КПД=100% и допустить, что весь ток, что потечет по ОВ создаст идеальное, без потерь, тормозящее поле, то о чем речь, хоть прикинули? Пусть на это тратится ну аж 5 ампер, а на большее РН не рассчитан, то это всего 60 ватт электрической мощности, теоретически равной механически.

Когда на обмотку возбуждения подано полное (и постоянное!) напряжение,да ещё и генератор крутится примерно на 200-400об/мин (крутим стартером) - какой тормозящий момент создаст генератор?
И почему мы должны соотносить это с 60Вт электрической мощности на ОВ??

Сможете? Или снова о мягком вместо тёплого?

[Kvarz]

Если на обмотке возбуждение будет какое либо напряжение, то тормозящее воздействие будет оказывать статор. ИМХО

[кук]

Продолжим- в схеме ваашего генератора полное напряжение никак не может быть приложено в момент ДО начала полного возбуждения и работы доп. выпрямителя! Я же вам описал всю цепь протекания тока от АКБ +12 к -12, не верите- берите схему и ведите пальчиком: сопротивление в панели, параллельно ему- ЛКЗ, в итоге 51 Ом параллельно сопротивлению лампы 120 Ом, если знаете электрику, будет в итоге 35 Ом, далее, последовательно с ним идет ОВ, имеющая около трех Ом. Пусть будет 5, не существенно, остальные сопротивления игнорируем для чистоты эксперимента. Остается решить элементарную задачу- сколько упадет на каждом из последовательно включенных сопротивлений, т.е. сколько вольт будет приложено к выводам ОВ?
А про 60 ватт я написал, пытаясь идеализировать для вас эту химерную нагрузку, считая, что вся электроэнергия, затраченная на создание поля, станет механической.

[Allazy]

Сообщение от Kvarz

Если на обмотке возбуждение будет какое либо напряжение, то тормозящее воздействие будет оказывать статор. ИМХО

А какая разница,кто кого тормозит?
Всё равно,как результат - тормозное усилие НА ВАЛУ генератора...

[кук]

Сообщение от Kvarz

Если на обмотке возбуждение будет какое либо напряжение, то тормозящее воздействие будет оказывать статор. ИМХО

Только после того, как ротор раскрутится, появятся два поля и возникнет реакция ротора/статора, не раньше! Пока ротор мертвый, в обмотках статора ток не течет.

[Allazy]

Окей.
То,что вы увиливаете от ответов,потому что они очевидны и против вас - понятно.
Иначе снизошли бы,объяснили неразумному,какова же роль обмотки возбуждения в работе генератора.

Хорошо,тогда объясните вот это

Сообщение от кук

Даже если и допустить КПД=100% и допустить, что весь ток, что потечет по ОВ создаст идеальное, без потерь, тормозящее поле, то о чем речь, хоть прикинули? Пусть на это тратится ну аж 5 ампер, а на большее РН не рассчитан, то это всего 60 ватт электрической мощности, теоретически равной механически. И на фоне мощности, потребляемой стартером0 1,13 кВт(по паспорту), на фоне вязкого масла в моторе и КПП, сопротивления помпы-ее тоже отключать, а ведь сопротивляется!!!, есть о чем говорить?

Сообщение от кук

А про 60 ватт я написал, пытаясь идеализировать для вас эту химерную нагрузку, считая, что вся электроэнергия, затраченная на создание поля, станет механической.

Вы уверены,что генератор НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ существенное тормозящее усилие,потому что на обмотке возбуждения даже теоретически нет и 60Вт.

Внимание,вопрос (снова)!!
Каким образом генератор вырабатывает 1киловатт электроэнергии,если на обмотке возбуждения всё те же несчастные 60Вт?
Это по поводу "как соотносится кинетическая энергия вращения вала генератора и вырабатывамая этим генератором энергия"
Если непонятно,уточню - "кинетическая энергия вращения вала генератора" для стартера - это абсолютно то же самое,что и "тормозящий момент генератора",то есть - нагрузка

Похоже,пора закругляться.
Всё равно ответить на вопросы вы не сможете...

[кук]

Увиливаю? Я вам нарисовал цепь из двух сопротивлений, прикинул номиналы, напряжение известно, вам был задан прямой вопрос- сколько из 12 вольт упадет на том сопротивлении, что в панели, и том, что составляет активное сопротивление ОВ. Вы посчитали? Вы до сих пор упорно твердите про напряжение на ОВ, не желая прикинуть его.
Генератор выработает не один кВт, а 14х55=770 ватт на максимальной!!! паспортной частоте вращения ротора, не ранее, и благодаря тому, что ОВ получит наконец-то полное напряжение, почти, и максимальный ток возбуждения, возможный для данного РН и ОВ. А уже сколько на выходе- зависит и от схемы выпрямителя, и от характеристики обмоток, диодов, конструкции самого генератора.

[Allazy]

Сообщение от кук

Увиливаю? Я вам нарисовал цепь из двух сопротивлений, прикинул номиналы, напряжение известно, вам был задан прямой вопрос- сколько из 12 вольт упадет на том сопротивлении, что в панели, и том, что составляет активное сопротивление ОВ. Вы посчитали? Вы до сих пор упорно твердите про напряжение на ОВ, не желая прикинуть его.

Да,увиливаете.
Я спросил прямо и однозначно,для чего подаётся ток в обмотку возбуждения.
Вы не ответили.
ну так я скажу - для того,чтобы ротор стал электромагнитом.
И вот тут уже неважно,слабый это будет электромагнит (питание через лампочку) или сильный (питание от генератора при выходе того на штатный режим.
Отличие только в эффективности работы (величине торможения на валу)
Суть проста - как только на роторе появится ток - генератор начинает вырабатывать электричество и соответственно,тормозить стартер (об этом же разговор,не правда ли?)
Насколько сильно тормозится генератор - не столь важно,тормоза всё равно есть.
А судя по измерениям,тормоза таки конкретные.
И если не подать на обмотку возбуждения напряжение в момент запуска двигателя - эти тормоза можно убрать.
Собственно,об этом и тема.

Сообщение от кук

Генератор выработает не один кВт, а 14х55=770 ватт на максимальной!!! паспортной частоте вращения ротора, не ранее, и благодаря тому, что ОВ получит наконец-то полное напряжение, почти, и максимальный ток возбуждения, возможный для данного РН и ОВ.

Ога.
Вот официальные цифры для генератора 97.3701
http://www.electromash.com.ua/index....mid=40&lang=ru
обратите внимание
Вольт 14
Aмпер 65
а мощность 910Вт.
Не сходится арифметика.
Всё потому,что оперируете вы идеальными формулами,без учета жизни.

Сообщение от кук

А уже сколько на выходе- зависит и от схемы выпрямителя, и от характеристики обмоток, диодов, конструкции самого генератора.

Да плевать на конструкцию вообще,в принципе.
Закон сохранения энергии В ЛЮБОМ ПРИМЕНЕНИИ гласит - чтобы что-то одно получить,надо потратить что-то другое,но больше.

Вот и вся математика.

[kudrik]

Сообщение от Allazy

....Насколько сильно тормозится генератор - не столь важно,тормоза всё равно есть....
А судя по измерениям,тормоза таки конкретные....
...Да плевать на конструкцию вообще,в принципе.
Закон сохранения энергии В ЛЮБОМ ПРИМЕНЕНИИ гласит - чтобы что-то одно получить,надо потратить что-то другое,но больше.
Вот и вся математика.

Не хотел вмешиваться, но хочется помочь уваж. КУКу от нападок такого "теоретика-математика".

Когда я написАл в посте №2 "Не согласен. При указанных оборотах гены, ток зарядки -- ноль. Торможение генератора -- ноль." Я же не с потолка брал мысли. А просто делал это десятки раз. Чтобы на столе проверить генератор. Т.Е. "превентивно" отличить мёртвый, от предположительно "живого".

1. Так вот на столе(тисках) , при подаче напряжения 12 В на РН и проворачивании ротора гены(дрелью) 900 об/мин , закорачиваю клеммы гены + и -. При этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в РЕЖИМЕ КЗ есть ощутимое сопротивление на дрели , на проворот. Но оно такое НЕСУЩЕСТВЕННОЕ , что я могу удержать дрель двумя руками свободно. Т.Е. гена ЧТО-ТО ДАЁТ(какой-то ток) в режиме КЗ.
Ток через РН при этом ПАДАЕТ от прим. 4 А , до прим. 2 А. Это и понятно. От пускового возбуждения -- до номинального.

Если же вместо режима КЗ включить в нагрузку к генер. аккумулятор , то при оборотах 900 об/ мин генер. ВООБЩЕ НЕ ВЫХОДИТ на режим зарядки аккума. Ему просто не хватает оборотов. Чтобы ЭДС генера. перевысило ЭДС аккума.
Ток зарядки даже не набирает положит. цифру (по мультиметру, режим "А") . Нагрузка на дрель при этом НУЛЕВАЯ , НИКАКОГО усилия на руки от дрели.

Чем же в таком случае может генер. помешать стартеру , в режиме стартерных оборотов (прим. 200 об/мин. по К/Вал и прим. 400-450 об/мин.по генер.)???

[Allazy]

Сообщение от kudrik

Не хотел вмешиваться, но хочется помочь уваж. КУКу от нападок такого "теоретика-математика".

Считайте,что помогли.

Выбрасывать свои токовые клещи я не буду,прибор всё таки.
Тем более,что они не очень-то и врут.
Схемку по отключению генератора в момент запуска тоже с машины снимать не буду - разницу в работе стартера слышно,ему крутить легче.

[кук]

Сообщение от Allazy

Да,увиливаете.
Я спросил прямо и однозначно,для чего подаётся ток в обмотку возбуждения.
Вы не ответили.
ну так я скажу - для того,чтобы ротор стал электромагнитом.
И вот тут уже неважно,слабый это будет электромагнит (питание через лампочку) или сильный (питание от генератора при выходе того на штатный режим.
Отличие только в эффективности работы (величине торможения на валу)
Суть проста - как только на роторе появится ток - генератор начинает вырабатывать электричество и соответственно,тормозить стартер (об этом же разговор,не правда ли?)
Насколько сильно тормозится генератор - не столь важно,тормоза всё равно есть.
А судя по измерениям,тормоза таки конкретные.
И если не подать на обмотку возбуждения напряжение в момент запуска двигателя - эти тормоза можно убрать.
Собственно,об этом и тема.



Ога.
Вот официальные цифры для генератора 97.3701
http://www.electromash.com.ua/index....mid=40&lang=ru
обратите внимание
Вольт 14
Aмпер 65
а мощность 910Вт.
Не сходится арифметика.
Всё потому,что оперируете вы идеальными формулами,без учета жизни.


Да плевать на конструкцию вообще,в принципе.
Закон сохранения энергии В ЛЮБОМ ПРИМЕНЕНИИ гласит - чтобы что-то одно получить,надо потратить что-то другое,но больше.

Вот и вся математика.

1- хреново у вас с ней, если вы до сих пор не решили простую задачу- какое будет падение напряжение на сопротивлении ОВ если они равно 5 Ом, последовательно с ним-35 Ом, а напряжение равно 12 вольт.
2- не зная ни схемы своего генератора, ни отличий со старым вы начали и продолжаете спорить. И почему вы до сих пор не увидели по схеме, что все напряжение АКБ никак не может быть приложено к ОВ- загадка.
3- арихметика сходится- вы привели пример одного генератора, я другого, в простом умножении есть ошибка? Нет!
4- зачем упоминать КПД генератора, если он еще не работает, но с ваших же слов потребляет значительную энергию? Значит- КПД у него отрицательный? Таки да!
5- на конструкцию не плевать. В зависимости он нее, в т.ч. и от сечения проводников, от схемы намотки и включения обмоток, и даже от количества диодов зависит мощность генератора.
6- о законе сохранения не стоит, т.к. похоже, только вам непонятно, что при максимальном токе возбуждения в 5 ампер генератор отдает ваш киловатт, то как тут быть? Таки выходит, что расход ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ энергии на возбуждение генератора на порядок меньше получаемой? Как же так?
7- клещи-вещь отличная, но надо уметь пользоваться и понимать, почему и откуда такой результат измерений. В такое- 40 ампер при работе стартера на прокрутку мотора мало верится. Стартер на столе, нормально собранный, вхолостую, ест и больше 20 ампер.

[IBAH]

Сообщение от Igor_Slavuta

В идеале вообще использовать какую-то "хреньку" которая считывала-бы обороты двигателя и например при оборотах меньше 400об/мин отключала возбуждение генератора.

в некоторых системах управления (например Январь 7, я думаю и М10,3) имеется цепь блокировки стартера...

[IBAH]

Сообщение от Igor_Slavuta

Вообщем просмотрев данную видюху

http://www.youtube.com/watch?v=cKuG26TbZzc

и раскинув мозгами, меня осенило...

Простите, но накуя во время кручения стартером подается питание на РН генератора?

1. Крадутся бесценные 5А из дохлого аккума.
2. Генератор создает дополнительное сопротивление стартеру.

А что, если, взять релюху с нормально-замкнутыми контактами и запитать её от провода включения стартера и через её контакты отключать возбуждение генератора, когда крутится стартер.

В идеале вообще использовать какую-то "хреньку" которая считывала-бы обороты двигателя и например при оборотах меньше 400об/мин отключала возбуждение генератора.

Лошите...

вы гоните всем коллективом, включая Кука, и я с вами загнал

смотрим схему генератора, и видим что обмотка возбуждения питается 5А при выходе на рабочий режим, в режиме старта генератор питается через лампочку 1,2Вт в панели, следовательно ток не превышает 1,2/12=0,1А !!!!

[кук]

Таки точно- загнали! Один из первых моих впросов и был- О КАКОМ ГЕНЕРАТОРЕ РЕЧЬ? У нас на форуме два типа.
Вапрос фтарой, точнее- уточнение- откуда там взяться пяти амперам, если сопротивление ОВ 3 Ома, напряжение только гипотетически будет 14 вольт и что-то непременно потеряется и на самом РН?
Третье- таки смотрите схему тавроэлектрики, там лампа 12В/1,2 Вт включена параллельно!!! резистору 50 Ом!

[Igor_Slavuta]

Лана... убедили...

[Sergi0]

Мне идея понравилась. Придумал как улучшить шоколадку с помощью микроконтроллера
Можно ведь подать и повышенное напряжение на возбуждающую обмотку и пониженое, а если уж лезть в регулятор то сделать его зависимым от температуры. Позже выложу блок-схему.

[кук]

А все РН и так термозависимые. Читайте литературу. И зачем ему выше/ниже, если ток возбуждения и его отсечка в новых схемах привязаны к напряжению батареи а не возбуждения? Это просто проверяется. Если у вас старая схема, тогда другое дело.

[Sergi0]

Сообщение от кук

А все РН и так термозависимые.

Я думаю мерять прямо на батарее. Это не новшество, просто если цеплять МК то для всего. В моем генераторе РН зависит от температуры генаы, а не батареи

Сообщение от кук

И зачем ему выше/ниже, если ток возбуждения и его отсечка в новых схемах привязаны к напряжению батареи а не возбуждения?

Выше чтобы увеличить магнитный поток при пониженных оборотах

Сообщение от кук

Если у вас старая схема, тогда другое дело.

Да схема не самая новая