Сэкономить на отоплении - получится?

[vics13]

Сообщение от Ник Саша

Утепление оч.хорошо. Но всё таки полностью отсекать квартиру от притока свежего воздуха сплошными окнами не стоит. Плита травит продуктами сгорания,окна потеют и т.п.

Ну то є особливості, про які вже всі власники металопластикових вікон знають. Провітрювання обов"язкове.

[Tavtoxa]

посоны, мы с опилками будем тут

Пруфф

[Tavtoxa]

не, ему студенты приносят за зарахи.

Сообщение от Tavtoxa

не, ему студенты приносят за зарахи.

...я был студентом...мы носили спирт...нам потом преподаватели говорили : пряма мова - б.я я печень вы.рал вчера....вы мне эту йухню не носите...

[Michurin]

У нас будинок площею близько 100м2, так званий "фінський", обкладений цеглою. До оббивання сайдингом і утеплення пінопластом витрата газу була 1900-2100 кубів за рік, після утеплення - 1600 кубів за рік, правда, зима була не холодна. В цілому, утеплення дало економію близько 10%. Тому для мене зараз проблема не в економії, а в альтернативі: що робити, якщо тиск газу у магістралі впаде до рівня, коли котли перестануть запускатись?

[vics13]

Сообщение от Michurin

У нас будинок площею близько 100м2, так званий "фінський", обкладений цеглою. До оббивання сайдингом і утеплення пінопластом витрата газу була 1900-2100 кубів за рік, після утеплення - 1600 кубів за рік, правда, зима була не холодна. В цілому, утеплення дало економію близько 10%. Тому для мене зараз проблема не в економії, а в альтернативі: що робити, якщо тиск газу у магістралі впаде до рівня, коли котли перестануть запускатись?

Власнику приватного будинку можна і потрібно думати про альтернативу.
А от у квартирі - пічальбіда... Електрокотел - не вихід. Дорого виходить. Ще й бойлер мастирити прийдеться. Залишається тільки утеплюватись.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Michurin

У нас будинок площею близько 100м2, так званий "фінський", обкладений цеглою. До оббивання сайдингом і утеплення пінопластом витрата газу була 1900-2100 кубів за рік, після утеплення - 1600 кубів за рік, правда, зима була не холодна. В цілому, утеплення дало економію близько 10%. Тому для мене зараз проблема не в економії, а в альтернативі: що робити, якщо тиск газу у магістралі впаде до рівня, коли котли перестануть запускатись?

Вы ещё не всё сэкономили.
Судя по вашему описанию,
у Вас стены не теплоаккумулирующие.
Поэтому на Вашем месте
я попробывал бы поиграться переменными режимами:
снижать температуру в помещении, пока все на работе.

[Michurin]

Сообщение от Андрей Олегович

Вы ещё не всё сэкономили.
Судя по вашему описанию,
у Вас стены не теплоаккумулирующие.
Поэтому на Вашем месте
я попробывал бы поиграться переменными режимами:
снижать температуру в помещении, пока все на работе.

АО, с вами о термодинамике, как с голой женщиной, трудно спорить , поэтому обьясните мне один момент по поводу переменных режимов: если у меня достаточно хорошо теплоизолированы стены, но они не теплоаккумулирующие, тоесть, имеют небольшую теплоемкость, то потери тепла в следствии и теплоемкости, и теплопроводности стен небольшие. Если я буду снижать температуру в помещении, то из-за понижения температуры и, соответственно, давления, в помещение будет приток холодного воздуха с улици. Так? Теперь я прихожу с работы, начинаю греть прохладный воздух в комнате и он в процессе нагрева расширяется и частично нагретый уходит на улицу (Q=дельтаU+A!). Вы уверены, что сэкономленная энергия в следствии понижения градиента температуры "комната-улица" будет больше потерянной энергии на расширение воздуха в комнате при нагреве? Я действительно хочу это знать!

[Андрей Олегович]

Сообщение от Michurin

Я действительно хочу это знать!

То, о чём я писал, это не термодинамика, а теплопередача.
Но Ваш последний вопрос затрагивает исключительно термодинамику, причём в самом простейшем её школьном варианте.
Пишем самое простое термическое уравнение состояния.
PV=RT, ит начинаем его рассмотривать для разных термодинамических состояний.
Так как процесс у Вас довольно медленный, и помещение не герметично, то P1=P2=1атм.
Газовую постоянную воздуха вы при всём своём желании не измените.
Поэтому V1/V2=T1/T2 или, что то же самое, ро2/ро1=T1/T2.
1 - комфортные условия (пусть 20 градусов будет).
2 - то что случилось после Вашего отсутсвия и отсутсвия отопления(пусть даже на 10 градусов упало, за счёт того, что Вы крантик прикрутили).
Итого ро2/ро1 = 293/283 = 1,035.
Раз плотность воздуха у Вас увеличилась на 3,5 процента,
то, зная, объём помещения, Вы можете посчитать, сколько кг холодного воздуха у Вас засосало.
Далее, умножая эти килограммы на теплоёмкость и разность температур в помещении и за бортом (процесс то политропный),
получаете, что, например для помещения объёмом 100м3 и разности температур 10-(-20)=30 градусов,
Вы должны затратить аж 0,1 МДж = 0,028 кВтч на нагрев воздуха, попавшего в помещение.
Понты.

[VDM]

http://ogonekua.com/%D0%BA%D0%BE%D1%...D%D0%BE%D0%B9_)
http://ogonekua.com/%D0%BA%D0%BE%D1%...D%D0%BE%D0%B9_)
Сегодня звонил, буду брать либо тот либо тот, пока не решил. Но топливо только дрова. Стропува дорого и есть еше "Висманс" но так и непонял кто их)
Кто что думает?

[Tavtoxa]

Сообщение от VDM

http://ogonekua.com/%D0%BA%D0%BE%D1%...D%D0%BE%D0%B9_)
http://ogonekua.com/%D0%BA%D0%BE%D1%...D%D0%BE%D0%B9_)
Сегодня звонил, буду брать либо тот либо тот, пока не решил. Но топливо только дрова. Стропува дорого и есть еше "Висманс" но так и непонял кто их)
Кто что думает?

Сер, так заберите мой. Как раз ваша мощность. 18 кВт.

Я как раз выбирал между огоньком и росскиев.
Огоньки смотрел, крутил, вертел - внешне по качеству они хуже чем харьковские.

[Yurasvs]

Ну не совсем так. Всегда можно открыть дверь между лоджией и комнатой. Некоторые вообще там и стенку убирают.

[Андрей Олегович]

Сообщение от _basil_

а что такое эти самые "электроаккумулирующие электрокотлы"?

Я как то сразу не обратил внимание.
Почему то прочел "энергоаккумулирующий".
И последующие рассуждения о кубовых баках с водой как раз были в тему.
Но электроаккумулирующий - это аккумулирование именно электричества.
А теперь представьте сколько и каких аккумуляторов нужно,
чтобы за ночь налить в них хотя бы 10кВтч.
И как часто их нужно менять.
Подумал было, что ничего не понимаю и полез в гугл за словом электроаккумулирующий.
Гугл выдал 360 результатов - все с сегодняшним бредом Сени.
Эпикфейл.

[Tavtoxa]

Олегыч, давайте про опилки в соседней теме потрындим

[Андрей Олегович]

Я всё равно дровами буду топить,
а не опилками при наступлении БП.

[Tavtoxa]

я Вам говорило, что продаю отличный котёл?
с родным тройником!
копейки...


ЗЫ: я Вам заплачу за такси до Рай Еленовки с НП в Харькове.

[andreybelov]

расход газа летом 20 кубов это колонка и плита. 4 ипла из них 2 малолетних. зимой 200-250, 3комн. квартира 60кв.м. первый этаж, утеплены две наружных стороны 5мм пенопласт и пластиковые окна.

[Michurin]

Хорошо, все, что вы написали, я понимаю. А теперь сколько теплоты мне нужно на нагрев на те же 10К? Q=дельтаU+A
Q=5/2*m/M*R*дельтаT+m/M*R*дельтаT. По вашим условиям на нагрев всего воздуха комнаты по приходу с работы мне нужно порядка 0,24кВт*ч и еще 0,1кВт*ч идет на выполнение работы по расширению воздуха на улицу. В итоге, общие тепловые потери из-за охлаждения на 10К, а потом нагревания на те же 10К составят приблизительно 0,37кВт*ч. А сколько кВт*ч я сэкономлю на протяжении 10часов за счет уменьшения теплопереноса из-за уменьшения температуры в комнате на 10К? Это можна подсчитать или прикинуть? Коэф. теплопроводности своих стен я не знаю.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Michurin

Хорошо, все, что вы написали, я понимаю. А теперь сколько теплоты мне нужно на нагрев на те же 10К? Q=дельтаU+A
Q=5/2*m/M*R*дельтаT+m/M*R*дельтаT. По вашим условиям на нагрев всего воздуха комнаты по приходу с работы мне нужно порядка 0,24кВт*ч и еще 0,1кВт*ч идет на выполнение работы по расширению воздуха на улицу. В итоге, общие тепловые потери из-за охлаждения на 10К, а потом нагревания на те же 10К составят приблизительно 0,37кВт*ч.

Здрасьте, приехали.
С каких это таких делов Вы 0,24 в потери записали?
Вы их хоть так, хоть так будете в космическое пространство через Ваши стены отдавать.
И почему 0,1?

[Michurin]

Сообщение от Андрей Олегович

Здрасьте, приехали.
С каких это таких делов Вы 0,24 в потери записали?
Вы их хоть так, хоть так будете в космическое пространство через Ваши стены отдавать.
И почему 0,1?

Ну, как это, с каких? Прикинул, сколько нужно теплоты для повышения внутренней энергии 100м3 воздуха при нагреве на 10К. Вышло около 0,24кВт*ч. При таком нагреве воздух будет изобарически расширяться, выполняя работу за счет получения тепла - около 0,1кВт*ч. Доплюсовал вами расщитанную энергию, необходимую на нагрев пришедшего при охлаждении воздуха и получил число - около 0,37кВт*ч. Это общие потери за цикл "уходя на работу, уменьшаю температуру, приходя с работы - увеличиваю". Почему это потери? Потому что, если бы я не понижал температуру в комнате, то этих дополнительных трат энергии не было бы, а были бы только потери из-за теплопроводности стен. Вот меня и интересует вопрос: как сопоставляются дополнительные траты энергии на нагрев засасываемого при охлаждении воздуха и на нагрев и расширение воздуха при повышении температуры в комнате, вернувшись с работы, с экономией енергии при снижении температуры в комнате в следствии уменьшения теплопередачи через стены.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Michurin

Ну, как это, с каких? Прикинул, сколько нужно теплоты для повышения внутренней энергии 100м3 воздуха при нагреве на 10К. Вышло

Всё с Вами понятно.
Ваша проблема в том,
что Вы расматриваете не полный цикл,
состоящий из двух процессов:
сначала охлаждение воздуха и потом его нагрев,
а только вторую его часть.
Вы должны сравнить энергетические затраты в случае упомянутого цикла
с энергетическими затратами в случае, когда Ваша уже закрытая ТДС находится в равновесном состоянии в течение того же самого времени.

Ещё одна Ваша ошибка
(которая, вообще-то,
в нашем случае не приведёт к кардинальным последствиям)
- это то, что Вы записали первый закон термодинамики для закрытой ТДС,
а у нас - открытая.
Поэтому вместо Вашего dQ = dU + A
пишем dQ = dU + pdV - (i + w*w/2 +gh)dM
В первой части цикла масса уходит dM1 < 0,
во второй приходит dM2 > 0.
При этом dM2 = -dM1
Получаем
dQ = dU1 + dU2 + (pdV)1 + (pdV)2 - (i2 - i1 + w2*w2/2 - w1*w1/2 + gh2 - gh1)dM2
Кинетическая энергия зашедшего при остывании (w1*w1/2)
и ушедшего при нагревании (w2*w2/2) воздуха одинакова.
То же самое и про потенциальную энергию gh можно сказать.

Дальше попробуйте сами.
мне сейчас некогда.
Основная Ваша задача убедиться, в том, что дефармационная работа при выходе воздуха равна деформационной работе при входе воздуха с противоположным знаком.

[Michurin]

Сообщение от Андрей Олегович

Всё с Вами понятно.
Ваша проблема в том,
что Вы расматриваете не полный цикл,
состоящий из двух процессов:
сначала охлаждение воздуха и потом его нагрев,
а только вторую его часть.
Вы должны сравнить энергетические затраты в случае упомянутого цикла
с энергетическими затратами в случае, когда Ваша уже закрытая ТДС находится в равновесном состоянии в течение того же самого времени.

Ещё одна Ваша ошибка
(которая, вообще-то,
в нашем случае не приведёт к кардинальным последствиям)
- это то, что Вы записали первый закон термодинамики для закрытой ТДС,
а у нас - открытая.
Поэтому вместо Вашего dQ = dU + A
пишем dQ = dU + pdV - (i + w*w/2 +gh)dM
В первой части цикла масса уходит dM1 < 0,
во второй приходит dM2 > 0.
При этом dM2 = -dM1
Получаем
dQ = dU1 + dU2 + (pdV)1 + (pdV)2 - (i2 - i1 + w2*w2/2 - w1*w1/2 + gh2 - gh1)dM2
Кинетическая энергия зашедшего при остывании (w1*w1/2)
и ушедшего при нагревании (w2*w2/2) воздуха одинакова.
То же самое и про потенциальную энергию gh можно сказать.

Дальше попробуйте сами.
мне сейчас некогда.
Основная Ваша задача убедиться, в том, что дефармационная работа при выходе воздуха равна деформационной работе при входе воздуха с противоположным знаком.

Да, посидел, расписал, был неправ: действительно, в полном цикле работы равны по величине, противоположны по знаку. По поводу открытой ТДС - я понимаю, что она открытая. но я ситуацию рассматривал с других позиций, позволяющих не учитывать изменение массы: при нагреве воздуха в комнате его внутренняя энергия не меняется, поскольку масса оставшегося воздуха обратно пропорциональна абсолютной температуре. А вот при охлаждении внутренняя энергия уменьшается из-за прихода обратно в комнату более холодного воздуха извне. Разница внутренних энергий и есть той потерей о которой вы говорили изначально - необходимо количество теплоты для нагрева воздуха, пришедшего с улици. Для моего дома с площадью около 100м3 это около 0,023кВт*ч или около 0,68кВт*ч в месяц. В таком случае да, снижение температуры на 10С, когда дома никого нет, даст экономию. Вот только мне это не светит - у меня дома постоянно кто-то есть .

[кук]

Все, пропала экономия, если уже до формул добрались...

[Андрей Олегович]

Что же касается теплопотерь,
то Вы их очень легко можете опредеить экспериментально,
посчитав среднюю по больнице за месяц мощность Ваших отопительных приборов.
Она и даст теплопотери.