Бортовое напряжение

[IBAH]

Вот такая эпоопея.
Машина Славута 1,3 Евро2
Обнаружил АКМом кратковремменные провалы бортового напряжения до 11-12В. Провалы носят псевдослучайный характер, частота появления завист от оборотов. Наблюдая осцилограммы заметил, провалы вызывают маленькие подергивания двигателя.


Полазил по своей помойке, насобирал электролитов на 70000мкФ, повесил паралельно генератору("+" на клему генератора, "-" на двигатель, провод 0,5м 10мм^2). Ничего не изменилось!!! Теже провылы!!! зато изменения яркости фар на ХХ теперь уже не заметны

снял генератор (97.3701), сделал полную ревизию: проверил щетки, заменил подшипники (старым явно был каюк). Ничего не изменилось!!! Теже провылы!!! зато генератор перестал попискивать на холодную

Опять снял генератор. Занялся исследованием диодного моста, с удивлением обнаружил что в качестве диодов стоят стабилитроны с пробивным напряжением порядка 20-21В. Во как!!! Сделал маленькикую доработку схемы, повесил фильтрующие конденсаторы паралельно диодам, по типу как в блоках питания радиоприемников.
Таже хрень!


Подозреваю что дело не в системе электропитания, а в системе электропотребления.

Всвязи с этим вопрос.
где какие контакты надо пропаять в Славуте?

[Петрик]

Хз, но самый мощный импульсный потребитель это система зажигания. А еще дребезг контактов в держателе предохранителя, контакты реле... Заряд аккума тоже нелинеен :?

Интересно,впервые слышу,за мног-много лет.Никогда там не стояли стабилитроны,да и зачем? Обычные диоды.А чем,каким прибором делалось сие открытие?

[Khrap2008]

Как вариант могу предложить измерить ток, потребляемый от генератора. Если в момент провала, он наоборот скачет вверх, то проблема в нагрузке, если тоже проваливается, значит проблема в самом генераторе, например РН глючит (всё остальное вроде бы уже поменяно).
Измерять лучше стрелочным амперметром. Если осцилографом, то можно посмотреть на падение напряжения на проводе, идущем от генератора.

Сообщение от Кук

Интересно,впервые слышу,за мног-много лет.Никогда там не стояли стабилитроны,да и зачем? Обычные диоды.А чем,каким прибором делалось сие открытие?

Стабилитрон - это диод с нормированным обратным пробивным напряжением. Все диоды могут работать как стабилитроны, только расброс напряжения большой. Более того, обратносмещённые переходы транзистора могут работать как стабилитроны. Напримет, у КТ315 это 6-8 В.
В генераторах стабилитроны предпочтительны поскольку поглощают импульсные помехи, например при резком уменьшении нагрузки.
Открытие можно сделать с помощью регулируемого источника постоянного напряжения и резистора или источника тока, включив диод в обратном направлении и измерив напряжение на нём.
У меня в гараже валяются Д204-20. Измерю, если не забуду.

Сообщение от Петрик

Хз, но самый мощный импульсный потребитель это система зажигания. А еще дребезг контактов в держателе предохранителя, контакты реле... Заряд аккума тоже нелинеен

Для 97.3701 контакты, реле, предохранители без разницы. Он от них не зависит.

Понравился особенно второй абзац.Особенно про все диоды.Особенно формулировка понятия СТАБИЛИТРОН. И много таких диодов,у которых ВАХ имеет длинный участок с малым приращением напряжения при изменении тока в широких пределах???Желательно пример с ВАХ из справочника.
И еще одно-зачем стабилитрон с таким напр.стабилизации,если есть АКБ,сразу условимся-правильная и нормальная,которая не позволит напряжению плясать аж до ... вольт.
И последнее- что такое АКМ? Это -ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ прибор,он измеряет точно и конкретно напряжение на АКБ,или на каком-то участке,на некотором удалении от нее?
ПыСы- а что, именно такие - Д204-20 стоят в генераторе? Или это просто лекция на тему "ВАХ выпрямительных диодов"

[Khrap2008]

Сообщение от Кук

И много таких диодов,у которых ВАХ имеет длинный участок с малым приращением напряжения при изменении тока в широких пределах???

Длинный это сколько?
Всё зависит от типа диода и от технологии.
Для стабилитронов пробивное напряжение регламентированно, а для диодов оно должно быть лишь больше максимально допустимого обратного.
Кстати и как варикапы диоды могут работать. Я как-то КД521 засунул в АПЧ приёмика с отличным результатом.

Сообщение от Кук

И еще одно-зачем стабилитрон с таким напр.стабилизации,если есть АКБ,сразу условимся-правильная и нормальная,которая не позволит напряжению плясать аж до ... вольт.

А как же защита от вездесущего дурака? Тем более что на цену это не влияет.

Сообщение от Кук

ПыСы- а что, именно такие - Д204-20 стоят в генераторе?

Такие стоят в Г250, Г221А, Г222. В 97.3701 не знаю, не видел, но похоже там другие, поскольку для этих обратное напряжение 50 В.

...доцент,говорил-не проходи?
- Ну,говорил.
-Ну,не обижайся...(с)
Предупреждал,что я - человек въедливый и дотошный в технических вопросах.
1- как может мощный выпр.диод даботать одновременно и стабилитроном,и как он это делает? Если диод в прямом включении выпрямляет,то в обратном-что он стабилизирует,какое напряжение?
2- если напряжение стабилизации больше максимально допустимого обратного,то кому он нужен,такой доид/стабилитрон? Если произошел электрический пробой,то как после этого диод может стабилизировать и что? За электрическим пробоем следут тепловой.(если не принять особые меры).В загробную жизнь диодов не верю.Кстати,что то там было сказано про обр.напряжение 50 В.
3- стабилитрон может быть варикапом,верю,знаю,проход� �л.Обычный диод-не верю.Тем более,что диод АПЧГ не сильный показатель и варикап системы настройки он не заменит.Да и зачем тогда все городить-обычный диод может быть и стабилитроном,и варикапом и много чего,как жена у товарища Сухова.
4- В автомобильных генераторах применяются диоды ВА-20...50 прямой и обратной проводимости(имеется в виду-относительно корпуса) с возможностью запрессовки в радиатор.Диод Д 204 по справочнику- 300 В обр.напр,0,4 А прямой ток.Крепление- резьба М6...
5- чем конструктивно и электричеки отличаются перечисленные генераторы,чтобы обратное у их диодов отличалось?
Господа модераторы! Не бейте больно! Истину ищем.

[Khrap2008]

Приятно пообщаться с умным человеком

Сообщение от Кук

как может мощный выпр.диод даботать одновременно и стабилитроном,и как он это делает? Если диод в прямом включении выпрямляет,то в обратном-что он стабилизирует,какое напряжение?

Собственно аналогично работе выпрямительного моста. Так же как и максимальное напряжение между двумя из трёх фаз проводится на выход моста через соответствующую пару диодов, так же оно и ограничивается соответствующей (другой) парой диодов-стабилитронов (смещённых при этом в обратном направлении). Напряжение стабилизации при этом равно сумме падения напряжения на прямосмещённом диоде и напряжения лавинного/зенера пробоя стабилатрона(диода).

Сообщение от Кук

если напряжение стабилизации больше максимально допустимого обратного,то кому он нужен,такой доид/стабилитрон? Если произошел электрический пробой,то как после этого диод может стабилизировать и что? За электрическим пробоем следут тепловой.(если не принять особые меры).В загробную жизнь диодов не верю.Кстати,что то там было сказано про обр.напряжение 50 В.

Диод заведомо не предполагается быть использованным в качестве стабилитрона. Посему для него указывается максимально допустимое обратное напряжение, при котором он гарантированно не проводит (условно) ток. Если обратное напряжение продолжать поднимать, то наступит лавинный пробой, при котором диод может работать как стабилитрон.
Естественно, если ток ничем не будет ограничен, например балластным резистором, то наступит необратимый тепловой пробой.
Собственно, если стабилитрону превысить максимальный ток стабилизации, то будет то же самое...
Параметры Д204-20: Iпрmax=20 А, Uобрmax=50 В.

Сообщение от Кук

стабилитрон может быть варикапом,верю,знаю,проход� �л.Обычный диод-не верю.Тем более,что диод АПЧГ не сильный показатель и варикап системы настройки он не заменит.Да и зачем тогда все городить-обычный диод может быть и стабилитроном,и варикапом

Для обычного диода изготовители не регламентируют ни напряжение лавинного/зенера пробоя, ни ёмкость. Всё проверяется экспериментально.
АПЧГ я сам прилепил к китайской мыльнице. По существенному расширению полосы захвата и характерному "хлюпанью" в момент попадания на станцию сужу о правильной работе диода в качестве варикапа.

Сообщение от Кук

В автомобильных генераторах применяются диоды ВА-20...50 прямой и обратной проводимости(имеется в виду-относительно корпуса) с возможностью запрессовки в радиатор.Диод Д 204 по справочнику- 300 В обр.напр,0,4 А прямой ток.Крепление- резьба М6...

Неправильный справочник в студию для всенародного осуждения :!:
Вы сами верите в существование диода, требующего установку под гайку (вероятно для охлаждения) с прямым током 0,4 А?
Ниже привожу фотомонтаж имеющихся у меня диодов. Кстати батя на таких проехал уже более 600 км в течении недели и ещё работают. Я их запресовал после того, как он по пьяни батарейку криво подключил.
Может ВА-20...50 это их другое название?

Сообщение от Кук

чем конструктивно и электричеки отличаются перечисленные генераторы,чтобы обратное у их диодов отличалось?

Конструктивно принципиально ничем. Электрически 97.3701 самый прогрессивный (60 А). Эти диоды могут в нём работать, но на пределе возможностей (3*20=60А). Потенциально возможное наличие в нём стабилитронов вместо диодов не допустит превышения выходного напряжения генератора выше (20...21)+0,8=20,8...21,8В ни при каких условиях, что весьма неплохо.

[viktorjl]

Ребята, можно влезьть в ваш спор?
Генератор 373701 после завода машины горит лампочка аккумулятора, немного надо дать газу, и лампочка тухнет и больше не загорается, до следующего завода. В чем причина?

[Khrap2008]

Уже ведь отвечали: недостаточній ток возбуждения. Проверить исправность (наличие)резистора, параллельного лампочке, мощность лампочки. Если всё на месте, то установить резистор с меньшим сопротивлением.

Для Кука: Я тут http://www.chipdip.ru/product0/2946.aspx обнаружил, что у Д204-20 Uобрmax=1500 В. Они оказывается гораздо более универсальные

Да,признаю,с резьбой дал маху,нет там резьбы.А о справочнике? Обычный-Электрооборудование автомобилей.Авторы-Резник и Попов.

[viktorjl]

Сообщение от Khrap2008

Уже ведь отвечали: недостаточній ток возбуждения. Проверить исправность (наличие)резистора, параллельного лампочке, мощность лампочки. Если всё на месте, то установить резистор с меньшим сопротивлением.

Спасибо.
Резистора нет, обычная лампочка, которые ставят в приборку.
сколько должно быть сопротивление, 50 ом? :oops:

[Khrap2008]

50 (51) Ом 2 Вт по-моему и должно быть. Хотя лучше подобрать экспериментально и поставить наибольший с которым гарантировано возбудится при 800 об/мин. Если поставить чрезмерно мало, то возбудится ещё при работе стартера, что его (стартер) дополнительно нагрузит.

[Петрик]

Сообщение от Khrap2008

Для 97.3701 контакты, реле, предохранители без разницы. Он от них не зависит.

Я о том, что измерение напряжения мозгами (ЭСУД) происходит по цепям в которых есть предохранитель, реле и просто плохой контакт, а еще по этому проводу проходит рабочий ток ЭСУД :roll:

[IBAH]

Окончательно убедился что генератор не виноват!

Отключал напряжение первоначального возбуждения, зарядки нет, а провалы есть.

проверил все "инжекторные" реле и предохранители, путем перестановки.

Сегодня полезу под торпеду. есть подозрение на реле зажигания

[Khrap2008]

Сообщение от IBAH

Окончательно убедился что генератор не виноват!

т.е. это можно трактовать так, что одновременно напряжение падает, ток генератора скачет? Если генератор отключить вообще - тоже скачет?

[IBAH]

Сообщение от Khrap2008

т.е. это можно трактовать так, что одновременно напряжение падает, ток генератора скачет? Если генератор отключить вообще - тоже скачет?

Даже если полностью отключить генератор, напряжение все таки скачет.

Все контакты и реле проверил.
Удалось добится снижения пульсаций (14-13в, было 14-12)переключив клему заземления (три провода-две клемы из жгута модуля зажигания) контролера с головки ГРМ прямо на акум.

Прихожу к выводу. Это глюк славутопроводки.

Чтобы окончательно меня успокоить и снять все вопросы, посмотрите кто-нибудь АКМом бортовое напряжение на микасе 7.6 !!!

[ParSer]

Сообщение от IBAH

Прихожу к выводу. Это глюк славутопроводки.

Шота есть там- в моей славуде, иногда БК20 попискивает, с криком бортсеть 10В. Происходит в момент включения поворотов, когда идет первая вспышка и нити лампочек особо холодные....
ЗЫ БК20 напр. бортсети берет из микаса.

[IBAH]

Сообщение от ParSer

Шота есть там- в моей славуде, иногда БК20 попискивает, с криком бортсеть 10В. Происходит в момент включения поворотов, когда идет первая вспышка и нити лампочек особо холодные....
ЗЫ БК20 напр. бортсети берет из микаса.

А я о чем говорю. Проводка вся на глюках.
Посмотри АКМом в режиме осцилографа, и если не трудно выложи файл диагностики.

Почему это меня беспокоит? По бортовому напряжению ведется коррекция времени впрыска. Последствия надеюсь понятны...

С какого места и с каких пор? Какие такие последствия?И что значит ...коррекция времени впрыска..? И насколько это существенно и насколько влияет на время "правильного" впрыска?
Коллеги! По-моему,вы все переучились! Как в Писании: от многие знания -многие печали.(Не дословно)
Но по сути.Ну знаете вы,что напряжение в точке N = не 12,6, а 10,76 В,НУ И ЧТО??? А почему там должно быть тютелька в тютельку столько же,как и на АКБ? Где это написано? Кто отменил ЗАКОНЫ электротехники,в т.ч. и о падении напряжения на проводниках при протекании по ним тока? Машина работает,едет? Не мешайте !
ПыСы- думаю,надо обсудить проблемы проводки-как нам ее утолстить,чтоб на проводах ничего не падало.

[Khrap2008]

Сообщение от Кук

ПыСы- думаю,надо обсудить проблемы проводки-как нам ее утолстить,чтоб на проводах ничего не падало.

Предлагаю заморозить проводку

Если интересно, кто просаживает напряжение, измеряйте его падение на проводах. Их не так много.

[ArtemSaratov]

а кто расскажет что делать.если нет осцилла???

Как то вроде можно комп подключить через звуковую карту....Это хорошее решение?
И как сделать :-)

[Вячеслав Л]

Сообщение от ParSer

Шота есть там- в моей славуде, иногда БК20 попискивает, с криком бортсеть 10В. Происходит в момент включения поворотов, когда идет первая вспышка и нити лампочек особо холодные....
ЗЫ БК20 напр. бортсети берет из микаса.

Тоже БК-20, таже история, особенно с поворотниками

[ParSer]

Сообщение от IBAH

По бортовому напряжению ведется коррекция времени впрыска. Последствия надеюсь понятны...

Чет я не нашел такой таблицы... :smt102
А вот время накопления зажигания от напряжения есть. Но там начинает наваливать время после 9в и скидывать после 15в....
Еще наблюдение:
Пульсации напряжения видны на салонной лампочке, точнее светодиодах-на лампочке естесно ничего видно небыло в виду ее инертности. А на габаритных светодиодах никаких намеков на пульсации... :shock:

[ArtemSaratov]

у меня наоборот!!!! Лампочки все ок..Салонный диод все ок, а диоды в габарита[ моргают как стробоскопы!!!! Даже при выключином зажиганиии.... И горят за мое твое...Каждые 2 недели....

Масса впорятке- протащил по всем болтам фар 2,5 мм от клеммы акб...


2 Вячеслав...На ТАЗиках многие подобные пролемы решают заменой шкива генератора на более маленького диаметра....от 2110...Чтобы на ХХ увеличить обороты генератора,повысить токоотдачу.....
Но,как я понял автора, тут дело не в маленькой токоотдаче...