Просмотр полной версии : Поворотный переключатель света
Алекс Шульц
08.01.2009, 14:55
Собсна, снова подымаю такую тему. Ибо та ушла в небытие.
Есть идея заменить кучу кнопок включения света на поворотный переключатель.
Кто в меня кинет фотками такого чуда например с ВАЗов?
А стоит ли сражаться? И кто будет донором, Калина?
Алекс Шульц
09.01.2009, 15:22
А стоит ли сражаться? И кто будет донором, Калина?
-если на ней стоит такое чудо - то почему бы и нет?
конечно стоит.
Саша Петлай
10.01.2009, 20:12
я думаю стоит, ато у меня и так недалико светит!
можно с немца взять. если я правильно понял о чем ты
ДЯДЬКА ЛУИ
11.01.2009, 01:25
опель
а может рассмотреть вариант от КАМАЗА!!! :D калина, приора вот непомню на 10 евро панели какие.
Алекс а тыж поднимал вроде етот вопрос перенести все ети кнопки на подрульники! и вроде как от ланоса
подрульники ставил!? :-k
Это, конечно, дело вкуса, но ИМХО тавросхема управления светом - лучше. У меня еще есть ВАЗ21130 - там подфарники включаются одной кнопкой, фары - второй (но если ткнуть сразу в кнопку "фары" то включатся и подфорники) а дальний/ближний переключаются подрулевой кочергой. У брата на ВАЗ2109 - трехпозиционный выключатель (выкл/подфарники/фары) и подрулевая кочерга Дальний/ближний.
В Таврии же одна кнопка - включение подфарников и подрулевая кочерга выкл.фары/ближний/дальний. То есть можно оставить включенным ближний свет и выключить подфарники(погаснут и фары), а при включении подфарников включатся и фары. А можно одним движением выключить фары и оставить подфарники.
Кстати, на 21130 нельзя выключить подфарники, кока включены фары - нужно два раза ткнуть в соседние кнопки, что после (выключения наружного освещения" на Тавреии достаточно напрягает.
На переключатель света можно приспособить крутилку-переключатель от тавропечки. Там аж 4 позиции: "выкл"-1-2-3 - как раз выкл.-габариты-ближний-дальний. Только долго переучваться придется, отучиваясь от "подрулевой кочерги"
Как ни странно,есть Таврии и Славуты с двумя кнопками- габариты,бл.свет и противотуманки, а дальний-подрулевым.
Это наверное ЛЮХС. Там двухрычажный подрулевой переключатель.
А чем плохо? Можно кнопочку фар держать включенной, а сами фары включать кнопкой габаритов. Всё равно габариты нужны только на стоянке. А при остановке двигателя они сами гаснут. То есть принудительно их выключать нужно не так уж и часто...
У мя трехрычажный переключатель, поэтому и проблемы при пересадке на ВАЗ - бесит лишняя кнопка, которую, кстати, в отличие от Таврии-Славуты-люкс, не проигнорируешь.
Алекс Шульц
12.01.2009, 20:54
можно с немца взять. если я правильно понял о чем ты
-эта схема так и называется "немецкая". например на Шкодах ее лепят, ибо Шкода - суть немцы :")
Итак, фото Калинопереключателя ни у кого нет? :(
Алекс Шульц
12.01.2009, 20:57
а может рассмотреть вариант от КАМАЗА!!! :D калина, приора вот непомню на 10 евро панели какие.
Алекс а тыж поднимал вроде етот вопрос перенести все ети кнопки на подрульники! и вроде как от ланоса
подрульники ставил!? :-k
-Ланос - пройденный этап. С заменой торпедо эти подрулевые придется снять. Если кто найдет кожухи от инвалидки, то может поставить ланосовские на торпедо стандарт без геморроя.
с панель Лукс "ланоски" тупо не дружат.
решено вернутся к исходному варианту - купить крутилку от Фабии/Октавии/Калины и тулить. Вопрос - где найти девайсы.
Буду искать на рынке.
P.S. Вопрос номер два - чем занять свободные кнопки :) а то придется кучу заглушек тулить :)
Как вариант, на свободные кнопки повесить 2 режима омывателя фар: 1-автоматический (2 секунды полива/10 минут паузы) 2-без фиксации, одноразовый полив (5секунд полива)
Я могу у товарища на калине сфотографировать но это дня через два, с собой фотоаппарата нет. У нас на Лоске видел переключатели, но цену точно не помню от 150 до 200, просто срашивал про многое, лоток работает только по оптовым дням. Могу позвонить, есть визитка.
Алекс Шульц
13.01.2009, 13:44
Я могу у товарища на калине сфотографировать но это дня через два, с собой фотоаппарата нет. У нас на Лоске видел переключатели, но цену точно не помню от 150 до 200, просто срашивал про многое, лоток работает только по оптовым дням. Могу позвонить, есть визитка.
-спасибо!
Хотелось бы хотя бы фото увидеть, чтобы знать влезут или нет
Алекс Шульц
13.01.2009, 13:44
Как вариант, на свободные кнопки повесить 2 режима омывателя фар: 1-автоматический (2 секунды полива/10 минут паузы) 2-без фиксации, одноразовый полив (5секунд полива)
-омывателя фар? :D
http://www.tavria.org.ua/forum/viewtopic.php?t=12585&highlight=%EE%EC%FB%E2%E0%F2%E5%EB%FC+%F4%E0%F0
Тут вот решили, что обычного моторчика омывателя должно хватить для омыва. Так почему не воспользоваться моментом, тем более, что кнопки уже есть
Алекс Шульц
13.01.2009, 14:16
http://www.tavria.org.ua/forum/viewtopic.php?t=12585&highlight=%EE%EC%FB%E2%E0%F2%E5%EB%FC+%F4%E0%F0
Тут вот решили, что обычного моторчика омывателя должно хватить для омыва. Так почему не воспользоваться моментом, тем более, что кнопки уже есть
-ну меня больше волнует доработка заднего омывателя задней двери, а то стоковый бачок-насос - полное гуано
Хотелось бы хотя бы фото увидеть, чтобы знать влезут или нет
а гугл не рулит :wink: ? http://www.dailycars.ru/cars/lada/kalina_start_sale/large/kalina_2.jpg
вот тут видно.
можеш на разборку опелевскую поехать - там и дешевле будет калиновского (может быть) и поменьше они, если мне память не изменяет :D
ЗЫ: от жеж и чешутся руки у некоторых :-D . Зима, холод, а руки чешутся :lol:
Алекс Шульц
13.01.2009, 14:43
гугл показал что-то типа того. ничего толком не видно :(
поищу может от немцев каких.
P.S. это задел на весну. а сейчас есть чем занятся
А кок оно управляется в стоке?
У меня на Таврии управлялось одной кнопкой: нажал - 5-6 секунд льет и машет, потом только машет. Отжал - перестало. Если нажать и сразу отжать - 5-6 секунд полощет и машет и стоп. Я только всэ вынул из багажника, где оно часто забрызгивало поклажу и поставил моторчик под капот. Трубку же протянул вдоль левого порога под пластиком к задней ляде и там уже по штатному проложил.
На Ладе у меня управляется рычажком: включил от себя - дворник машет, еще нажал (нефиксируется) - омыватель льет. Такую систему я доработал следующим образом.
В цепь питания дворника врезал реле паузы. Настроил на 13-15 секунд. А моторчик омывателя подключил через Таврическое реле времени 3-5 секунд. Выход реле на моторчик подключил через диод на выход реле паузы дворника. Получил следующи алгоритм. Если включить только дворник - он делает взмах и потом пауза. Опять взмах, опять пауза. Если включить омыватель (хоть на секунду), начинает работать моторчик омывателя и дворник переходит в постоянный режим. И так 3-5 секунд. Потом он опять возвращается в режим с паузой.
Алекс Шульц
13.01.2009, 15:06
А кок оно управляется в стоке?
У меня на Таврии управлялось одной кнопкой: нажал - 5-6 секунд льет и машет, потом только машет. Отжал - перестало. Если нажать и сразу отжать - 5-6 секунд полощет и машет и стоп. Я только всэ вынул из багажника, где оно часто забрызгивало поклажу и поставил моторчик под капот. Трубку же протянул вдоль левого порога под пластиком к задней ляде и там уже по штатному проложил.
На Ладе у меня управляется рычажком: включил от себя - дворник машет, еще нажал (нефиксируется) - омыватель льет. Такую систему я доработал следующим образом.
В цепь питания дворника врезал реле паузы. Настроил на 13-15 секунд. А моторчик омывателя подключил через Таврическое реле времени 3-5 секунд. Выход реле на моторчик подключил через диод на выход реле паузы дворника. Получил следующи алгоритм. Если включить только дворник - он делает взмах и потом пауза. Опять взмах, опять пауза. Если включить омыватель (хоть на секунду), начинает работать моторчик омывателя и дворник переходит в постоянный режим. И так 3-5 секунд. Потом он опять возвращается в режим с паузой.
-это все конечно интересно. просто волнует больше какой нормальный бачок с насосом туда втулить чтобы не шумело, нормально лило и не текло на коврик
Так написАл же: моторчик - под капот. Там и не слышно, и на коврики не льет. А поскольку трубка почти вся находится ниже уровня бачка, то она постоянно заполнена водой. Время подачи воды на форсунку - мизер.
Так написАл же: моторчик - под капот. Там и не слышно, и на коврики не льет. А поскольку трубка почти вся находится ниже уровня бачка, то она постоянно заполнена водой. Время подачи воды на форсунку - мизер.
+1
в люксе так сделано и я себе так сделал - перенес моторчик под капот и через тройник к бачку подсоединил оба насоса :)
Алекс Шульц
13.01.2009, 16:18
я думал на разборке найти нормальный инопомоечный насособачок.
хм...вести трубку через весь кузов, да если еще вдруг замерзнет :D
левый порог у меня под завязку забит проводкой :( хотя в моем случае есть смысл вести трубку через правый.
короче, надо будет помозговать.
От чего тройник кстати взял?
насчет прерывистого режима дворника - вон Тёмыч вообще врезал туда программируемое :) я себе его решил оставить только спереди
Все это уже ...украдено,до нас...
В 2108 такой режим давно реализован. Реле 45.3747 от переднего дворника можно преспокойно запустить и в зад...
Алекс Шульц
13.01.2009, 16:44
Все это уже ...украдено,до нас...
В 2108 такой режим давно реализован. Реле 45.3747 от переднего дворника можно преспокойно запустить и в зад...
-да никто и не спорит. на сайте реле "Дека" даже были распиновки.
хм...вести трубку через весь кузов, да если еще вдруг замерзнет :D
левый порог у меня под завязку забит проводкой :( хотя в моем случае есть смысл вести трубку через правый.
именно через правый я и вел (так в люксе), вода шоб незамерзала - незамерзайку лей на зиму, да и в салоне ей сложно замерзнуть :)
От чего тройник кстати взял?
таврический от люкса - в магазине продаются
Алекс Шульц
13.01.2009, 18:21
хм...вести трубку через весь кузов, да если еще вдруг замерзнет :D
левый порог у меня под завязку забит проводкой :( хотя в моем случае есть смысл вести трубку через правый.
именно через правый я и вел (так в люксе), вода шоб незамерзала - незамерзайку лей на зиму, да и в салоне ей сложно замерзнуть :)
От чего тройник кстати взял?
таврический от люкса - в магазине продаются
-Тема тюнинга освещения плавно превратилась в тему омывачек :)
Я чего-то думал что в люксе стоит именно говнобачок сзади. окей, уже забил в планы. Думаю только как бы подвестить моторчик в мотоотсеке чтобы не болтался. тройничок поищу :)
да вот бывает даже незамерзайка мерзнет, или заканчивается в неподходящий момент :) так что думаю заодно и над датчиком уровня жидкости...
Все это уже ...украдено,до нас...
В 2108 такой режим давно реализован. Реле 45.3747 от переднего дворника можно преспокойно запустить и в зад...
Мы не исчим лёгких путей!
Кстати, если тавр карбовый, то в р-не мутатора емть небольшая площадка на брызговике. Туда отлично становится квадратный (не ромбический) зубильный бачек. В бачек втыкаются два моторчика. Я у себя выкинул штатный бачек, тк там шланг, который круто изгибается, каждую осень трескался и выпускал всю незамерзайку. Поставил зубильный, квадратный. Становится отлично, крепится за крепление мутатора и в р-не фары за крючек резинкой. Под бачек, дабы не треснул, втиснул 2мм пористого синтетического материала со строительного магазина. Если есть желпние извратиться, на крепление мутатора можно присобачить кронштейн крепления бачка (он стандатрный, как в космиче с его моторчиком сверху бачка) и не тулить резинку и прокладку.
А можно попробовать (это чисто теоретически, ибо размеры не примерял) зубильный ромбический бачек втулить на место штатного. Он и побольше, и место для датчика уровня жидкости там есть.
Хотя мне хватает и квадратного. Во-первых, полбачка хватает на дорогу в 400 км при слякоти, когда лить надо много. Во-вторых, у меня религиозная потребность перед дальней дорогой проверить визуально уровено ОЖ, ТЖ, масла, омывайки, подтеканий на двигателе, тактильно прогиб ремня генератора и его состояние. Поэтому датчик уровня омывайки - не принципиально. Хотя в Ладе, зуммер уровня омывайки меня частенько заставал врасплох. Но это от того, что я разморозил бачек и больше 1/3 туда не наливается...
Думаю только как бы подвестить моторчик в мотоотсеке чтобы не болтался. тройничок поищу :)
ты удивишся, но у тебя там даже дыры под крепление моторчика есть :D
Алекс Шульц
13.01.2009, 19:24
Думаю только как бы подвестить моторчик в мотоотсеке чтобы не болтался. тройничок поищу :)
ты удивишся, но у тебя там даже дыры под крепление моторчика есть :D
- я об этом догадался сразу - как только зашел в туалет отлить и побыть наедине со своими мыслями:)
если честно, то кузовы люкс и стандарт вообще одинаковы :) там есть все технологические отверстия и прочая-прочая.
значит второй насосик крепится возле основного? ну осталось тока крепеж найтить :-D
Алекс Шульц
13.01.2009, 19:27
Кстати, если тавр карбовый, то в р-не мутатора емть небольшая площадка на брызговике. Туда отлично становится квадратный (не ромбический) зубильный бачек. В бачек втыкаются два моторчика. Я у себя выкинул штатный бачек, тк там шланг, который круто изгибается, каждую осень трескался и выпускал всю незамерзайку. Поставил зубильный, квадратный. Становится отлично, крепится за крепление мутатора и в р-не фары за крючек резинкой. Под бачек, дабы не треснул, втиснул 2мм пористого синтетического материала со строительного магазина. Если есть желпние извратиться, на крепление мутатора можно присобачить кронштейн крепления бачка (он стандатрный, как в космиче с его моторчиком сверху бачка) и не тулить резинку и прокладку.
А можно попробовать (это чисто теоретически, ибо размеры не примерял) зубильный ромбический бачек втулить на место штатного. Он и побольше, и место для датчика уровня жидкости там есть.
Хотя мне хватает и квадратного. Во-первых, полбачка хватает на дорогу в 400 км при слякоти, когда лить надо много. Во-вторых, у меня религиозная потребность перед дальней дорогой проверить визуально уровено ОЖ, ТЖ, масла, омывайки, подтеканий на двигателе, тактильно прогиб ремня генератора и его состояние. Поэтому датчик уровня омывайки - не принципиально. Хотя в Ладе, зуммер уровня омывайки меня частенько заставал врасплох. Но это от того, что я разморозил бачек и больше 1/3 туда не наливается...
-человеческий фактор :) у меня незамерзайка кончалась как раз во время поездок на малые расстояния :)
значит в ромбическом бачке для восьмерки-девятки есть посадочное место для датчика?
Более того, он там абсолютно такой же, как на нашем расширительном бачке.
Кстати, вместо Тавро/Ладо бачка можно поставить Таврорасширительный бачек. Туда и датчик уровня втулить и из пробки клапан вынуть для сообщения с атмосферой.
Алекс Шульц
14.01.2009, 14:09
Более того, он там абсолютно такой же, как на нашем расширительном бачке.
Кстати, вместо Тавро/Ладо бачка можно поставить Таврорасширительный бачек. Туда и датчик уровня втулить и из пробки клапан вынуть для сообщения с атмосферой.
-попробую от ВАз2110
есть два вида вазовских переключателей от приоры и от калины. разница в форме.
у нас в самаре стоят 1000-1300 руб. делал фото но т.к. через стекло витрины то , получилось много бликов.
короче! фото получилось говно! поетому не выложил.
Алекс Шульц
15.01.2009, 12:33
есть два вида вазовских переключателей от приоры и от калины. разница в форме.
у нас в самаре стоят 1000-1300 руб. делал фото но т.к. через стекло витрины то , получилось много бликов.
короче! фото получилось говно! поетому не выложил.
-жаль :( завидую вам тем, что у вас выбор запчастей для ВАЗ и цены побольше и получше :)
завидую вам тем, что у вас выбор запчастей для ВАЗ и цены побольше и получше :) подозреваю, что у нас не меньше выбор :)
Леха! Ну что там в ихней столице есть? Одни депутаты!
Алекс Шульц
15.01.2009, 13:10
Леха! Ну что там в ихней столице есть? Одни депутаты!
а у вас - одни одесситы! :-D
у нас тут нету ЛОСКа :) на Перова тоже не все найдешь
Леха! Ну что там в ихней столице есть? Одни депутаты!
а у вас - одни одесситы! :-D
у нас тут нету ЛОСКа :) на Перова тоже не все найдешь
Может на следующей неделе буду на Лоске. Чего тебе надо?
Алекс Шульц
15.01.2009, 13:19
Леха! Ну что там в ихней столице есть? Одни депутаты!
а у вас - одни одесситы! :-D
у нас тут нету ЛОСКа :) на Перова тоже не все найдешь
Может на следующей неделе буду на Лоске. Чего тебе надо?
-Сенкс, Андрюха. Погляди поворотные переключатели - скока стоят и если могешь - сфоткай. Я так понял что у вас там будут сабжи тока для ВАЗ, так что погляди тока их.
Спасибо.
посмотри переключатели от фольца или ауди, они и небольшие и многа всяких хвункций наворочено
у меня в гараже лежит такой от пассата, так там все начиная от габаритов и заканчивая противотуманками заведено, если найду сфоткаю
Алекс Шульц
16.01.2009, 13:33
посмотри переключатели от фольца или ауди, они и небольшие и многа всяких хвункций наворочено
у меня в гараже лежит такой от пассата, так там все начиная от габаритов и заканчивая противотуманками заведено, если найду сфоткаю
-супер. если бы его сфоткал - было бы классно. если бы еще потом и продал - то вообще супер :)
а чего ты приципился именно к подрулевым ручкам? сделай управление светом как на шкоде и прочих немцах. избавишься минимум от 3х кнопок
Алекс Шульц
16.01.2009, 19:07
а чего ты приципился именно к подрулевым ручкам? сделай управление светом как на шкоде и прочих немцах. избавишься минимум от 3х кнопок
-ну во-первых минимум от двух, во-вторых почитай, что я писал выше :) именно о "немецком стиле" :D
и именно такие ручки и ищу!
так купи на разборке со шкоды или ещё чего-то, например с ауди(там был такой круглый крутящийся, а при нажатии ещё и противутамианки включались, такую вот ручку, придумай куда б её можно было б так красиво прицепить, что б и под рукой, и в глаза не лезла. я такого места на панели не знаю, разве что вместо корректора фар, но это ужасно не удобно, ну или кнопки аварийки и обогрева стекла перенести, а в образовавшийся квадратик вместить переключатель.
Алекс Шульц
16.01.2009, 19:14
так купи на разборке со шкоды или ещё чего-то, например с ауди(там был такой круглый крутящийся, а при нажатии ещё и противутамианки включались, такую вот ручку, придумай куда б её можно было б так красиво прицепить, что б и под рукой, и в глаза не лезла. я такого места на панели не знаю, разве что вместо корректора фар, но это ужасно не удобно, ну или кнопки аварийки и обогрева стекла перенести, а в образовавшийся квадратик вместить переключатель.
-та вот нормальных разборок Шкоды не знаю. Хотя и присмотрел себе от Октавии ручку. Тока там не при не нажатии, а вытягивании.
на торпедо люкс думаю станет где-то :)
ну или вот от Калины думал...
ну я про люкс и говорил.
разборки:
247-90-97, больше нормальных незнаю, находятся на Оболоне, кооператив помоему Богатырский.
Б/у и новыми запчастями торгуют еще на Святошино - 450-46-39, 452-80-78, попробуй им тоже звякнуть.
разборка Ауди 80
237-33-70/ 8-067-760-13-29/ 269-36-25/
Жураховский Валерий Валерьевич.
разборка Ауди
5740265 (Харьковское шоссе 48 на територии института химии)
Сергей
Ватутина ,116 (Окружная дорога, район Жулян)
тел. 488-28-53/ 5782860/ 4517920
Славик.
Межигорская 24Б
разборка только AUDI A6 - А3 с 98 года новый кузов - есть все sedan-avant
т.ф. 491 64 64
roman@uprotel.net.ua
"Ауди-100, -200, -80, -90, -V8" по запчастям и в сборе, недорого. Возможна установка деталей на Ваш авто. Тел: (044) 4621430, 4622782 – разборка на Минском массиве. Есть очень много всего. Встречаются также очень редкие железяки, которых больше нигде нет.
думаю этого тебе хватит. найдёшь наверника :)
Алекс Шульц
16.01.2009, 19:27
Хм...неужели на люксе места под ручку не найдется? небольшой плоской площадки...
а тебе удобно будет туда лезть?
1. мешает ручка
2. не видно его толком
ну можно под педалью сцепления ещё прикрутить. там много места :)
Алекс Шульц
16.01.2009, 19:34
а тебе удобно будет туда лезть?
1. мешает ручка
2. не видно его толком
ну можно под педалью сцепления ещё прикрутить. там много места :)
-короче, поглядим у знакомых что там с местом - разберемся..
посмотри переключатели от фольца или ауди, они и небольшие и многа всяких хвункций наворочено
у меня в гараже лежит такой от пассата, так там все начиная от габаритов и заканчивая противотуманками заведено, если найду сфоткаю
-супер. если бы его сфоткал - было бы классно. если бы еще потом и продал - то вообще супер :)
вот, качество конечно жуть, но смысл понятен
dimon.zp
17.01.2009, 19:27
вот, качество конечно жуть, но смысл понятен
у мне такая на "боре" там даж противотуманки включаються при помощи этой штуки :wink:
-это не редкость :)
P.S. Плин, снова нажал не то :)
Алекс Шульц
19.01.2009, 15:36
посмотри переключатели от фольца или ауди, они и небольшие и многа всяких хвункций наворочено
у меня в гараже лежит такой от пассата, так там все начиная от габаритов и заканчивая противотуманками заведено, если найду сфоткаю
-супер. если бы его сфоткал - было бы классно. если бы еще потом и продал - то вообще супер :)
вот, качество конечно жуть, но смысл понятен
-сенкс, с посадочным местом понятно. вопрос - продать девайс можешь? :)
-сенкс, с посадочным местом понятно. вопрос - продать девайс можешь? :)
наверное да, потому, что мне честно говоря лень ставить, хотел осенью поставить, пошел купил, а сейчас что-то обломало
Алекс Шульц
21.01.2009, 16:18
-сенкс, с посадочным местом понятно. вопрос - продать девайс можешь? :)
наверное да, потому, что мне честно говоря лень ставить, хотел осенью поставить, пошел купил, а сейчас что-то обломало
-так ты тоже думал ставить? у тебя люкс или вообще другая машинка?
девайс новый? ну и за скока отдашь? :)
поворотные подрулевые переключатели стоят в японцах и французах. В рено (точно знаю) на левом два кольца - для головного света и задних и передних противотуманок. Пвоворотные дисковые - БМВ, Газель, Форд транзит. От последнего - ваще многофункциональные. На форумах по Газу есть распиновка Газелевского и Транзита.
заимел себе переключательсвета с пассата....классная штука.вот теперь интересно кто-нить себе его ставил??очень сильно интересует разпиновка выходов или схема подключения. заранее спс
Алекс Шульц
24.04.2010, 14:25
заимел себе переключательсвета с пассата....классная штука.вот теперь интересно кто-нить себе его ставил??очень сильно интересует разпиновка выходов или схема подключения. заранее спс
-а что там распиновывать? пробник в руки - и вперед.
там самый большой гемор - как и куда втулить.
автор, ты откуда?
вот как раз куда втулить это не проблема)))уже место нашел. просто с электрикой не сильно држу....я из Мариуполя!а что?
Алекс Шульц
24.04.2010, 18:47
вот как раз куда втулить это не проблема)))уже место нашел. просто с электрикой не сильно држу....я из Мариуполя!а что?
-переезжай в Киев - помогу :)
ладно, шучу. пиши в личку - все поясню куда и как.
в Мариуполе наверное не скоро буду.
А стоит ли сражаться?
+1 ... не вижу смысла
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot