Просмотр полной версии : Сгорел Тавровод в Днепре :(
Конечно! А вы работаете за бесплатно, ходите исключительно пешком, соблюдаете обет безбрачия, и торчите исключительно от нюхания ромашек. Нет? Тогда зачем вы упрекаете меня в том, что я работаю за деньги?!
Ситуация глупостна тем, что никому не придёт в голову срывать с рабочего места, например, токаря, брать его за шиворот, угрожая ментами и журналистами, и волочь за бесплатно вытачивать какую-то деталь, правда? Почему токарь вам ничем не обязан, а врача дозволительно отрывать от приёма, и по своему желанию подпрягать бесплатно работать?!
Кроме того, здесь есть ещё одна интересная этическая проблема: почему человек, записавшийся на приём и оплачивающий труд врача должен смириться с тем, что врача сорвали и куда-то увели? Кто придёт и скажет пациенту: "вы знаете, вы - менее важны, и наши деньги вам пофигу, там на улице лежит кто-то более важный, чем вы, и врача мы вам вернём, когда нам уже будет не надо". Вы рискнете такое сказать в лицо кому-нибудь?
А вы такие слышали слова: "экстренный случай"?
Когда такое случается, то и токаря и сантехника рвут с выходного и с рабочего места.
А ближайшего врача для оказания неотложной помощи пострадавшему- тем более блеать!
За такое сажать нужно.
Примус, я прошу прощения за резкое высказывание в ваш адрес, но ваши выводы относительно Тильберта пробили мой психоблок навылет.
Кашкин, постарайтесь, пожалуйста, описывать сразу мою характеристику, а то читаешь одно, потом бац, уже другое. И не стесняйтесь, я не обидчивый и не злопамятный, куле.
То Тильберт: много мыслей после прочтения вашего последнего поста. Попрошу прояснить. Даю вводную: вы только перешли к гипотетическому вагинальному массажу шейки матки гипотетической пациентке,которая заплатила вам бапке, тут трах-бах, залетает человек с выпучеными глазами и криком:"Памажыте, помирает челавек, кравишшы море, а топор из спины я уже выдернул, че дальше делать?"
Каковы ваши действия?
Конечно! А вы работаете за бесплатно, ходите исключительно пешком, соблюдаете обет безбрачия, и торчите исключительно от нюхания ромашек. Нет? Тогда зачем вы упрекаете меня в том, что я работаю за деньги?!
Ситуация глупостна тем, что никому не придёт в голову срывать с рабочего места, например, токаря, брать его за шиворот, угрожая ментами и журналистами, и волочь за бесплатно вытачивать какую-то деталь, правда? Почему токарь вам ничем не обязан, а врача дозволительно отрывать от приёма, и по своему желанию подпрягать бесплатно работать?!
Кроме того, здесь есть ещё одна интересная этическая проблема: почему человек, записавшийся на приём и оплачивающий труд врача должен смириться с тем, что врача сорвали и куда-то увели? Кто придёт и скажет пациенту: "вы знаете, вы - менее важны, и наши деньги вам пофигу, там на улице лежит кто-то более важный, чем вы, и врача мы вам вернём, когда нам уже будет не надо". Вы рискнете такое сказать в лицо кому-нибудь?
Красивые слова, да и только. Ты бы сюда еще дворника приплел. И сказано то в точку - подпрягать БЕСПЛАТНО работать.
Проблема действительно в обществе. Потому как один скажет врачу: - хрен с ним, с моим геммороем, или чего там у толстосумов, беги спасай человека, я подожду или в другой раз приду. А другой: та ну ты че, братан? Я тут целых 200 грн за прием заплатил, я тут главный.
Так же и с врачами, один схватит чемоданчик, скажет - извините, - и убежит, а другой подумает: это куда-то бежать, там кровь, а тут кондишин, я лучше этого кошелька выслушаю да пилюль ему выпишу (сорри за каламбур).
А так да - логика железная - нахера кого-то спасать, вон слесаря никто от станка не отвлекает.
Примус, я прошу прощения за резкое высказывание в ваш адрес, но ваши выводы относительно Тильберта пробили мой психоблок навылет.
Кашкин, постарайтесь, пожалуйста, описывать сразу мою характеристику, а то читаешь одно, потом бац, уже другое. И не стесняйтесь, я не обидчивый и не злопамятный, куле.
Сходите к психоаналитику на платную консультацию. Ходить с пробитым психоблоком нельзя ни в коем случае!!
Веня Кашкин
24.04.2013, 15:14
меня огорчило ваше столь резкое определение в адрес Примуса, поэтому я неясно выразился
Тильберт
24.04.2013, 15:19
Вообще, если ставить себе цель заработать денег врачебной практикой, то вы, конечно, правы. Это же так наивно, идти учиться на врача, чтобы помогать людям.
Все профессии так или иначе помогают людям.
Крестьяне выращивают вам нямку, сапожники делают вам шузы, сантехники сливают говно. И все работают не за спасибо. Идите в ларёк, скажите продавщице, чтоб она вам дала пиваса за бесплатно, потому что вам нужна помощь в послерабочей релаксации. Что она вам скажет? То-то...
А вы такие слышали слова: "экстренный случай"?
Когда такое случается, то и токаря и сантехника рвут с выходного и с рабочего места.
А ближайшего врача для оказания неотложной помощи пострадавшему- тем более блеать!
За такое сажать нужно.
А как же, слышал. На каждом участке есть дежурная бригада сантехников. Им платят за то, что они сидят на жопе, кристалльно трезвые, и ждут экстренного случая. В медицине все ещё серьёзнее - есть бригады скорой помощи, с мигалками, тачанками, трупными простынями, и полными шприцами магнезии. Их работа - сидеть, писать пулю, и ждать, когда кому-то поплохеет. И они эту работу делают. За деньги. И гордятся ею.
Бесполезно, Денис. Тильберт тупо зарабатывает баблосы. Тут от Человека уже ничего не осталось.
Кстати, ты хто? Мегакрутой кардио- или нейрохирург с мировым именем, стоматолог, или проктолог? Хочу посочувствовать пациентам.
пахнет горяченьким ;-)
ото с этого бы и начинали
а не с бла бла бла там все горит человеку не помочь
даже если и не горит фиг кто поможет
Сходите к психоаналитику на платную консультацию. Ходить с пробитым психоблоком нельзя ни в коем случае!!
После общения со мной мой психоаналитик идет к своему психоаналитику. :) А мой психоблок быстро регенерирует. Не обижайтесь. Я не хотел вас оскорбить.
Веня Кашкин
24.04.2013, 15:29
Все профессии так или иначе помогают людям.
Крестьяне выращивают вам нямку, сапожники делают вам шузы, сантехники сливают говно. И все работают не за спасибо. Идите в ларёк, скажите продавщице, чтоб она вам дала пиваса за бесплатно, потому что вам нужна помощь в послерабочей релаксации. Что она вам скажет? То-то...
Этак вы превращаете врача в обычного ремесленника. Я совсем не против, что у врача свои потребности, есть семья, которую нужно кормить и проч. Но, я думаю, профессия врача, это, так сказать, элитная профессия. Ну не место там людям, которые во главу ставят деньги.
Сонтехнег
24.04.2013, 15:32
бесплатно ... сантехниклол
У меня вообще специализация - аварийные вызовы. Платные, понятное дело, потому что бесплатные не справляются или не хотят. Я особо не разбираюсь с причинами не желания - это совсем другое предприятие.
Всегда с этим сталкиваюсь типа такого: "у меня дети маленькие - вы мне должны сделать, а денег нет". Ну, ох_еть, теперь! Даже не знаю откуда у людей подобная логика - как можно такую причинно-следственную связь придумать? С чего это вдруг ни с того, ни с сего один человек внезапно становится должен другому? В медицине тоже самое.
Другое дело если бы я пришёл заранее и устроил аварию (сам себе работки подкинул) или придумал бы не существующую проблему - у вас трубы сгнили (на самом деле нормальные) - давайте менять, с вас 100500 денег. Вот тут уже пора смотреть кто-кому должен - а если нет причин долга, то и нет самого долга.
viktorjl
24.04.2013, 15:40
Тильберт троллит тут всех, а вы ведётесь)
viktorjl
24.04.2013, 15:42
С чего это вдруг ни с того, ни с сего один человек внезапно становится должен другому? В медицине тоже самое.
ну кагбэ сравнивать поломавшийся кран и жизнь человека не корректно ;-)
Тильберт
24.04.2013, 15:45
Тильберт троллит тут всех, а вы ведётесь)
От чорд. Попалил всю контору ;-)
То Тильберт: много мыслей после прочтения вашего последнего поста. Попрошу прояснить. Даю вводную: вы только перешли к гипотетическому вагинальному массажу шейки матки гипотетической пациентке,которая заплатила вам бапке, тут трах-бах, залетает человек с выпучеными глазами и криком:"Памажыте, помирает челавек, кравишшы море, а топор из спины я уже выдернул, че дальше делать?"
Каковы ваши действия?
Не-не-не, мы говорили о гипотетическом случае, и о сферических врачах в вакууме. Со мной - немножко не тот случай, я неправильный дохтур. И топор вытаскивать побегу, и в долг отработаю, и консультации у меня всё ещё бесплатные, несмотря на то, что руководство на меня второй год давит, чтоб и "за потрындеть" начать брать бабло.
Кстати, ты хто?
Не ты, а вы. Брудершафта мы с вами, в который раз напоминаю, не пили.
...я неправильный дохтур. И топор вытаскивать побегу, и в долг отработаю, и консультации у меня всё ещё бесплатные, несмотря на то, что руководство на меня второй год давит, чтоб и "за потрындеть" начать брать бабло.
я щас расплачусь.
а как же -
источник баблоса - больные люди гыгы
ты уж определись наконец, правильный ты дохтур, или не правильный.
Тильберт
24.04.2013, 15:49
я щас расплачусь.
Расплатитесь уже, наконец!
Тильберт
24.04.2013, 15:50
ты уж определись... ты дохтур
http://s55.radikal.ru/i149/1207/98/a4f145390809.jpg
заяц-волк, заяц-волк, тьху ты млять дохтур-мудак, дохтур-мудак.
ну дык если для вас дохтуров все остальные люди мудаки, источники "баблоса" и "гыгы", то все таки стало на свои места.
Сонтехнег
24.04.2013, 15:53
ну кагбэ сравнивать поломавшийся кран и жизнь человека не корректно ;-)Кран - не авария.
Речь идёт о отопительном котле зимой в -20, например.
Тильберт
24.04.2013, 15:56
ну дык если для вас дохтуров все остальные люди мудаки
Не нужно быть настолько эгоцентричным. Вы - не все.
Картинку, кстати, поменял - нашлась пошикарнее ;-)
срывать врача с приема это мудозвонство
я не знаю чему там врачей щаз учат но мне кажется что тяжелое ножевое писькин доктор не починит просто так, макс остановить внешнее кровотечение тампоном, потом все равно надо скорую и на стол
Чорд. Погорячился я с извинениями.....
Тильберт, ваш ответ- это то, что я хотел услышать.
Примус, вас по-инерции несет, да?
Да вы ведетесь на троллинг, как подростки. Мало тут Тильберт за спасибо на форуме медсоветов давал? Мог же тупо отморозиться - нах ему бесплатные поциенты со своими грыжами и переломами. Так это как-то быстро забывается или не замечается, ага.
Расплатитесь уже, наконец!
Вы меня опередили11111!!! Так нечестно. Щас расплачусь...:wall:
Да вы ведетесь на троллинг, как подростки. Мало тут Тильберт за спасибо на форуме медсоветов давал? Мог же тупо отморозиться - нах ему бесплатные поциенты со своими грыжами и переломами. Так это как-то быстро забывается или не замечается, ага.
да тут многие дают советы ;-)
Да вы ведетесь на троллинг, как подростки. Мало тут Тильберт за спасибо на форуме медсоветов давал? Мог же тупо отморозиться - нах ему бесплатные поциенты со своими грыжами и переломами. Так это как-то быстро забывается или не замечается, ага.
Люси, ну вы это, того, как его
Представте- люди ловят рыбу, а вы, такая, кирпич на прикормленое место бубульк!!!! Некрасиво....
Тильберт
24.04.2013, 16:12
Щас расплачусь
Ну, вы понели ;-)
Тильберт
24.04.2013, 16:21
В общем и целом:
1. Работа должна быть оплачена
2. Если кому хочется работать за так - а пожалуйста, его личные проблемы.
3. Мимимишность и желание помочь всем-всем-всем и прямо сейчас - свойства студента меда 1го курса и ванильных ТП, но никак не серьёзного врача.
4. Принуждать врача работать за бесплатно и осуждать его за отсутствие желания всем-всем-всем помочь - признаки скудоумия и инфантилизма.
DS: ЧСВ, навязчивые состояния, комплекс сверхценной идеи.
Rp: Поменьше читать Корнея Чуковского, завышать самокритику.
Кстати говоря, примус, вы ведь давеча обещали нас, таких злых и несмешных навсегда покинуть, и примкнуть к китайчикам. И...? Отчего мы всё ещё имеем сомнительное удовольствие вас тут лицезреть?
Конечно! А вы работаете за бесплатно, ходите исключительно пешком, соблюдаете обет безбрачия, и торчите исключительно от нюхания ромашек. Нет? Тогда зачем вы упрекаете меня в том, что я работаю за деньги?!
Ситуация глупостна тем, что никому не придёт в голову срывать с рабочего места, например, токаря, брать его за шиворот, угрожая ментами и журналистами, и волочь за бесплатно вытачивать какую-то деталь, правда? Почему токарь вам ничем не обязан, а врача дозволительно отрывать от приёма, и по своему желанию подпрягать бесплатно работать?!
Кроме того, здесь есть ещё одна интересная этическая проблема: почему человек, записавшийся на приём и оплачивающий труд врача должен смириться с тем, что врача сорвали и куда-то увели? Кто придёт и скажет пациенту: "вы знаете, вы - менее важны, и наши деньги вам пофигу, там на улице лежит кто-то более важный, чем вы, и врача мы вам вернём, когда нам уже будет не надо". Вы рискнете такое сказать в лицо кому-нибудь?
o_O Жизнь человека с деталью сравнить
В общем и целом:
1. Работа должна быть оплачена
2. Если кому хочется работать за так - а пожалуйста, его личные проблемы.
3. Мимимишность и желание помочь всем-всем-всем и прямо сейчас - свойства студента меда 1го курса и ванильных ТП, но никак не серьёзного врача.
4. Принуждать врача работать за бесплатно и осуждать его за отсутствие желания всем-всем-всем помочь - признаки скудоумия и инфантилизма.
DS: ЧСВ, навязчивые состояния, комплекс сверхценной идеи.
Rp: Поменьше читать Корнея Чуковского, завышать самокритику.
Кстати говоря, примус, вы ведь давеча обещали нас, таких злых и несмешных навсегда покинуть, и примкнуть к китайчикам. И...? Отчего мы всё ещё имеем сомнительное удовольствие вас тут лицезреть?
А как же клятва ПифагораГиппократа?
o_O Жизнь человека с деталью сравнить
давайте мы у вас заберем таврию
продадим
и поможем детям в африке
Веня Кашкин
24.04.2013, 16:26
давайте мы у вас заберем таврию
продадим
и поможем детям в африке
это означает: вы все гавно?
давайте мы у вас заберем таврию
продадим
и поможем детям в африке
Да не про детей Африки ж......
Тильберт
24.04.2013, 16:28
o_O Жизнь человека с деталью сравнить
Действительно.
Деталь полезна в любом случае, она безукоризненно выполняет возложенную на неё задачу - передаёт крутящий момент, фильтрует, подпирает, двигает, етс. В то время, как абсолютное большинство людей - тупые, ненужные комья жующей и гадящей протоплазмы...
А как же клятва ПифагораГиппократа?
Вот вам текст клятвы. Разыщите там хоть одно предложение, в котором повествуется о том, что врач должен помогать любому, кто его домогается.
Клянусь Аполлоном-врачом, Асклепием, Гигиеей и Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и всё остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому.
Я направляю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом. В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далёк от всякого намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.
Что бы при лечении — а также и без лечения — я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена, преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому
давайте мы у вас заберем таврию
продадим
и поможем детям в африке
Да и навряд Таврия моя помогла б детям Африки...:yes:
Сонтехнег
24.04.2013, 16:32
Сева опять сунулся не в свою стихию.
Да и навряд Таврия моя помогла б детям Африки...:yes:
http://risovach.ru/upload/2013/01/mem/kakoy-pacan_9296055_orig_.jpeg
это севу недавно банили на долго?
Тильберт
24.04.2013, 17:10
Севу давно банили надолго
А как же этот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%93%D0%B8% D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0) третий пункт?
«Клятва» содержит 9 этических принципов или обязательств:
обязательства перед учителями, коллегами и учениками;
принцип непричинения вреда;
обязательства оказания помощи больному (принцип милосердия);
принцип заботы о пользе больного и доминанты интересов больного;
принцип уважения к жизни и отрицательного отношения к эвтаназии;
принцип уважения к жизни и отрицательного отношения к абортам;
обязательство об отказе от интимных связей с пациентами;
обязательство личного совершенствования;
врачебная тайна (принцип конфиденциальности)[4].
Или каждый под себя переделывает эту клятву?
Сонтехнег
24.04.2013, 17:12
не. он предлагал взносы ввести на говнофоруме, а его деанонили.
Тильберт
24.04.2013, 17:14
А как же этот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%93%D0%B8% D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0) третий пункт?
Вы его в тексте клятвы видите? Я - нет.
Кстати, Тильберт, вопрос:
Судя по вашему возрасту, вы стали врачом не в СССР.
В СССР была "ПРИСЯГА ВРАЧА СОВЕТСКОГО СОЮЗА"
В России существует "клятва врача России"
В обеих есть обязательный пункт оказания неотложной мед. помощи!
А какую вы клятву давали?
Сонтехнег
24.04.2013, 17:37
"Клятва" - это вообще очень смешное слово. И по звучанию и, особенно, по смыслу.
"Клятва" - это вообще очень смешное слово. И по звучанию и, особенно, по смыслу.
А что смешного в слове клятва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B2%D0%B0)?
Клятва — торжественное обещание или торжественное заверение.
А присяга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8F%D0%B3%D0%B0) вам тоже смешным кажется?
Сонтехнег
24.04.2013, 18:08
Созвучно со словами "кляті", "кляча", "клякса" и "клясть на всё х_й".
Тильберт
24.04.2013, 18:09
А какую вы клятву давали?
Лично я - никакую не давал.
Я пришёл на это "посвящение", перед началом первого курса, и там до того бздело утреником в детском саду и октябрятским позитивом, что я через 5 минут оттуда скрутил на Андреевский спуск пить пиво с хипанами. Так и живу, непоклявшийся.
Не шучу, кстати, так всё и было...
Созвучно со словами "кляті", "кляча", "клякса" и "клясть на всё х_й".
Вот с языкознанием у вас, Сонтехнег не лады- крупные спецы-лингвисты твердят, что все и всё КЛАДУТ, а вот этот ваш, простите, х...надо ЛОЖИТЬ. А некоторые, особо одаренные и остепененные добавляют-...с прибором...
Вот с языкознанием у вас, Сонтехнег не лады- крупные спецы-лингвисты твердят, что все и всё КЛАДУТ, а вот этот ваш, простите, х...надо ЛОЖИТЬ. А некоторые, особо одаренные и остепененные добавляют-...с прибором...
Я бы не давал владельцу мпх куда ему его сУвать.
Лично я - никакую не давал.
Я пришёл на это "посвящение", перед началом первого курса, и там до того бздело утреником в детском саду и октябрятским позитивом, что я через 5 минут оттуда скрутил на Андреевский спуск пить пиво с хипанами. Так и живу, непоклявшийся.
Не шучу, кстати, так всё и было...
В очередной раз убеждаюсь " Спасение умирающего, дело рук самого умирающего":wall:
Мне стало еще страшней ходить в поликлинику.
Сонтехнег
24.04.2013, 18:31
А до этого типа все бросались неистово лечить. Тока Тльберт написал про клятву, как мир перевернулся.
А до этого типа все бросались неистово лечить. Тока Тльберт написал про клятву, как мир перевернулся.
Нет, просто Тильберт невольно подтвердил мое мнение о большинстве выпускником мед. вузов.
Тильберт
24.04.2013, 18:34
В очередной раз убеждаюсь " Спасение умирающего, дело рук самого умирающего":wall:
Мне стало еще страшней ходить в поликлинику.
Вы всерьёз считаете, что врач, дававший клятву гиппократа/советского врача/украинского-еврейского-кавказского врача, будет более сведущ и компетентен, чем не дававший?
Приводите тогда их к присяге непосредственно перед процессом приёма, что ли. Заходите такой в кабинет, и сразу ему библию под нос, и строгим таким тоном "Клянись, гад такой, на библии, что меня будешь хорошо лечить, и я от того сразу здоровый ниибацца стану". А он вам так торжественно, с рукой на библии "КЛЯНУСЬ!!!11". И вы сразу ему верите, что он - хороший человек, отличный врач и вообще восходящее светило, которое сидит в поликлинике не потому, что у него руки из жопы, а от милосердия и сострадания к пенсионерам...
большинстве выпускником мед. вузов.
Большинство выпускников мед. вузов нельзя подпускать даже к корове - жалко животное. Впрочем, всё уравновешивается качеством их пациентов. По мощам, так сказать, и елей...
В очередной раз убеждаюсь " Спасение умирающего, дело рук самого умирающего":wall:
Мне стало еще страшней ходить в поликлинику.
Это когда в институте кто-то покупает первую машину свою и все говорят: пффф, я к тебе в машину не сяду, с опаской.
Смотрите выше:).
Сама клятва для простых смертных не имеет ни какой силы.
Силу она имеет для врачебной совести.
Но как показывает жизнь, большинство ею просто не обладает.
Есть конечно исключения, и мне искренне жаль, что этому мужчине не подвернулось такое исключение.
Тильберт
24.04.2013, 18:40
Силу она имеет для врачебной совести.
Но как показывает жизнь, большинство ею просто не обладает.
А вот скажите, врачебная совесть ничего не должна иметь против того, что нужно предпочесть одного пациента другому? Разделить их, так сказать, на более важных, и менее важных? А важность определять количеством журналистов с корочками, ментами и бешенством матки?
Впрочем, всё уравновешивается качеством их пациентов. По мощам, так сказать, и елей...
Вы делите пациентов на хороших и плохих?
Не, ну я понимаю, есть товарищи с прыщом на жопе причинном месте, вопящие на всю больницу. Таких даже за пациентов не рассматриваю.
Но настоящий, несиммулирующий больной разве может делится на плохой-хороший? Когда обстоятельства диктуют вам его спасать, вы будете дискутировать о его душевных качествах?
А вот скажите, врачебная совесть ничего не должна иметь против того, что нужно предпочесть одного пациента другому? Разделить их, так сказать, на более важных, и менее важных? А важность определять количеством журналистов с корочками, ментами и бешенством матки?
В случае когда идет речь о спасении жизни человека, не может идти речи даже о выборе предпочтения кого лечить, пациента по записи, или по неотложке!!!
Тильберт
24.04.2013, 18:51
Когда обстоятельства диктуют вам его спасать, вы будете дискутировать о его душевных качествах?
А как же! Конечно, буду!
Я некоторых пациентов вообще прогоняю, без лечения и консультации. Потому, что не умею и не желаю лечить идиотию. А зазря тратить своё время и пациентовы деньги не считаю приемлемым. Яркий пример - самодиагносты и самозваные самоназначенцы, которые меня внимательно выслушивают, потом лечатся по малахову, а потом меня обвиняют в том, что им не легче. Или искатели "волшебных таблеток", которую сожрёшь - и всё пройдёт: и жир сам собой с боков отвалится, и грыжи сами в позвоночник всосутся, и на 20 лет моложе станешь, а при словах "гимнастика" и "обязательно", куксятся и начинают коситься на двери.
Тильберт
24.04.2013, 18:52
В случае когда идет речь о спасении жизни человека, не может идти речи даже о выборе предпочтения кого лечить, пациента по записи, или по неотложке!!!
В случае, когда речь идёт о спасении человека с проникающим ножевым, самое полезное, что может сделать человек без скоропомощной аммуниции - взять пациента за руку и горячо посочувствовать.
Куда там, кстати, тому бедолаге пришло режиком-то?
срывать врача с приема это мудозвонство
я не знаю чему там врачей щаз учат но мне кажется что тяжелое ножевое писькин доктор не починит просто так, макс остановить внешнее кровотечение тампоном, потом все равно надо скорую и на стол
Любой врач, обязан обладать навыками оказания первой помощи.
А статистика говорит, большинство смертей на улице происходит по причине вовремя не оказанной первой помощи.
А как же! Конечно, буду!
Я некоторых пациентов вообще прогоняю, без лечения и консультации. Потому, что не умею и не желаю лечить идиотию. А зазря тратить своё время и пациентовы деньги не считаю приемлемым. Яркий пример - самодиагносты и самозваные самоназначенцы, которые меня внимательно выслушивают, потом лечатся по малахову, а потом меня обвиняют в том, что им не легче. Или искатели "волшебных таблеток", которую сожрёшь - и всё пройдёт: и жир сам собой с боков отвалится, и грыжи сами в позвоночник всосутся, и на 20 лет моложе станешь, а при словах "гимнастика" и "обязательно", куксятся и начинают коситься на двери.
Доктор, врач, Тильберт, мы говорим с вами о слове спасать!!!
Я понимаю это как оказание мер не допускающих смерти пациента, а не лечение вывиха, или растяжения.
Любой врач, обязан обладать навыками оказания первой помощи.
А статистика говорит, большинство смертей на улице происходит по причине вовремя не оказанной первой помощи.
чем вы ее оказывать будете? показательной операцией на асвальте с помощью веревки и палки?
как перекроете внутреннее кровотечение при перебитых сосудах?
первая помощь не имеет ничего общего с оперативным вмешательством
те приложить тампон, жгут, вызвать скорую
Тильберт
24.04.2013, 19:04
Любой врач, обязан обладать навыками оказания первой помощи.
А статистика говорит, большинство смертей на улице происходит по причине вовремя не оказанной первой помощи.
Ага. ок.
Вот вам пример навскидку:
Проникающее ножевое в грудную полость, пневмоторакс, гемоторакс, легочное кровотечение.
Первая помошь - окклюзионная повязка, фентанил 1мл (хорошо бы с дроперидолом), чтоб не загнулся от шока, пакет крови 1 группа резус отрицательной, чтобы не загнулся от потери крови, пузырь со льдом на грудную клетку, и немедленно на опер. стол.
Вот стоите вы посреди города, у вас под ногами чувак с проникающим грудной полости, а у вас в руках - барсетка с ключами, сигаретами и документами. И всё.
Вы в совершенстве знаете, что надо делать, но толку?!
Да для начала хоть наружное остановите, наложите повязку, шину-если требуется, укол сделайте-если еще есть чем. Или даже этого у них нет, так, чтоб бесплатно? Речь же не о голом поле, и голом человеке с барсеткой!
Тильберт
24.04.2013, 19:06
Доктор, врач, Тильберт, мы говорим с вами о слове спасать!!!
Я понимаю это как оказание мер не допускающих смерти пациента, а не лечение вывиха, или растяжения.
Я не врач.
Врач - выпускник мед. института. А я так, фершал.
Меры, не допускающие смерти, которые могут быть применены про так, на улице, спасут человека от очень некрупного перечня неприятностей. Проникающий огнестрел или проникающее ножевое к ним не относятся.
Тильберт
24.04.2013, 19:08
Да для начала хоть наружное остановите, наложите повязку, шину-если требуется, укол сделайте-если еще есть чем.
А толку держать тряпку возле дырки в коже? Основное-то кровотечение внутри, кровь потихоньку наполняет лёгкое.
Укол? Препараты, которые нужно колоть, идут по списку строгой отчётности, врач со скорой за каждую ампулу расписывается, и не дай Б-г пустую ампулу не сдаст, а где-то провтыкает - могут дело завести.
Не буду язвить, но напомню: действия происходили на пороге платной поликлиники.
и что с того? в поликлинике нет инструментов для операций
тампон жгут скорая
анальгинчику можно дать и нашатырь
Тильберт
24.04.2013, 19:11
Речь же не о голом поле, и голом человеке с барсеткой!
Не буду язвить, но напомню: действия происходили на пороге платной поликлиники.
Вот сайт клиники - http://www.hh.com.ua/
Лабораторная и инструментальная диагностика, диетология, косметология.
Могли бы чуваку УЗИ сделать, например. Или масочку огуречную...
и что с того? в поликлинике нет инструментов для операций
тампон жгут скорая
анальгинчику можно дать и нашатырь
А вот это высказывание спорное. Тильберт, откройте нам тайну, по какому списку в любой поликлинике обязаны быть реанимирующие препараты;).
Я человек далекий от медицины, но читал об этом.
Только правду пожалуйста.
я, когда-то перевязал пырскающую кровью резанную стеклом руку.
Человека никогда после не видел.
Ремень не жалко: говно ремень был, но мой.
А вот это высказывание спорное. Тильберт, откройте нам тайну, по какому списку в любой поликлинике обязаны быть реанимирующие препараты;).
Я человек далекий от медицины, но читал об этом.
Только правду пожалуйста.
ага есть таблетки и мази которые заживляют раны в мгновение ока
для проведения операций помещения должны быть оборудованы соотв образом
за порядок ибут по полной всякие санэпидем
поэтому в обычной частной поликлинике ничего такого нет
консультации можно и в подвале проводить
А толку держать тряпку возле дырки в коже? Основное-то кровотечение внутри, кровь потихоньку наполняет лёгкое.
Укол? Препараты, которые нужно колоть, идут по списку строгой отчётности, врач со скорой за каждую ампулу расписывается, и не дай Б-г пустую ампулу не сдаст, а где-то провтыкает - могут дело завести.
Доктор, ну вам ли объяснять, что дырка в шкуре еще ни о чем не говорит, а наружное кровотечение ХОТЯ-БЫ остановить стоит? И что это и медсестра должна уметь.
Спор зашел в тупик.
Значит если врач подходит к пациенту и видит проникающее ножевое ранение, или огнестрел, он должен обязательно позвонить в скорую, ибо это не его профиль и он бесплатно никому ничего не обязан.
Тупиковая логика.
Кстати, когда говорили про горящего в Таврии, высказывались подобные мысли: нах что то делать, все равно не поможем. Но на 6 странице спора пришел Капитан и все согласились, что углекислотный баллон, ой как хорошо тушит бензин. И баллон был, и не маленький, только вот действовать никто не захотел. Тоже и здесь.
Черствость душевная, она профессию и знания не спросит.
Тильберт
24.04.2013, 19:27
в любой поликлинике обязаны быть реанимирующие препараты;)
В гос. поликлинике - да, могут оказаться препараты списка "А". А могут и не оказаться. Но в частной - никогда. Условия лицензирования-с...
Доктор, ну вам ли объяснять, что дырка в шкуре еще ни о чем не говорит, а наружное кровотечение ХОТЯ-БЫ остановить стоит? И что это и медсестра должна уметь.
Ну, мы же обсуждаем случай, правда? Врач, если он не полный идиот, внутреннее кровотечение вам диагностирует на раз-два. А если бы там была бы просто дырка в шкуре, так чувак бы, наверное, не загнулся бы, правда?
Спор зашел в тупик.
Значит если врач подходит к пациенту и видит проникающее ножевое ранение, или огнестрел, он должен обязательно позвонить в скорую, ибо это не его профиль и он бесплатно никому ничего не обязан.
Кварц, чего вас постоянно на деньги сносит? Больная тема?
Он должен позвонить в скорую, не потому, что он не хочет что-то делать, а потому, что в описанном случае ему нечем помочь. Не-чем. Что он будет, сердечно-легочную реанимацию качать? Так нельзя же, дядя кровью истечёт вдвое быстрей. Или ему Б-гу молиться, горячо и истово? Так для этого диплома не надо, бухнулся на колени, и давай, стучись лбом...
Кварц, чего вас постоянно на деньги сносит? Больная тема?
Он должен позвонить в скорую, не потому, что он не хочет что-то делать, а потому, что в описанном случае ему нечем помочь. Не-чем. Что он будет, сердечно-легочную реанимацию качать? Так нельзя же, дядя кровью истечёт вдвое быстрей. Или ему Б-гу молиться, горячо и истово? Так для этого диплома не надо, бухнулся на колени, и давай, стучись лбом...
Бр-р, меня на деньгиo_O?
Выше было высказывание нехорошее( не хочу бередить - кто), что не обязан, не должен бесплатно, имеет право не отрываться от очередного, записанного пациента.
Я всего навсего это констатировал.
А как же множество случаев спасение раненых, где как заявляют сами реаниматологи, без оказания первой помощи пациент - не жилец?
Или вы отрицаете улетучивающиеся шансы этого мужика на жизнь, с каждой минутой пререкающихся косметологов-врачей?
Неужели настолько все плохо в частных клиниках?
Кстати, вот репост с соседней ветки:
В это время возвращается мой новый знакомый (тот который менеджер) и сообщает: «У них там ЧАСТНАЯ КЛИНИКА, ПО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ЗАПИСИ, И ВСЕ ВРАЧИ ЗАНЯТЫ!» Щупаем пульс — нитевидный. Но ЕСТЬ!!! Подъезжают менты (правда так лихо заруливали на тротуар, что чуть не переехали пострадавшего). Офигевают. Просим их сходить в клинику напротив и привести врача. Старлей робко отвечает: «Нам нужно ленту натянуть — огородить место преступления». После чего я рявкаю: «Я, блядь, это место охраняла 10 минут, если один из вас троих сбегает в клинику и напомнит врачам про клятву ГИппократа — умирающего не украдут». Он офигевает — но подчиняется. Проходит еще три минуты — посланный в клинику сержант возвращается с ответом: «ОНИ НЕ ПРИДУТ», Вот тут я ПСИХАНУЛА. Влетаю на белоснежный ресепшен и выдаю текст: «Я журналист. У вас под окнами умирает человек. И если вы, блядь, не окажете ему помощь, сейчас тут будут все камеры Советского Союза, и Вы ИМ объясните про свою предварительную запись». Нимфа на ресепшене зеленеет. И лепечет: «а-да конечно, сейчас я позвоню директору». Все начинают суетиться. Проходит еще 3 минуты. Я беру в руки телефон о словами : «Все, блядь, звоню». Крик: «Подождите-подождите!!!». Через 2 минуты материализуется врач. С матюками тащу его за руку через дорогу, обещая прославить его клинику на всю страну. Он, как в хуевом голивудском фильме, врывается на оцепленную лентой территорию, падает на колени, и начинает делать искусственное дыхание (кстати, лично к врачу претензий нет, он сделал все что мог в предполагаемых обстоятельствах). Но все!.. Уже не надо… А еще через 5 минут приехала Скорая. Весь спектакль продолжался в общей сложности 30 минут.
Это я к чему? Меня БЕСИТ мир в котором врачи телевизионных камер бояться больше чем совести!!!! 25 минут у них под окнами умирал человек, но у них ЗАПИСЬ!!! И, знаете что? Я чувствую себя виновной в смерти этого незнакомого мне мужика… Если бы я отбросив мамино воспитание и блядскую интелигентность, на 15 минут раньше ворвалась в эту клинику потрясая корочками и обещая гнев СМИ на их голову — человека можно было бы спасти…
Пы.Сы. Перепост прошу, т.к. всегда держу обещания. А я пообещала, пиар клинике Healthy&Happy Украина.
ИСТОЧНИК: Facebook-страница Лизы Татариновой
25 минут!!! Вдумайтесь Тильберт, он жил самостоятельно еще 25 минут! И вы мне говорите, что его нельзя было спасти.
В клинике поступили правильно-Пусти через порог, потом- ковры стирать, плитку мыть, ментам отписываться, начальникам отписываться...
НЕТ ЧЕЛОВЕКА-НЕТ ПРОБЛЕМ! Тов. И.В. Сталин.
И вааще-...врізав дуба- спи спокійно, чого ти розрився?...(с)
Кстати, вот репост с соседней ветки:
В это время возвращается мой новый знакомый (тот который менеджер) и сообщает: «У них там ЧАСТНАЯ КЛИНИКА, ПО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ЗАПИСИ, И ВСЕ ВРАЧИ ЗАНЯТЫ!» Щупаем пульс — нитевидный. Но ЕСТЬ!!! Подъезжают менты (правда так лихо заруливали на тротуар, что чуть не переехали пострадавшего). Офигевают. Просим их сходить в клинику напротив и привести врача. Старлей робко отвечает: «Нам нужно ленту натянуть — огородить место преступления». После чего я рявкаю: «Я, блядь, это место охраняла 10 минут, если один из вас троих сбегает в клинику и напомнит врачам про клятву ГИппократа — умирающего не украдут». Он офигевает — но подчиняется. Проходит еще три минуты — посланный в клинику сержант возвращается с ответом: «ОНИ НЕ ПРИДУТ», Вот тут я ПСИХАНУЛА. Влетаю на белоснежный ресепшен и выдаю текст: «Я журналист. У вас под окнами умирает человек. И если вы, блядь, не окажете ему помощь, сейчас тут будут все камеры Советского Союза, и Вы ИМ объясните про свою предварительную запись». Нимфа на ресепшене зеленеет. И лепечет: «а-да конечно, сейчас я позвоню директору». Все начинают суетиться. Проходит еще 3 минуты. Я беру в руки телефон о словами : «Все, блядь, звоню». Крик: «Подождите-подождите!!!». Через 2 минуты материализуется врач. С матюками тащу его за руку через дорогу, обещая прославить его клинику на всю страну. Он, как в хуевом голивудском фильме, врывается на оцепленную лентой территорию, падает на колени, и начинает делать искусственное дыхание (кстати, лично к врачу претензий нет, он сделал все что мог в предполагаемых обстоятельствах). Но все!.. Уже не надо… А еще через 5 минут приехала Скорая. Весь спектакль продолжался в общей сложности 30 минут.
Это я к чему? Меня БЕСИТ мир в котором врачи телевизионных камер бояться больше чем совести!!!! 25 минут у них под окнами умирал человек, но у них ЗАПИСЬ!!! И, знаете что? Я чувствую себя виновной в смерти этого незнакомого мне мужика… Если бы я отбросив мамино воспитание и блядскую интелигентность, на 15 минут раньше ворвалась в эту клинику потрясая корочками и обещая гнев СМИ на их голову — человека можно было бы спасти…
Пы.Сы. Перепост прошу, т.к. всегда держу обещания. А я пообещала, пиар клинике Healthy&Happy Украина.
ИСТОЧНИК: Facebook-страница Лизы Татариновой
25 минут!!! Вдумайтесь Тильберт, он жил самостоятельно еще 25 минут! И вы мне говорите, что его нельзя было спасти.
У меня котенок пульс выдавал очень долго, но толку никакого не было. типа, необратимый процесс.
Это, самый ездец, когда есть признаки жизни, а смысла в нет, точнее жизни ваще нет.
Merkurydnepr
24.04.2013, 19:49
Кстати, вот репост с соседней ветки:
25 минут!!! Вдумайтесь Тильберт, он жил самостоятельно еще 25 минут! И вы мне говорите, что его нельзя было спасти.
Ну и какой вывод - скорая ехала б....ь не менее 15 минут. Хотя сколько у них там по новой системе заявлено время прибытия?
И при чем здесь частная клиника? Ну вышел дохтор по диагностике ожирения - сделал массаж сердца и как написал Тильберт возможно что тупо добил чувака (нельзя делать при внутреннем кровотечении)
Так кто виноват - скорая или клиника?
Диагностика ожирения? Это где такому учат, у Богомольца?
И при чем здесь частная клиника? Ну вышел дохтор по диагностике ожирения - сделал массаж сердца и как написал Тильберт возможно что тупо добил чувака (нельзя делать при внутреннем кровотечении)
Так кто виноват - скорая или клиника?
Опять таки, это здорово характеризует уровень знаний этого врача.
Или вы сейчас дружно скажете, что это не его специализация?
Мой родственник учится в ДМА, с его слов первые три курса, программа одинаковая для всех направлений и только после третьего курса идет уклон на узкую специализацию.
И простите, "дохтор по ожирению" перво-наперво доктор, а потом уже по ожирению:yes:.
Merkurydnepr
24.04.2013, 20:04
Диагностика ожирения? Это где такому учат, у Богомольца?
не придирайтесь. это я написал к тому что той частной клинике всего 2 хирурга (проктолог и маммолог)
Merkurydnepr
24.04.2013, 20:05
Мой родственник учится в ДМА, с его слов первые три курса, программа одинаковая для всех направлений и только после третьего курса идет уклон на узкую специализацию.
Ну а теперь вопрос - вы пойдете на прием к вашему родственнику когда он закончит обучение?
Вы уверены что в той ситуации ваш знакомый бросится спасать? А не посмотрит и скажет ждем скорую? Спросите у него что нужно делать при проникающем ножевом ранении в живот-грудь (смертность при таких повреждениях вроде не менее 50%, могу ошибаться но когда-то встречал такую информацию)
Ну а теперь вопрос - вы пойдете на прием к вашему родственнику когда он закончит обучение?
Ну к делу это не имеет отношения. Но отвечу: нет! И дело даже не в его личных качествах, а в системе преподавания. Они по факту учатся сами.
А учебники стоят :Сапин - 600-700, Привес - 300-400 гривен.
Это базовая анатомия, та по которой они и определяют степень ранения.
На группу 2-3 учебника. Практически все предметы являются объектом вымогания денег.
Merkurydnepr
24.04.2013, 20:12
Уголовное дело милиция заводит блин - а когда по их вине после операции заносится инфекция, спид или даже гибнет человек то как правило никто и пальцем не шевелит. Избирательное правосудие? так чем тогда милиция отличается от медицины?
Merkurydnepr
24.04.2013, 20:14
Ну к делу это не имеет отношения. Но отвечу: нет! И дело даже не в его личных качествах, а в системе преподавания. Они по факту учатся сами.
А учебники стоят :Сапин - 600-700, Привес - 300-400 гривен.
Это базовая анатомия, та по которой они и определяют степень ранения.
На группу 2-3 учебника. Практически все предметы являются объектом вымогания денег.
Правильно, не относится.
Так а зачем он учится тогда? Ответ - зарабатывать баблос в будущем. Так что теперь вы перестанете с ним общаться?
Вот кстати насчет личных качеств вы не правы. У меня друг фельдшер - я к нему иногда обращаюсь, а не к доктору (в пределах его компетенции конечно) - потому что он учился.
Это сейчас везде так - начиная с детского садика эта система - только чуток дешевле все стоит (правда по нарастающей - школа - вуз)
Ну а теперь вопрос - вы пойдете на прием к вашему родственнику когда он закончит обучение?
Вы уверены что в той ситуации ваш знакомый бросится спасать? А не посмотрит и скажет ждем скорую? Спросите у него что нужно делать при проникающем ножевом ранении в живот-грудь (смертность при таких повреждениях вроде не менее 50%, могу ошибаться но когда-то встречал такую информацию)
Да в боевых условиях меньше:
Проникающие ранения грудной клетки
Проникающие ранения грудной клетки составляют в госпиталях ближнего армейского тыла около 3/4 всех ранений в грудную клетку. Эти ранения дают до 30-40% смертности непосредственно на поле боя, и даже среди эвакуированных гибнет еще-свыше 20% таких раненых (Ахутин)
Правильно, не относится.
Так а зачем он учится тогда? Ответ - зарабатывать баблос в будущем. Так что теперь вы перестанете с ним общаться?
Не буду рвать свой зад за него, но по его словам - из альтруистских соображений. А до бабосов врачу еще дожить надо;).
кварц опишите свои действия как доктора в данной ситуации
Bad Santa
24.04.2013, 20:31
Я фигею!
тоесть сам факт того, что среди бела дня в Киеве (а не в упоротом индустриальном-депрессивном городишке) человека зарезали/застрелили это норма, а вот то, что его не откачали - это вопиющий факт?
Обратно в 90е? ..да запросто! Пусть народ режут-стреляют, главное что б скорая быстрее приехала и врачи сердобольные попались
кварц опишите свои действия как доктора в данной ситуации
Я не доктор, но руководствовался бы такими действиями:
Важные моменты:
1. Внозное кровотечение - вялое, но с постоянным напором, без пульсации, кровь тёмная, запах "свежего мяса" - задавить пальцема, тампоном, повязкой или жгутом, срочно доставить к врачу;
2. Артериальное кровотечение - быстрое, пульсирующее, с железным запахом - срочно задавить пальцем (иначе - смерть), жгут, тампон, срочно доставить к врачу;
3. Нож из тела (особенно из горла) вынимать не следует;
4. Общий подход к остановке кровотечения: увидел "фонтанчик" - немедленно зажми пальцем (хоть грязным, хоть каким). И как можно раньше туго завяжи;
5. Решили иметь дело в кровотечениями - почитайте травматологию, очень пригодится. Решили сами останавливать кровотечения - поможет только опыт (а книги только подскажут, с чего начинать ошибаться);
6. Палец всегда надёжнее, чем повязка. Зато повязка не устаёт;
7. Человека очень трудно убить. Но умирает он очень легко (Следует осознать).
И еще: сразу видно, кто как сдавал экзамены при получении прав. Последний пункт всех билетов, это оказание первой медицинской помощи:wall:.
Я фигею!
тоесть сам факт того, что среди бела дня в Киеве (а не в упоротом индустриальном-депрессивном городишке) человека зарезали/застрелили это норма, а вот то, что его не откачали - это вопиющий факт?
Обратно в 90е? ..да запросто! Пусть народ режут-стреляют, главное что б скорая быстрее приехала и врачи сердобольные попались
Леша, этот факт конечно вопиющий, но тема просто как раз о человеческом безразличии к окружающим.
Я не доктор, но руководствовался бы такими действиями:
ну вы же сами себе ответили
срочно доставить к врачу
те в больницу с херургами
И еще: сразу видно, кто как сдавал экзамены при получении прав. Последний пункт всех билетов, это оказание первой медицинской помощи:wall:.
не дайбох будете делать то что там написано
сидеть потом будете очень долго за вредительство или убийство
ну вы же сами себе ответили
те в больницу с херургами
Действия по оказании первой помощи проводятся для поддержания жизни пострадавшего, до прибытия скорой.
И поверьте, у врача по диагностики ожирения это получится в любом случае лучше, чем у стороннего прохожего.
Я же нигде ни слова не написал, что доктор из частной клиники должен был оперировать пострадавшего.
Та че вы все напали на Тильберта? Чувак с его слов на клятве Гипократа пошел в парк с пацанами пиво бухать. Все давно пооканчивали ВУЗы, забыли, как оно с бодуна экзамены сдавать?
И потом - жил себе хлопчик. Хотел быть... ну не знаю, шофером, там, к примеру (я в детстве хотел, меня просто перло от вида крепких парней в клетчатых рубахах с закатанными рукавами и таких же клетчатых кепках, небрежно сплевывающих бычки из-за баранки МАЗа). Но мама - врач сказала - НЕТ! И пошел хлопчик учиться на медика. Как учился - можно судить из его поста о пиве. Но быстро понял, что таких "баблосов" он, будучи, к примеру, инженером КИПа, в жизни не заработает. И быстро выбился в люди, и обзавелся крутым жипом, и стал на всех плевать с высоты посадки этого самого жипа.
А Вы тут ему плюсики ставите, защищаете. Упаси Боже Вас, или кого-то из Вашей семьи, от страшного ДТП и такого вот лекаря (доктором обозвать не могу, ибо это - ученая степень (с) - Ефремов, лезвие бритвы), который будет проходить мимо, остановится, скажет - ну звыняй, у меня токо барсетка с документам, ключами и сигаретами. Ща закурю, подержу тебя за руку и "горячо посочувствую".
Bad Santa
24.04.2013, 20:52
Леша, этот факт конечно вопиющий, но тема просто как раз о человеческом безразличии к окружающим.
Каком безразличии?
Я работаю напротив частной клиники. Клиника лечит дорогие проблемы, а именно венерические и геморой. Контингент врачей- золотая молодёжь 20+ лет на иномарках, которая уверен, лекции по реанимации (если такие были) пропускала. Тоесть 99,9% перед порогом офисного здания помощь не оказали бы. Тем более они в простом офисном помещении работают, нет ни операционной, ни кислорода, ни апаратов поддержки, чем оказывать? зелёнкой?
Та че вы все напали на Тильберта? Чувак с его слов на клятве Гипократа пошел в парк с пацанами пиво бухать. Все давно пооканчивали ВУЗы, забыли, как оно с бодуна экзамены сдавать?
И потом - жил себе хлопчик. Хотел быть... ну не знаю, шофером, там, к примеру (я в детстве хотел, меня просто перло от вида крепких парней в клетчатых рубахах с закатанными рукавами и таких же клетчатых кепках, небрежно сплевывающих бычки из-за баранки МАЗа). Но мама - врач сказала - НЕТ! И пошел хлопчик учиться на медика. Как учился - можно судить из его поста о пиве. Но быстро понял, что таких "баблосов" он, будучи, к примеру, инженером КИПа, в жизни не заработает. И быстро выбился в люди, и обзавелся крутым жипом, и стал на всех плевать с высоты посадки этого самого жипа.
А Вы тут ему плюсики ставите, защищаете. Упаси Боже Вас, или кого-то из Вашей семьи, от страшного ДТП и такого вот лекаря (доктором обозвать не могу, ибо это - ученая степень (с) - Ефремов, лезвие бритвы), который будет проходить мимо, остановится, скажет - ну звыняй, у меня токо барсетка с документам, ключами и сигаретами. Ща закурю, подержу тебя за руку и "горячо посочувствую".
Грубо конечно, предвзято, но увы, правдиво:(. Я не про Тильберта в частности, а про большинство медиков.
Хотя, помнится ты писал про свое ДТП. Насколько помню чел( сам врач) вам сам оказал первую помощь. Не все сволочи пока еще, не все!
Каком безразличии?
Я работаю напротив частной клиники. Клиника лечит дорогие проблемы, а именно венерические и геморой. Контингент врачей- золотая молодёжь 20+ лет на иномарках, которая уверен, лекции по реанимации (если такие были) пропускала. Тоесть 99,9% перед порогом офисного здания помощь не оказали бы. Тем более они в простом офисном помещении работают, нет ни операционной, ни кислорода, ни апаратов поддержки, чем оказывать? зелёнкой?
Первая помощь оказывается жгутом, марлей и пальцами.
Леша, повторяю, это все мы учили и сдавали экзамен.
И я допустим, такие вещи старался запомнить, это жизнь и никакие знания не могут быть бесполезными, тем более по оказании первой медицинской помощи.
Не дай бог, на месте этого мужчины будет близкий родственник любого из присутствующих, разговор тут же поменяется.
Сонтехнег
24.04.2013, 21:16
Офигенная тема - через полгода узнать, что у тебя ВИЧ гепатитЦ, потому что ты тыкал без резиновых перчаток во всякие фонтачики.
Грубо конечно, предвзято, но увы, правдиво:(. Я не про Тильберта в частности, а про большинство медиков.
Хотя, помнится ты писал про свое ДТП. Насколько помню чел( сам врач) вам сам оказал первую помощь. Не все сволочи пока еще, не все!
Да, было дело. Нас на пешеходном тротуаре сбила машина, которая врезалась в другую. Водитель той, другой - врач-гинеколог - первым делом забинтовал мне оторванное ухо и разорванную руку, потому как меня метра 3 тащило по асфальту. Благодаря этому я потерял мало крови, и до больницы сознание не терял, хотя меня пипец как все время знобило, как будто на улице (а было лето) было минус тридцать.
А мог ведь тоже с барсеткой рядом стоять...
Офигенная тема - через полгода узнать, что у тебя ВИЧ гепатитЦ, потому что ты тыкал без резиновых перчаток во всякие фонтачики.
У вас намного больше шансов заразится гепатитомС на приеме у дантиста.
Или в поликлинике при сдаче анализа крови.
Что, кстати и подтверждает статистика.
А ВИЧ, довольно таки спорное заболевание.
Ойбожежмой. Примус. Или вы толсто троллите, или вы сказочный елдабоб. Чьорд, ну как можно так неадекватно связывать сообщения Тильберта с прозой жизни и его троллинг- с реалиями жизни? Вы похожи на паровоз, сошедший с рельсов и несущийся на своей волне из рельс, щебня и шпал.
Божемой. Каку юхню вы несете.
З.Ы. про ваш случай- сочувствую. Искренне. Честно.
Что такое троллинг? Я всегда пишу правду. Разве другие могут делать иначе??
Тильберт
24.04.2013, 21:28
А как же множество случаев спасение раненых, где как заявляют сами реаниматологи, без оказания первой помощи пациент - не жилец?
Да, бывает. Инфаркт миокарда, артериальное кровотечение дистальных отделов конечностей, ларингоспазм тот же....
Или вы отрицаете улетучивающиеся шансы этого мужика на жизнь, с каждой минутой пререкающихся косметологов-врачей?
Неужели настолько все плохо в частных клиниках?
Что, простите? Не понял...
25 минут!!! Вдумайтесь Тильберт, он жил самостоятельно еще 25 минут! И вы мне говорите, что его нельзя было спасти.
И что? Больные с онко 4/4 самостоятельно живут по пару лет. И тем не менее, спасти их нельзя.
Кроме того, я рассматривал гипотетическое повреждение с проникающим ранением грудной клетки. Куда именно и как пришло тому конкретному дяде, что загнулся под окнами той косметички, я не в курсе, а соответственно, не имею мнения по этому поводу.
Уголовное дело милиция заводит блин - а когда по их вине после операции заносится инфекция, спид или даже гибнет человек то как правило никто и пальцем не шевелит. Избирательное правосудие? так чем тогда милиция отличается от медицины?
Мне тут надысь рассказал пациент интересный случай.
Хлопчик, его сын, 20 с лишним годов, нифига не врач, но разносторонне развит. В частности, основы анатомии и физиологии знает, ну и так, нахватался инфы по верхам. Сидел в кафушке, пил пиво. Рядом сидела барышня какая-то, кофием баловалась с каким-то бутербродом.
И, посредь бела дня, барышня хватается за горло и начинает сипеть. Как позже выяснилось - дала на что-то аллергию с ларингоспазмом. Паренёк сначала думал - подавилась, потом глядит - не, воздух проходит, но еле-еле. Потом и вовсе не проходит. Народ мечется, вызывает скоряк и потихоньку расползается от места ЧП. А девчонка уже нацелилась отъезжать от удушья. Ну, хлопчик тот не растерялся, вытащил швейцарский складничок, да и сделал ей дырку в трахее, вставил туда корпус от шариковой ручки, отобранной у официантки, обеспечил поступление воздуха, одним словом. Дожила девчонка до скорой помощи, потом ей в больничке уже дырку в горле заштопали.
Так вот, это была преамбула.
Амбула: родня этой барышни разыскала молодого человека, чтобы... потребовать с него бабла за операцию по зашиванию горла, которое он, понятно, по неопытности, раскроил достаточно криво.
Вот так вот. А потом тут всякие моралфаги вопят - беги, мол, парень, спасай жизни...
Но быстро понял, что таких "баблосов" он, будучи, к примеру, инженером КИПа, в жизни не заработает. И быстро выбился в люди, и обзавелся крутым жипом, и стал на всех плевать с высоты посадки этого самого жипа.
От вы упаренный таки товарищ. Вам не дают покоя мои заработки? Или мой лендровер? Благоволите: я зарабатываю около 4 тыс. грн в месяц, а мой жып стоит дешевле нового ланоса с фаршем.
А плевать я хотел не на всех людей, как вы упорно пытаетесь представить, а на вас лично, с вашим комплексом неполноценности и запредельной унылостью высераемого изрекаемого. Перестаньте считать себя "всеми", вы - ничтожная, никчемная, и решительно никому не нужная частица биомассы. Никому нет дела до вашего сверхценного мнения. Если вы будете умирать на тротуаре, ни одна журналистка не окажется рядом, а ваша ненависть к людям, имеющим своё мнение и пытабющмся его отстаивать, хоть и понятна, но жалка, и вызывает лишь брезгливость и желание пойти вымыть руки.
Да плюй ради Бога, кто ж тебе мешает :) Наверху разберутся.
У вас намного больше шансов заразится гепатитомС на приеме у дантиста.
Или в поликлинике при сдаче анализа крови.
Что, кстати и подтверждает статистика.
А ВИЧ, довольно таки спорное заболевание.
+100...был я долгое время донором...тем более группа/резус редкие...станция переливания мине лично звонила регулярно...
и вот в один далеко не прекрасный день меня отстраняют от дачи крови по причине положительного теста на гепатит В (носитель)...все... как донор я умер....при этом в течение более 3х лет до этого я кроме как на станции переливания крови нигде не был (в смысле связей, дантистов и других процедур - я достаточно здоровый человек тогда был)
Wildchild
24.04.2013, 21:48
Мне тут надысь рассказал пациент интересный случай.
Хлопчик, его сын, 20 с лишним годов, нифига не врач, но разносторонне развит. В частности, основы анатомии и физиологии знает, ну и так, нахватался инфы по верхам. Сидел в кафушке, пил пиво. Рядом сидела барышня какая-то, кофием баловалась с каким-то бутербродом.
И, посредь бела дня, барышня хватается за горло и начинает сипеть. Как позже выяснилось - дала на что-то аллергию с ларингоспазмом. Паренёк сначала думал - подавилась, потом глядит - не, воздух проходит, но еле-еле. Потом и вовсе не проходит. Народ мечется, вызывает скоряк и потихоньку расползается от места ЧП. А девчонка уже нацелилась отъезжать от удушья. Ну, хлопчик тот не растерялся, вытащил швейцарский складничок, да и сделал ей дырку в трахее, вставил туда корпус от шариковой ручки, отобранной у официантки, обеспечил поступление воздуха, одним словом. Дожила девчонка до скорой помощи, потом ей в больничке уже дырку в горле заштопали.
Так вот, это была преамбула.
Амбула: родня этой барышни разыскала молодого человека, чтобы... потребовать с него бабла за операцию по зашиванию горла, которое он, понятно, по неопытности, раскроил достаточно криво.
Вот так вот. А потом тут всякие моралфаги вопят - беги, мол, парень, спасай жизни...
Жесть! А если бы проткнул не то что надо?
Амбула: родня этой барышни разыскала молодого человека, чтобы... потребовать с него бабла за операцию по зашиванию горла
Чем история то закончилась?
Тильберт
24.04.2013, 22:00
Типичный "герой " насмотревшийся Хауса.
Ну да, так оно и есть.
Но факт есть факт - без него девчонка до скорой не дожила бы...
Жесть! А если бы проткнул не то что надо?
Ну, смотря что... От "пофигу, само зарастёт" до "помним, скорбим"
Чем история то закончилась?
С барышней всё ок, более-менее.
Родичей её паренёк послал по матушке, а так как родичи были женского пола, то морду бить не стал. Вроде грозились подать в суд. Подали или нет - хз, о дальнейшем у меня инфы нету...
Я совсем не против, что у врача свои потребности, есть семья, которую нужно кормить и проч. Но, я думаю, профессия врача, это, так сказать, элитная профессия.Да ну нах, какая элита, такое же быдло, как и токарь. По уровню развития и положению в обществе стоят где-то наравне с мусорами. Те, как бы, тоже должны защищать людей, следить за ПДД, ловить преступников, снимать кошек и переводить старушек. Но точно также заняты заколачиванием бабла, а их прямые обязанности отвлекают от процесса. Точно также, как отвлекают люди с топором в спине местных форумных врачей от оплаченного массажа матки. Такова жизнь.
И да, должен извиниться перед токарями: токарь понимает слово "брак", "гарантия" и берёт бабки за результат. Всё честно. В отличии от врача, которому на результат пох, он бабки берёт всегда.
Действия по оказании первой помощи проводятся для поддержания жизни пострадавшего, до прибытия скорой.
И поверьте, у врача по диагностики ожирения это получится в любом случае лучше, чем у стороннего прохожего.
Я же нигде ни слова не написал, что доктор из частной клиники должен был оперировать пострадавшего.
отлично
это может сделать каждый
только тетка вместо помощи чуваку начала метать калл и тампаксы (похоже на кактусиху)
она и виновата в бездействии
отлично
это может сделать каждый
только тетка вместо помощи чуваку начала метать калл и тампаксы (похоже на кактусиху)
она и виновата в бездействии
Согласен, почти. Но обвинять её в этом нельзя. В своем понимании, она сделала что могла.
Если бы это происходило в безлюдном переулка и она как курица бегала по киоскам или по подъездам, то да, беспомощность на лицо.
А так она призывала медиков(пусть и не профильных) помочь пострадавшему. Ибо, как я уже сказал: помощь врача в оказании первой медицинской помощи намного квалифицированнее чем её окажет случайный прохожий.
Хотя, она сама считает себя виноватой. Человек совести!
Кстати о карательной системе: я, конечно, не юрист... Но разве врачей не должны лишать права заниматься врачебной деятельностью при отказе оказать неотложку? Поидее ту клинику должны были просто закрыть нах. Тогда и быдло-врачи занимались бы делом и отвлекались иногда от своих халтур. Ну или переквалифицировались бы в токари.
Тильберт
24.04.2013, 22:58
Но разве врачей не должны лишать права заниматься врачебной деятельностью при отказе оказать неотложку?
Ещё один. Поймите, пожалуйста, врач вам ничего не должен. Вы ему не брат, не дядя, и денег он у вас не занимал.
Ни одна норма никакого права не говорит о том, что врач обязан оказать помощь, это чисто добровольная штука. Захотел - оказал, не захотел - не оказал.
Врач обязан оказать помощь только в том случае, если это - его работа. Работники скорой, приёмных покоев, клиник, обязаны уделить пациенту время, и, если и отказаться лечить, то только с веским мотивом. От этих врачей можно что-то требовать, как вы требуете у продавщицы чек или жалобную книгу, потому что это - их работа. У врача "не при исполнении" требовать ничего нельзя. Можно попросить, если захочет - поможет. И только так.
Кстати о карательной системе: я, конечно, не юрист... Но разве врачей не должны лишать права заниматься врачебной деятельностью при отказе оказать неотложку? Поидее ту клинику должны были просто закрыть нах. Тогда и быдло-врачи занимались бы делом и отвлекались иногда от своих халтур. Ну или переквалифицировались бы в токари.
врач не отказывался а вероятно был занят потциентом
Кстати о карательной системе: я, конечно, не юрист... Но разве врачей не должны лишать права заниматься врачебной деятельностью при отказе оказать неотложку? Поидее ту клинику должны были просто закрыть нах. Тогда и быдло-врачи занимались бы делом и отвлекались иногда от своих халтур.
В нашей стране:no:. Вы слышали хотя бы одно дело о медицинской ошибке законченное? Что бы врач сел в места не столь отдаленные, за свершенное преступно-халатное деяние? Что бы практики лишили без права работать в медицинских учреждениях?
Я нет.
Тильберт
24.04.2013, 23:04
Вы слышали хотя бы одно дело о медицинской ошибке законченное? Что бы врач сел в места не столь отдаленные, за свершенное преступно-халатное деяние? Что бы практики лишили без права работать в медицинских учреждениях?
Я нет.
А вот это да, это - печалька.
Каком безразличии?
Я работаю напротив частной клиники. Клиника лечит дорогие проблемы, а именно венерические и геморой. Контингент врачей- золотая молодёжь 20+ лет на иномарках, которая уверен, лекции по реанимации (если такие были) пропускала. Тоесть 99,9% перед порогом офисного здания помощь не оказали бы. Тем более они в простом офисном помещении работают, нет ни операционной, ни кислорода, ни апаратов поддержки, чем оказывать? зелёнкой?
а вы ото типа все знаете ... ;-)
зависть чишо :D
Ещё один. Поймите, пожалуйста, врач вам ничего не должен. Вы ему не брат, не дядя, и денег он у вас не занимал.
Ни одна норма никакого права не говорит о том, что врач обязан оказать помощь, это чисто добровольная штука. Захотел - оказал, не захотел - не оказал.
Врач обязан оказать помощь только в том случае, если это - его работа. Работники скорой, приёмных покоев, клиник, обязаны уделить пациенту время, и, если и отказаться лечить, то только с веским мотивом. От этих врачей можно что-то требовать, как вы требуете у продавщицы чек или жалобную книгу, потому что это - их работа. У врача "не при исполнении" требовать ничего нельзя. Можно попросить, если захочет - поможет. И только так.
А я думаю вы не правы.
У меня нет времени перекапывать нет, но на первой же ссылке:
В соответствии со ст. 14 Уголовного кодекса (УК) РФ преступлением признаётся виновно совершённое общественно-опасное деяние, запрещённое Уголовным Кодексом под угрозой наказания.[5] При неоказании медицинской помощи появляется спец. субъект - медицинский работник, обладающий знаниями в области медицины и имеющий документ (диплом), подтверждающий его правовой статус. Статья 124 УК РФ - неоказание помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным её оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом. Но только в том случае, если это повлекло по неосторожности: причинение средней тяжести вреда здоровью больного; смерть больного либо причинение тяжкого вреда его здоровью. В остальных случаях возникает гражданско-правовая ответственность (ст. 12 Гражданского кодекса РФ). Иными словами необходимо наступление последствий и наличие причинно-следственной связи между действием (бездействием) и наступившими последствиями. Под неоказанием помощи понимается отказ или уклонение от оказания не терпящей отлагательства помощи, что создаёт реальную угрозу причинения серьезного вреда здоровью пациенту. Объективная сторона данного преступления может быть выражена в бездеятельности - в неоказании помощи больному без уважительных причин (это неявка к больному по вызову, отказ принять больного в лечебном учреждении и т.п.).
Это хочу выделить:
Под неоказанием помощи понимается отказ или уклонение от оказания не терпящей отлагательства помощи, что создаёт реальную угрозу причинения серьезного вреда здоровью пациенту
Это правда российское законодательство. Но думаю в нашей конституции эти нормы тоже есть.
Тильберт
24.04.2013, 23:18
Так вы же сами пишете:
лицом, обязанным её оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом.
Врач, когда он на смене - таки обязан.
А когда он идёт домой с пивом в авоське - не обязан.
Bad Santa
24.04.2013, 23:31
Можно узнать ПОЧЕМУ в этом сраче не винят человека который раздавил славуту и человека который убил в центре Киева?
Я думаю простых людей (свидетелей, врачей) обвинить просто, а мажоров / наёмных киллеров - очко жмёт?
Млин... Я ниюха не понимаю... Если к кому-то приходит тотальный звиздец- я бегу (ползу,лечу) на помощь. Если звездеца не происходит- не бегу. Если я о звиздеце не знаю- тоже не бегу.
Вот основная мысль была.
Wildchild
24.04.2013, 23:34
http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/incident/12874698/
вот вам пища для размышлений
Bad Santa
24.04.2013, 23:39
http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/incident/12874698/
вот вам пища для размышлений
. Скорая помощь прибыла на место трагедии уже после его смерти.
EPIC!
Сонтехнег
25.04.2013, 02:07
Первый камент:Покращеннялол
Поиск виновных - это всегда такой вин.
Поиск виновных - это всегда такой вин.
После этого обычно следует наказание невиновных.
ч.2, ст.139 УК Украины — “неоказание помощи больному медицинским работником”
Ссылка медицинского работника на нерабочее время, нахождение в отпуске и т.п. не исключает ответственности.
Что и требовалось доказать:yes:.
Есть такая статья и ответственность предусмотрена!
Простите, Тильберт, но вы похоже не по душевному призванию профессию выбрали.
:fool:Что и требовалось доказать:yes:.
Есть такая статья и ответственность предусмотрена!
Простите, Тильберт и Мегадок, но вы похоже не по душевному призванию профессию выбрали.
Это вы сейчас о чем?
Бред какой-то. Человек почитал УК и понял, что у меня неправильный подход к выбору профессии. :tupak:
:fool:
Это вы сейчас о чем?
Бред какой-то. Человек почитал УК и понял, что у меня неправильный подход к выбору профессии. :tupak:
Не от прочтения УК, а после ваших высказываний
Млин... Я ниюха не понимаю... Если к кому-то приходит тотальный звиздец- я бегу (ползу,лечу) на помощь. Если звездеца не происходит- не бегу. Если я о звиздеце не знаю- тоже не бегу. Что за елыпалы? О чем вообще разговор? Тот, кто зарезал- да и хрен с ним; а вот не спасли зарезаного- ату медиков, наказать их. Жаль, что елдабобы размножаются
Хотя по правде сказать поток ваших мыслей в этой цитате сложноватый для осознания. Но я понял, что вы осуждаете бегущего врача к умирающему прохожему на тротуаре. Тем более когда идет прием.
Если я вас не правильно понял, простите.
Вы меня неправильно поняли. Прощаю. Я имел ввиду, если врач не знает, что кому-то хреново, то как он может помочь? Соответственно, и обвинять его не в чем. А если знает, и не помогает, то его нужно облить напалмом и поджечь. Я, надеюсь, ясно обозначил свою позицию?
Вы меня неправильно поняли. Прощаю. Я имел ввиду, если врач не знает, что кому-то хреново, то как он может помочь? Соответственно, и обвинять его не в чем. А если знает, и не помогает, то его нужно облить напалмом и поджечь. Я, надеюсь, ясно обозначил свою позицию?
Теперь да.
Как всегда никто никому ничего не должен.
Значит, гайцу дать бабулесов чтоб не платить в 3 раза больше-о найвеличайший греховный поступок мудака,- "это система, она состоит из вас, вот пока даете гайцам взятки, так же и живете хреново в стране".....
А врачу (не имеет отношения к Тильберту), в самой хреновой поликлинике нужно отлистать, у него ж семья, зарплата мизерная...
Так это не система, да, товарищи.....
Чем тогда гаец хуже врача?
Ещё один. Поймите, пожалуйста, врач вам ничего не должен. Вы ему не брат, не дядя, и денег он у вас не занимал.
Ни одна норма никакого права не говорит о том, что врач обязан оказать помощь, это чисто добровольная штука. Захотел - оказал, не захотел - не оказал.
Врач обязан оказать помощь только в том случае, если это - его работа.
Ага, то есть учиться на госбюджете за наши с Вами народ деньги этот самый врач аж бегом, но потом - ты хто такой? Давайдосвиданья.
Merkurydnepr
25.04.2013, 08:22
А мвд не госбюджет?
Не факт, что каждый врач, учитель и проч учился на бюджетные деньги. Мог и за свои. А вот МВД- да, бюджет, потому и служит потом царю и отечеству...
А мвд не госбюджет?
Да госбюджет, для тех, у кого у папки вторая машина для дачи Каен.
А для остальных, чтоб на этот бюджет поступить, нужно продать единственную копейку, а потом еще и в долги позалазить...
Не, ну если за свои, тогда вернуть вложенные "баблосы" - это ж святое дело.
Не, ну если за свои, тогда вернуть вложенные "баблосы" - это ж святое дело.
Ну так оно же так и есть, гайцы возвращают, врачи возвращают, все элементарную человечность потеряли. Просто не стоит тогда говорить, что система начинается с нас, она действительно начинается с верхов правления, а мы лишь по безнадеге это поддерживаем. Каждый гребет под себя, пох...ер на остальных..... со всеми вытекающими....
"Сергей"
25.04.2013, 08:52
Не нужно всех под одну гребенку. Есть среди медиков и среди гаишнеков нормальные люди.
В семье не без уродов.
Желаю девочке с ресепшена и хозяину этой клиники прочувствовать боль этого умирающего мужика.
В косметологической клинике должен быть анестезиолог. При таком ранении загибаются от анафилактического шока.
//Сергей//
25.04.2013, 09:01
Не нужно всех под одну гребенку. Есть среди медиков и среди гаишнеков нормальные люди.
В семье не без уродов.
Желаю девочке с ресепшена и хозяину этой клиники прочувствовать боль этого умирающего мужика.
В косметологической клинике должен быть анестезиолог. При таком ранении загибаются от анафилактического шока.
http://tapy.ru/img/tmp/nikola.jpg
У меня сосед - врач-реаниматолог, работал раньше в 16 горбольнице на Героев Сталинграда. Так вот он однажды мою жену откачивал, когда у нее на фоне приема какого-то препарата давление резко упало, и соседку с пятого этажа - у нее воспаление легких было. Человек - врач от Бога, я за него молиться буду. Ибо зная наше на то время материально положение (я и жена почти одновременно похоронили своих бабушек), попросил только купить в аптеке те препараты, которые колол.
А вообще-то тут прослеживается четкая тенденция - есть люди, которые идут учиться на врачей для того, чтобы помогать людям. Как правило, учятся на бюджете, для того, чтобы не вылететь, рвут и мечут, с них получаются классные специалисты. Эти деньги берут, потому что жить на одну зарплату тяжко, но в случае чего (если у человека вдруг денег нет, а бедные тоже иногда болеют) - окажут всяческую помощь, особо не парясь по-поводу денег, ибо в них еще что-то человеческое осталось.
Второй контингент - контрактники. Эти платят за учебу большие бапки, с твердым намереньем их в дальнейшем отбить. Как показала практика, большинство учится абы как, ибо их в любом случае не отчислят. Эти да - будут стоять рядом с барсеткой.
Третьи (увы, попадаются) - идут как бы по признанию, учатся на бюджете, но быстро понимают, что к чему, и тоже начинают тупо заколачивать баблосы, гыгы.
Все честно. Каждому потом зачтется по трудам его.
Не нужно всех под одну гребенку. Есть среди медиков и среди гаишнеков нормальные люди.
В семье не без уродов.
Желаю девочке с ресепшена и хозяину этой клиники прочувствовать боль этого умирающего мужика.
В косметологической клинике должен быть анестезиолог. При таком ранении загибаются от анафилактического шока.
Но обидно, сЦ...уко, их все меньше и меньше:yes:
Merkurydnepr
25.04.2013, 09:42
Все честно. Каждому потом зачтется по трудам его.
Перед кем зачтется? вы верите в справедливость?
Я - да. В Бога, Аллаха, Будду, Гора, Тора и пр. Именно эта вера не дает мне зарезать ближнего, спокойно пройти мимо просящего милостыню и удерживает от траты своего земного времяпребывания на кабаки, шмотки, телок и ночные покатушки по городу обдолбанным в дрободан.
Тамерлан
25.04.2013, 12:48
сидит врач в частной клинике. у него на приеме депутат, дрыстуха у него третий день кряду. да еще на работе тендер перехватила конкурирующая группировка, десяток лямов убежал... да имбицыл сына под коксом любимый каен турбо разхренячил... да на прошлой неделе какую то шлюху потягали с мужиками, писька теперь чешется чето...
ну пришел он такой, фу думает...хоть дрыстуху вылечат.
забегает в кабинет баба и орет, что на улице валяется мужик с дыркой в пузе.
врач:
- ждите...
и только ветерок мимо депутата белоснежный халат прогнал. сидит депутат, а тут опять юшка из жопы лезет. десять минут ждет, полчаса. думал пернуть, а тут раз! и сернул жиденьким в шелковые труселя за сто баксов. ну и была это последняя...гхм...капля, да.
"это че ж там, какой то смерд дохнет, а меня тут без врачебной помощи оставили?! ну, пздц тебе дохтор!"
мужик тот помер все таки, от внутреннего кровотечения, не откачали. а доктора говорят в той клинике больше не видели. и вообще...опять же по слухам, похожего видели в селе чмыриловка, на фельдшерском пункте...и ездит вроде на велосипеде, а не на иномарке. наверно все таки спутали.
Да, забыл сказать, я еще верю в Кетцалькоатля. Верю и все тут. А в сказки не верю. Максимум где увидять этого доктора - в другой частной клинике.
Реалии жизни, млять.
//Сергей//
25.04.2013, 13:22
Реалии жизни таковы, что борец за справедливость Лиза Татаринова неплохо попиарилась на трупе. Если бы в клинике не тупили а сразу бросились к раненому с бинтами и клизьмой, а он после этого умер, была бы статья о врачах-коновалах, к гадалке не ходи.
кароче одного не потушили, другова не откачали, веселый народец ;-)
hellcommander
25.04.2013, 13:51
во всем виноваты доктора и пожарные!
врач не отказывался а вероятно был занят потциентомИли пиво пил. А чо, имеет право. Каждому положен перекур. Хотя в том случае виновата девочка с ресепшена. Врачи могли просто не знать. Но она представительница медучреждения. А медучреждение о пострадавшем знало и должно было вызвать ближайшего врача. Но у ТП на ресепшине сработал "синдром вахтёра". Она и убила этого человека.
Чем тогда гаец хуже врача?Врач тебя может убить и ему за это ничего не будет. Гаец врядли. Гаишник, сбивший человека, оказывается совсем недавно уволенным и отмазывается бабками на общих основаниях. Просто ему проще, он знает все ходы-выходы.
была бы статья о врачах-коновалахИменно поэтому никого ещё за врачебные ошибки не посадили. Врач должен пытаться спасти больного, а не думать о наказании в случае фейла.
Это с одной стороны. С другой известны случаи даже в нашем селе, когда тупо не успели привезти деньги за операцию аппендицита. Итог - труп. Хотя вина, может и не врача, а политики больницы. Ну и ходить к врачам - дело пустое, потому что он смотрит сквозь тебя и выписывает БАДы на полторы тонны зелени, хотя БАДы лекарствами вообще не являются. Да и закон бизнеса - клиент должен вернуться. А нахер ему возвращаться, если он выздоровел?
Гаец может в зад резиновую дубинку засунуть, и ему за это ничего не будет.
А врачу ты за это ещё заплатишь.
Maxspirit
25.04.2013, 20:22
Гаец может в зад резиновую дубинку засунуть, и ему за это ничего не будет.
разве что себе её засунуть он может ;-)
Merkurydnepr
25.04.2013, 22:37
молодо зелено
Тильберт
26.04.2013, 12:29
Чем больше я вас читаю, тем меньше мне хочется лечить людей.
Пойду-ка, погуглю по запросу "огнемёт своими руками в домашних условиях"
Чем больше я вас читаю, тем меньше мне хочется лечить людей.
Пойду-ка, погуглю по запросу "огнемёт своими руками в домашних условиях"
Значит это не ваше. Увольняйтесь, есть куча прекрасных профессий:yes:
Чем больше я вас читаю, тем меньше мне хочется лечить людей.
Пойду-ка, погуглю по запросу "огнемёт своими руками в домашних условиях"
Вам обидно, что вашу помощь людям, в "долг" обязали;-)?
Тильберт
26.04.2013, 12:40
Значит это не ваше. Увольняйтесь, есть куча прекрасных профессий:yes:
Зачем же. Совмещу как-нибудь. Оправдаю ваши сентенции про врачей-убийц...
Вам обидно, что вашу помощь людям, в "долг" обязали;-)?
Неа. Просто люди меня настолько уже разочаровали, как биологический вид, что мне понемногу становится противно быть одним из них. Вывод: массовые убийства с последующим суицидом - долг и священная обязанность всякого неравнодушного врача. Врачевать - так врачевать, резко, радикально.
Зачем же. Совмещу как-нибудь. Оправдаю ваши сентенции про врачей-убийц...
Неа. Просто люди меня настолько уже разочаровали, как биологический вид, что мне понемногу становится противно быть одним из них. Вывод: массовые убийства с последующим суицидом - долг и священная обязанность всякого неравнодушного врача. Врачевать - так врачевать, резко, радикально.
А малышку свою не жалко?
Как ей без отца будет?
"Мы живем не ради себя, дети наша цель"(с).
Тильберт
26.04.2013, 12:48
А малышку свою не жалко?
Как ей без отца будет?
"Мы живем не ради себя, дети наша цель"(с).
Да мне как-то будет уже похеру, я же дохлый буду!
Да мне как-то будет уже похеру, я же дохлый буду!
А в момент как ..., вы не дохлый будете:yes:. А осознание этого, того ...?
Тильберт
26.04.2013, 12:56
Осознание чего? Очищения лица планеты от паразитарного, никчемного вида жизни? Да это же просто катарсис какой-то!
А в момент как ..., вы не дохлый будете:yes:. А осознание этого, того ...?
Того, как на Лендика нападет коррозия, сантиметр за сантиметром поражая арки, пороги, проникая в днище, и оставляя следы своего издевательства... Мафину тоже жалко:yes:
Тильберт
26.04.2013, 13:02
Мне очень понравилось определение, услышанное в одной из документалок, посвященных Чарльзу Мэнсону: "savage purification".
Подстрочно переводится как "варварское очищение".
Грубое, варварское, но - очищение.
Как тёркой по мацерации.
Мне очень понравилось определение, услышанное в одной из документалок, посвященных Чарльзу Мэнсону: "savage purification".
Подстрочно переводится как "варварское очищение".
Грубое, варварское, но - очищение.
Как тёркой по мацерации.
Как гидроколонотерапия.
P.S. Не, не делал, читал.
Тильберт
26.04.2013, 13:11
Да, очень похоже.
Только говно смывается водой, а человечество выжигается огнём.
А так - да, хорошее сравнение.
Осознание чего? Очищения лица планеты от паразитарного, никчемного вида жизни? Да это же просто катарсис какой-то!
Ну, частично я с вами согласен. Человечество ведет себя как расплодившиеся свора паразитов, кусающих свою твердь, и в один прекрасный момент, она(твердь) начнет отряхиваться как собака от загрызших её насекомых.
Но в природе я никогда не видел уничтожения вида, своими соплеменниками. Тем более целенамеренно.
А человек полностью творение природы, только интеллект от лукавого.
Тильберт
26.04.2013, 13:27
интеллект от лукавого.
Заквочу для потомков.
И даже скопирую в тему про церкву...
Значит это не ваше. Увольняйтесь, есть куча прекрасных профессий:yes:
:yes: всегда ждемс!
:yes: всегда ждемс!
Получится:
81119:yes:
Но в природе я никогда не видел уничтожения вида, своими соплеменниками. Тем более целенамеренно.
всюду и везде
шимпанзе душат и едят своих детей например
тигры сжирают не свое потомство
всюду и везде
шимпанзе душат и едят своих детей например
тигры сжирают не свое потомство
а еще пауки, богомолы...но чисто с корыстных побуждений, в интересах партии, так сказать:yes:
а еще пауки, богомолы...но чисто с корыстных побуждений, в интересах партии, так сказать:yes:
те целенамеренно
Сонтехнег
26.04.2013, 14:44
всюду и везде
шимпанзе душат и едят своих детей например
тигры сжирают не свое потомствоМедведица съедает своих детёнышей, если жрат очень хочется.
А у меня как-то хомячиха-джунгарик почти весь приплод съела, один хомячонок остался http://i.piccy.info/i7/90da8f159cf922f898c5c1ebe6a4f689/4-57-1672/2827926/t2320.gif (http://piccy.info/)http://i.piccy.info/a3/2013-04-26-12-57/i7-4495000/45x49-r/i.gif (http://i.piccy.info/a3c/2013-04-26-12-57/i7-4495000/45x49-r)
А у меня как-то хомячиха-джунгарик почти весь приплод съела, один хомячонок остался http://i.piccy.info/i7/90da8f159cf922f898c5c1ebe6a4f689/4-57-1672/2827926/t2320.gif (http://piccy.info/)http://i.piccy.info/a3/2013-04-26-12-57/i7-4495000/45x49-r/i.gif (http://i.piccy.info/a3c/2013-04-26-12-57/i7-4495000/45x49-r)
81122
Я имел в виду индивида животного, целенамеренно уничтожающего свой вид.
Допустим крысу, которая посвятила свою жизнь убиванию себе подобных, не для набить брюхо, а с высокой целью, очистки земли от себе подобных:).
Денис, высокая цель - это посвятить себе служению людям (я сейчас не про депутатов, а про врачей говорю). А очистить землю от себе подобных - это уже из разряда психиатрии, я в ней не силен.
про упоротость кварца уже складают легенды
про упоротость кварца уже складают легенды
Зато, он не кончит плохо, не то что некоторые;-).
высокая цель - это посвятить себе служению людям (я сейчас не про депутатов, а про врачей говорю). А очистить землю от себе подобных - это уже из разряда психиатрии, я в ней не силен.Насколько я понял, тут кто-то посвятил себя служению людям, он врач, но на самом деле считает, что
массовые убийства с последующим суицидом - долг и священная обязанность всякого неравнодушного врача.. А это психиатрия. Он врач-психиатр или врач-псих?
А очистить землю от себе подобных - это уже из разряда психиатрии, я в ней не силен.
ничего, мы поможем ;-)
Алексчук
26.04.2013, 17:17
Но в природе я никогда не видел уничтожения вида, своими соплеменниками. Тем более целенамеренно.
Лев, который вновь становиться хозяином гарема львиц, убивает детенышей своего предшественника, которого он изгнал.
Тильберт
26.04.2013, 17:24
ничего, мы поможем ;-)
Правда? Тогда слушайте.
Берите тонкий металлический тросик, около 4 метров в длину. Чем тросик тоньше - тем легче всё пройдёт. На первые полтора метра вяжете несколько тройников - крупных рыболовных крючков. Потом идёте не ближайшую стройку, и залезаете на подъёмный кран. На краю стрелы привязывайте свободный конец тросика к первой попавшейся хорошо закреплённой железяке, а оснащённый конец аккуратно проглатываете. Это неприятный момент, но всего полтора метра - должны справиться. Потом, осознав важность выполняемой миссии, падайте вниз. Следующие несколько часов, вися на собственных, вывернутых через рот внутренностях, преисполняйтесь моей благодарности за оказанную помощь.
Лев, который вновь становиться хозяином гарема львиц, убивает детенышей своего предшественника, которого он изгнал.
Я думаю все должны понимать, чем отличается уничтожение вида, от уничтожения конкретного экземпляра.
Правда? Тогда слушайте.
Берите тонкий металлический тросик, около 4 метров в длину. Чем тросик тоньше - тем легче всё пройдёт. На первые полтора метра вяжете несколько тройников - крупных рыболовных крючков. Потом идёте не ближайшую стройку, и залезаете на подъёмный кран. На краю стрелы привязывайте свободный конец тросика к первой попавшейся хорошо закреплённой железяке, а оснащённый конец аккуратно проглатываете. Это неприятный момент, но всего полтора метра - должны справиться. Потом, осознав важность выполняемой миссии, падайте вниз. Следующие несколько часов, вися на собственных, вывернутых через рот внутренностях, преисполняйтесь моей благодарности за оказанную помощь.
план провален на стадии проэктирования. Рассчитайте правильно толщину тросса, при динамической нагрузке может не выдержать ;-)
Тильберт
26.04.2013, 17:33
план провален на стадии проэктирования. Рассчитайте правильно толщину тросса, при динамической нагрузке может не выдержать ;-)
Лопнет - так и ладно, всё равно буду вам благодарен за оказанную помощь.
Тильберт
26.04.2013, 17:39
Он врач-психиатр или врач-псих?
Почему, как только я завожу разговор о уничтожении человечества, сразу кто-то пытается обозвать меня психом? Непонятно...
http://img6.joyreactor.cc/pics/post/%D0%B3%D0%B8%D1%84%D0%BA%D0%B8-%D0%B1%D0%B0%D1%8F%D0%BD-%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83%D0%B9-%D0%BF%D0%BB%D1%8F%D1%88%D0%B5%D0%BC-%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D1%8F-%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D 0%B0-665466.gif
про упоротость кварца уже складают легенды
Легенды это хорошо;-)
Но в природе я никогда не видел уничтожения вида, своими соплеменниками.Я думаю все должны понимать, чем отличается уничтожение вида
Даже Гитлер не хотел уничтожать человеческий вид. Он хотел только уничтожить конкретные экземпляры, такие как ЕРЖ, славяне и прочие.
А войны за территории даже собаки ведут. Да и не понимаю, чем драка мартовских котов отличается от битвы за Ленку Троянскую и Клео Ебипетскую. Не надо иделализировать животный мир, они такое же быдло, как и мы.
Следующие несколько часов, вися на собственных, вывернутых через рот внутренностях, преисполняйтесь моей благодарности за оказанную помощь.Версия о враче-психиатре отпадает.
Даже Гитлер не хотел уничтожать человеческий вид. Он хотел только уничтожить конкретные экземпляры, такие как ЕРЖ, славяне и прочие.
Но Тильберт ратует за уничтожение вида - человек, в силу своего разочарования:yes:. Собственно мой пост был неким оправданием этого:
Просто люди меня настолько уже разочаровали, как биологический вид, что мне понемногу становится противно быть одним из них. Вывод: массовые убийства с последующим суицидом - долг и священная обязанность всякого неравнодушного врача. Врачевать - так врачевать, резко, радикально.
Хотя это утопично и жестоко.
Но Тильберт ратует за уничтожение вида - человек, в силу своего разочарованияВывод: массовые убийства с последующим суицидом - долг и священная обязанность всякого неравнодушного врача.Не вижу здесь угрозы для вида людского. Обычное маниакальное желание убивать, благо возможность имеется.
Человек, который по-настоящему хочет уничтожить людской род тоже работает врачом и уже сидит над пробирками в секретных лабораториях. Плоды его труда усиленно охраняются в Атланте и Новосибирске. Иногда вырываясь из бункера в виде СПИДа и %animalname% гриппов. Ещё не готов финальный проект, но уже совсем скоро...
А вообще мне очень неудобно обсуждать Тильберта, так как он у меня давно в игноре за неадекват и читаю я его по чужим цитатам. Но сейчас всё настолько вкусно, что я не могу не потроллить этого врага рода человеческого.
кварц прекращайте читать детские раскраски про животных
где вы прочитали что человек уничтожает свой вид? в тех же раскрасках?
кварц прекращайте читать детские раскраски про животных
где вы прочитали что человек уничтожает свой вид? в тех же раскрасках?
:fool:, а всего лишь стоит прочитать несколько цитат выше:yes:.
Не вижу здесь угрозы для вида людского. Обычное маниакальное желание убивать, благо возможность имеется.
Человек, который по-настоящему хочет уничтожить людской род тоже работает врачом и уже сидит над пробирками в секретных лабораториях. Плоды его труда усиленно охраняются в Атланте и Новосибирске. Иногда вырываясь из бункера в виде СПИДа и %animalname% гриппов. Ещё не готов финальный проект, но уже совсем скоро...
А вообще мне очень неудобно обсуждать Тильберта, так как он у меня давно в игноре за неадекват и читаю я его по чужим цитатам. Но сейчас всё настолько вкусно, что я не могу не потроллить этого врага рода человеческого.
А как вы поясните первую часть цитаты:
Просто люди меня настолько уже разочаровали, как биологический вид, что мне понемногу становится противно быть одним из них.
Тильберт
26.04.2013, 18:31
А вообще мне очень неудобно обсуждать Тильберта, так как он у меня давно в игноре за неадекват и читаю я его по чужим цитатам. Но сейчас всё настолько вкусно, что я не могу не потроллить этого врага рода человеческого.
http://s.pikabu.ru/images/previews_comm/2013-01_3/13579002009092.jpg
Тильберт
26.04.2013, 18:39
Колесей, наверное, не будет мне помогать.
Да, Колесей? Вы же не хотите, например, вставить себе в ноздри два остро отточенных карандаша, а потом с силой, в падении, удариться лицом о пол?
Жаль...
Тильберт, из вас лучи доброты и мудрости так и льются:D.
Депресняк?
Тильберт
26.04.2013, 18:50
Уже да. Меня всегда дико печалит людская тупость.
Я вот как наблюдаю где-нибудь воиственного дурака - так сразу огорчаюсь и впадаю в мизантропию...
Просто люди меня настолько уже разочаровали, как биологический вид, что мне понемногу становится противно быть одним из них.Ну хочется ему стать няшным кроликом, жрать травку и драть белых и пушистых зайчих, а не драть бабки с умирающих за БАДы, терпеть вселенскую несправедливость и тупое нытьё пациентов. А тут ещё какой-то придурок из античных веков проникся идеями всеобщего бобра и теперь ну никак не возможно получить диплом и заколачивать бабки без святой присяги спасать задарма быдло человеческое. И хер бы с ней, с присягой, но хомячки постоянно про неё пищат, отрывают от шабашек, а денег нихрена не несут. Вот и хочется передавить всех и вся. И в чём-то я его понимаю, меня тоже достали клиенты на работе, но я не врач и от того, что я всех пошлю, никто не умрёт. Дело в правильном выборе профессии.
Я, конечно, понимаю, все ошибаются. Но надо с этим как-то жить. Пусть сходит к коллеге-мозгоправу-психолоху. Возможно он сможет поменять отношение к миру и к людям, возможно пропишет таблетки, накрайняк процедуры, вроде лоботомии. Хотя бы поставит вопрос о психическом соответствии занимаемой должности. Проблема не в человечестве, проблема в Тильберте и его отношении к людям.
Тильберт
26.04.2013, 19:09
Ну хочется ему стать няшным кроликом, жрать травку и драть белых и пушистых зайчих, а не драть бабки с умирающих за БАДы, терпеть вселенскую несправедливость и тупое нытьё пациентов. А тут ещё какой-то придурок из античных веков проникся идеями всеобщего бобра и теперь ну никак не возможно получить диплом и заколачивать бабки без святой присяги спасать задарма быдло человеческое. И хер бы с ней, с присягой, но хомячки постоянно про неё пищат, отрывают от шабашек, а денег нихрена не несут. Вот и хочется передавить всех и вся. И в чём-то я его понимаю, меня тоже достали клиенты на работе, но я не врач и от того, что я всех пошлю, никто не умрёт. Дело в правильном выборе профессии.
Я, конечно, понимаю, все ошибаются. Но надо с этим как-то жить. Пусть сходит к коллеге-мозгоправу-психолоху. Возможно он сможет поменять отношение к миру и к людям, возможно пропишет таблетки, накрайняк процедуры, вроде лоботомии. Хотя поставит вопрос о психическом соответствии занимаемой должности. Проблема не в человечестве, проблема в Тильберте и его отношении к людям.
Тушоночная невеста снова всех разоблачила.
Проблема-то как раз в человечестве. Глядя на вас, инфузорий-туфелек, с вашими ничтожными метаниями и копошением в собственных фекалиях, с вашей злобой и ксенофобией, с вашим просто-таки чугунным чувством юмора, как можно желать вам добра и процветания? Убейте себя, сделайте мир хоть чуточку чище.
Слушайте, человеки, или поменяйте название темы, уже пора- ЯТД, или дайте человеку погибшему упокоиться!
Чесслово, это все напоминает поминки с гармошкой и частушками...
Merkurydnepr
26.04.2013, 19:42
Там где появляется Кварц, Примусс или Мад обязательно будет Тильберт, если первый напишет Тильберт - потихоньку подтягиваются они. Квартет прям-таки
кук, Вы правы, прекращаю.
Там где появляется Кварц, Примусс или Мад обязательно будет Тильберт, если первый напишет Тильберт - потихоньку подтягиваются они. Квартет прям-таки
;-);-);-);-);-);-);-)
Один за всех и все за одногоhttp://www.krestianin.ru/image/52mush.jpg
Кук, закройте тему, у меня нет такой возможности.
А что касаемо нас с Денисом - непонятно, ни в одной профильной теме - о МПСЗ, карбах, БК, прочей электронике, Тильберта почему-то нет. Наверное, ничего умного сказать не может, всея красноречия хватает токо попиздет*.
Там где появляется Кварц, Примусс или Мад обязательно будет Тильберт, если первый напишет Тильберт - потихоньку подтягиваются они. Квартет прям-таки
Ну так;);-).
А где Сонтех;-)?
Алексчук
26.04.2013, 20:36
;-);-);-);-);-);-);-)
http://www.krestianin.ru/image/52mush.jpg
А какая монашка Арамису пальчик пыталась откусить, колечко золотое снять?
http://www.krestianin.ru/image/52mush.jpg
это те самые которые чувака зарезали?
всех на рею!
сразу видно - матерые бандиты!
Ну что, упоротые, догорел ваш тавровод? Или еще тлеет?
Переверните там, винцом спрысните.
http://cozymoscow.me/wp-content/uploads/2012/05/shashlyk-mangal.jpg
Во упоротые..... Почитал- сил нет что-то писать.
Доктор Зло VS хомячки с дырявым психоблоком.... Делаем ставки, господа!
Тильберт
26.04.2013, 22:20
А что касаемо нас с Денисом - непонятно, ни в одной профильной теме - о МПСЗ, карбах, БК, прочей электронике, Тильберта почему-то нет. Наверное, ничего умного сказать не может, всея красноречия хватает токо попиздет*.
Хотите, поговорим о балансировке карданов, лебёдках и интегрированных компрессорах? О резине с размерностью более 80 см в диаметре? О литье металлов и использовании литых деталей в стайлинге автомобиля? О правильном использовании дифлока на зыбких грунтах? Нет? Я почему-то так и думал. А объяснять по 12му кругу про настройку таврического карба и рекламировать говноприсадки с говномагнитами - увольте-с, я не участвую...
Во упоротые..... Почитал- сил нет что-то писать.
Доктор Зло VS хомячки с дырявым психоблоком.... Делаем ставки, господа!
Опять хомячкиo_O. Мы зареганы на хомячковой ферме;)?
Тильберт
26.04.2013, 23:09
Опять хомячкиo_O. Мы зареганы на хомячковой ферме;)?
У вас четверых это уже не регистрация. Это прописка.
Хотя лично вы, Кварц, предпринимаете определенные шаги, чтоб переменить место жительства. Это, в целом, похвально...
У вас четверых это уже не регистрация. Это прописка.
А у вас? Ибо споря допустим со мной, вы уподобляетесь мне;) и ничем от меня не отличаетесь. Такой же хомячок в глазах остальных. То же и про остальных можно сказать:yes:.
Тильберт
26.04.2013, 23:15
Пффф... Покажите мне кусок текста, где я с вами спорю.
Я всего-то высказываю точку зрения, а вы на неё набегаете, и пытаетесь доказать, что она не имеет права на существование. Оттого и хомячки кагбэ...
Пффф... Покажите мне кусок текста, где я с вами спорю.
Я всего-то высказываю точку зрения, а вы на неё набегаете, и пытаетесь доказать, что она не имеет права на существование. Оттого и хомячки кагбэ...
У общения и спора тонкая грань. Спокойной ночи:yes:.
Давай лучше поговорим о методах отрыва литника от выливаемой детали и от зависимости количества облоя от усилия смыкания пуансона и матрицы пресс-формы. Сейчас как раз термопласт-автомат осваиваем. Литье металлов не интересно.
Впрочем, отписываюсь, ибо об невинно убиенном уже все позабыли, а говно и слюни устал с монитора стряхивать, коими вы тут друг дружку поливаете.
Тильберт
26.04.2013, 23:17
У общения и спора тонкая грань. Спокойной ночи:yes:.
Ога. Я ж говорю - предпринимаете шаги, да.
Спокойной ночи.
Тильберт
26.04.2013, 23:20
Давай лучше поговорим о методах отрыва литника от выливаемой детали и от зависимости количества облоя от усилия смыкания пуансона и матрицы пресс-формы. Сейчас как раз термопласт-автомат осваиваем. Литье металлов не интересно.
Литник в идеале не отрывается, а отпиливается, потом - шлифовка и полировка места распила.
Чем больше усилие смыкания компонентов пресс-формы, тем меньше количество облоя.
Если литьё металла не интересно - то что тогда вообще может быть интересно? Лейте тогда лошадок из эпоксидки...
Да, и в следующий раз, когда вы обратитесь ко мне на "ты", я вас оскорблю...
А у вас? Ибо споря допустим со мной, вы уподобляетесь мне;) и ничем от меня не отличаетесь. Такой же хомячок в глазах остальных. То же и про остальных можно сказать:yes:.
Обо мне так говорить нельзя. Я вам не разрешаю. ;-)
Обо мне так говорить нельзя. Я вам не разрешаю. ;-)
это потому что у вас все "МЕГА"? ;-)
Литник в идеале не отрывается, а отпиливается, потом - шлифовка и полировка места распила.
Чем больше усилие смыкания компонентов пресс-формы, тем меньше количество облоя.
Если литьё металла не интересно - то что тогда вообще может быть интересно? Лейте тогда лошадок из эпоксидки...
лекарь погуглил и сумничал ;-)
Тильберт, из вас лучи доброты и мудрости так и льются:D.
Депресняк?
УГ. :-D
это потому что у вас все "МЕГА"? ;-)
:tupak:
Тильберт
27.04.2013, 11:05
лекарь погуглил и сумничал ;-)
Лекарь литью металлов учится уже давненько.
А умничать - весьма правильное, годное занятие. Жаль, что вам оно недоступно.
К тому же, ждать от вас понимания, что гугль не заменяет собственных знаний, не приходится.
Но я попробую вам это примерно объяснить. Откройте в википедии статью "цикл Кребса"(я уже таки не буду спрашивать, знаком ли вам этот термин - не смешно), и попробуйте пересказать её суть своими словами. Попробуйте "поумничать". Если у вас это не получится, придётся констатировать, что "умничать" - не для вас. Нечем-с...
Тильберт, не надо про цикл Кребса. Это ж пострашней сопромата будет. Не надо так над человеком измываться. Брррр.....
З.Ы. А вдруг псих2 сможет рассказать своими словами? ;-)
Тильберт
27.04.2013, 12:10
З.Ы. А вдруг псих2 сможет рассказать своими словами? ;-)
А вдруг луна сделана из зелёного сыра?
Да кстати, менты таки возбудили дело по факту неоказания помощи.
Кстати, интересно поговорить о альтруизме.
Оказывается природный мир вовсю им пользуется:
http://polit.ru/media/archive/idea/markov_02.gif
Натолкнула на это наблюдение вот эта статья (http://polit.ru/article/2010/06/18/markov/):
Начать эту лекцию я хотел бы с такой сценки, которую можно видеть на берегу озера или моря, мы ее часто наблюдаем летом на Белом море. Поймал рыбак рыбку и начинает ее на берегу потрошить, бросает потроха в воду. Это замечает чайка, она прилетает и начинает хватать эти рыбьи потроха, но делает это она не молча, а сначала издает несколько громких призывных криков. На эти крики очень быстро слетается еще десятка два чаек, которые тут же набрасываются на эту первую чайку и начинают у нее отнимать ее добычу. Та не отдает, отбивается, разыгрывается целый спектакль с вырыванием друг у друга из клюва этих рыбьих потрохов. Вот такое странное поведение. С одной стороны, почему бы этой чайке не есть молча, зачем она позвала других, создав тем самым себе кучу проблем. И второй вопрос: если уж она их позвала, то почему тогда не хочет поделиться, а дерется и не отдает. В этой сцене, как и во многих других случаях в живой природе, мы видим причудливое сочетание альтруистического и эгоистического поведения. Призывный пищевой крик чайки — это типичный пример альтруистического поведения. Этим криком чайка себе создает только проблемы, она никакого выигрыша не получает; выигрыш получают другие чайки, а именно - шанс пообедать. Вторая часть — когда они уже дерутся, понятно, что это чистый эгоизм со стороны всех участников. Я надеюсь, в процессе разговора мы сможем эту задачку решить и понять, почему так получается. Вообще, изучение эволюции кооперации и альтруизма — это одна из таких тем, двигаясь по которым биология — наука естественная — вторгается на территорию, где до сих пор безраздельно господствовали философы, богословы и гуманитарии. Не удивительно, что вокруг эволюционной этики, как называют иногда это направление, кипят страсти. Но я об этих страстях говорить не буду, потому что они кипят за пределами науки, а нас, биологов, интересует другое. Нас интересует, почему, с одной стороны, большинство живых существ ведут себя эгоистично, но при этом есть немало и таких, которые совершают альтруистические поступки, то есть жертвуют собой ради других.
Вот на этом слайде показаны определения, я на них останавливаться не буду, я думаю, всем более или менее понятно, что такое альтруизм - как в этике, так и в биологии. Перед нами стоят два основных вопроса: первое, с одной стороны ясно, что многие жизненные задачи гораздо легче решать совместными усилиями, чем в одиночку. Почему же тогда биосфера так и не превратилась в царство всеобщей любви, дружбы и взаимопомощи. Это первый вопрос. А второй вопрос противоположный: как вообще может в ходе эволюции развиться альтруистическое поведение, если в основе эволюции лежит эгоистический механизм естественного отбора. Если всегда выживает сильнейший, то о каком альтруизме может идти речь?! Но это крайне примитивное и неправильное понимание эволюции. Ошибка здесь из-за смешения уровней, на которых мы рассматриваем эволюцию. На уровне генов в основе эволюции лежит конкуренция разных вариантов или аллелей одного и того же гена за доминирование в генофонде популяции. И на этом генетическом уровне никакого альтруизма нет и в принципе быть не может. Ген всегда эгоистичен. Вот если вдруг появится такой «добрый» аллель, который в ущерб себе позволит размножаться другому конкурирующему аллелю, то этот «добрый» аллель будет автоматически вытеснен из генофонда и просто-напросто исчезнет. Поэтому на уровне генов никакого альтруизма не бывает. Но если мы переведем взгляд с уровня генов на уровень организмов, то картина будет уже другая. Потому что интересы гена не всегда совпадают с интересами организма, в котором этот ген сидит. Почему? Потому что ген, или точнее аллель, вариант гена — это не единичный объект. Он присутствует в генофонде в виде множества одинаковых копий. А организм — это единичный объект, и он несет в себе только, грубо говоря, одну или две копии этого аллеля. И иногда эгоистичному гену выгодно пожертвовать одной или двумя своими копиями, чтобы обеспечить преимущество другим своим копиям, которые заключены в других организмах. Но здесь я должен сделать оговорку, биологов иногда упрекают за использование таких метафор, как «гену выгодно», «ген хочет», «ген стремится». Надеюсь, вы понимаете, что ген на самом деле ничего не хочет, у него нет никаких желаний, ген — это просто кусок молекулы ДНК. Разумеется, он ничего не понимает и ни к чему не стремится. Когда биологи говорят «гену выгодно», «ген хочет», «ген стремится», имеется в виду, что под действием отбора ген изменяется так, как если бы он хотел повысить эффективность своего размножения в генофонде популяции. То есть если бы у гена были бы мозги и желания, он менялся бы так же, как он меняется автоматически под действием отбора. Надеюсь, это всем понятно. Гену бывает выгодно пожертвовать несколькими своими копиями, чтобы дать преимущество другим копиям, и за счет этого может развиться альтруистическое жертвенное поведение у организмов. Впервые к этой мысли биологи стали подходить довольно давно, еще в 30-е годы ХХ века эта мысль стала высказываться и развиваться. Важный вклад в это дело внесли Рональд Фишер, Джон Холдейн, Уильям Гамильтон.
Создатели теории родственного отбора
И теория, которую они построили, называется «Теория родственного отбора». Суть ее образно выразил Холдейн, который однажды сказал: «Я бы отдал жизнь за двух братьев или восьмерых кузенов». Что он при этом имел в виду, можно понять из следующей формулы.
Правило Гамильтона:
Я прошу не пугаться, это будет только одна формула в лекции и больше не будет никаких. Это очень простая формула. Это называется «Правило Гамильтона». Ген альтруизма, то есть аллель, способствующий альтруистическому поведению организма, будет поддержан отбором, то есть будет распространяться в генофонде популяции, если выполняется вот это неравенство:
гВ > C
где r — степень генетического родства того, кто приносит жертву, и того, кто принимает жертву. Эта степень генетического родства — вероятность того, что в том, ради кого вы жертвуете собой, сидит тот же аллель того же самого гена, что и у вас. Например, этого гена альтруизма. Скажем, если во мне сидит какой-то аллель и у меня есть родной брат, то, грубо говоря, вероятность ½, что в нем есть тот же самый аллель. Если, скажем, кузен, то это будет 1/8. В (Benefit) — это репродуктивное преимущество, получаемое адресатом альтруистического акта, то есть тем, ради кого вы приносите себя в жертву. А С (Cost) — это «цена» альтруистического акта, то есть репродуктивный ущерб, нанесенный жертвователем самому себе. Это можно измерять в количестве, скажем, рожденных или не рожденных вами потомков.
Холдейн сказал «Я бы отдал жизнь за двух братьев», тут мы должны еще немного модифицировать, если мы жертвуем собой не ради одной особи, а ради нескольких, то еще можно добавить n в начале:
nrB > C
n — это число принимающих жертву. Вот здесь показано братьев двое, n = 2, r=0.5, В — это можно подставить любое число, скажем количество детей, производимых каждым человеком. С — это ваш ущерб, вы приносите себя в жертву, то есть вы не рожаете этих детей, ну, например, если В и С = 2, то в данном случае эти величины будут равны, то есть если отдать жизнь за двух братьев, то это как «баш на баш», «шило на мыло». Вот за троих братьев уже будет выгодно. Гену, не вам. Теперь мы можем понять поведение тех самых чаек. Призывный этот пищевой крик, почему у чаек выработался такой инстинкт — кричать и звать других, когда они видят что-то съедобное? Смотрите, эти чайки у нас на Белом море питаются, в основном, стайными рыбами: селедка, колюшка - и если чайка заметила одну рыбку, то, скорее всего, там рядом много-много других, и на всех хватит, то есть она ничего не потеряет. Величина С – цена альтруистического акта — скорее всего будет низкой. В – выигрыш тех, кто прилетит на крик, - будет довольно большой, они пообедают. Поскольку, опять же, рыба стайная, может, следующую стаю долго ждать придется. То есть выигрыш вполне ощутимый. r — родство. Родство тоже, скорее всего, достаточно высокое, потому что они гнездятся колониями, часто возвращаются на одно и то же место после зимовки, и поэтому, скорее всего, рядом с этой чайкой гнездятся разные ее родственники: родители, дети, братья, племянники и т.д. И n — число чаек, которые услышат, прилетят и пообедают, тоже довольно высоко. Вот она и кричит. А почему она не делится своей добычей, то, что уже схватила не отдает - потому что здесь С уже гораздо больше получается, она реально остается без обеда. И n меньше. Отдав свою добычу другой чайке, она накормит одну, а не целую стаю. Вот и не выполняется неравенство, поэтому такого инстинкта не выработалось. Конечно, выгоднее всего для чайки было бы научиться различать ситуацию, когда пищи много и хватит на всех, и тогда звать. А когда пищи мало, есть молча. Но для этого нужно - что? Мозги. А это очень «дорогой» орган, отбор обычно экономит на мозгах. Птицам надо летать, им надо вес тела облегчать, а не задачи всякие алгебраические решать. Поэтому птица не может сообразить, в каком случае выгодно — невыгодно, и получается такое нелогичное поведение.
Перепончатокрылые — группа, в которой эволюция альтруизма зашла особенно далеко
Вообще правило Гамильтона обладает замечательной предсказательной и объясняющей силой. Например, в какой группе животных эволюция альтруизма привела к самым значительным последствиям. По-видимому, это перепончатокрылые насекомые — муравьи, пчелы, осы, шмели. У этих насекомых несколько раз, по-видимому, больше десятка раз, возникала так называемая эусоциальность, то есть общественный образ жизни, при котором большинство особей вообще отказываются от размножения и воспитывают своих сестер. Рабочие самки не размножаются, а помогают своей матери выращивать сестер. Почему именно перепончатокрылые, почему именно в этом отряде насекомых это так распространено? Гамильтон предположил, что все дело здесь в особенностях наследования пола. У перепончатокрылых самки имеют двойной набор хромосом как большинство животных, а вот у самцов одинарный набор хромосом, самцы развиваются из неоплодотворенных яиц у перепончатокрылых — партеногенетически. Из-за этого складывается парадоксальная ситуация — сестры оказываются более близкими родственницами, чем мать и дочь. У большинства животных сестры имеют 50% общих генов. Величина r в формуле Гамильтона равна ½, а у перепончатокрылых сестры имеют 75% общих генов. Потому что каждая сестра получает от отца не половину его хромосом, как обычно у других животных, а она получает весь отцовский геном целиком. И этот полный отцовский геном получают все сестры, один и тот же. Из-за этого у них 75% общих генов. Получается, что самкам перепончатокрылых сестра является более близкой родственницей, чем родная дочь. И поэтому им при прочих равных выгоднее заставлять свою мать рожать все новых и новых сестер и их выращивать, чем рожать своих собственных дочерей. Но в действительности здесь все несколько сложнее, потому что есть еще братья, которые, наоборот, оказываются (брат и сестра) более далекой родней, чем у обычных животных. Я не буду вдаваться в эти тонкости, но в этой ситуации, где сестры ближе друг дружке, чем мать и дочь, ее оказывается, по-видимому, достаточно в отряде перепончатокрылых, чтобы многократно возникали такие альтруистические системы. Но кроме родственного отбора существуют и другие механизмы, которые помогают или, наоборот, мешают эволюции альтруизма. Рассмотрим на конкретных примерах и начнем с бактерий. У бактерий тоже есть альтруизм, очень широко распространен. Сейчас одно из интересных направлений в микробиологии — это экспериментальное изучение эволюции бактерий, «эволюция в пробирке».
Эволюция «альтруистов» и «обманщиков» в пробирке: опыты с бактерией Pseudomonas fluorescens
Например, бактерия Pseudomonas fluorescens в пробирке очень охотно эволюционирует прямо на глазах у исследователей и дает чуть ли не новые виды за несколько сотен тысяч поколений. В жидкой среде эти бактерии развиваются сначала как одиночные клетки, плавающие в толще этой питательной среды. Постепенно они занимают всю эту толщу, потом в среде начинает не хватать кислорода. И тогда получают преимущества бактерии-мутанты, которые выделяют вещества, способствующие склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут отклеиться друг от друга и, фокус тут в том, что одиночные клетки плавают в толще бульона, а склеившиеся всплывают на поверхность, где много кислорода, и они получают большое преимущество от этого. Производство клея — это дело дорогостоящее, бактерии тратят на этот клей свои ресурсы, но общая награда в виде кислорода с лихвой окупает эти расходы. Возникновение таких колоний — это, конечно, больше эволюционное достижение, но до настоящей социальности и, тем более, до настоящей многоклеточности здесь еще очень далеко. Эти колонии, к сожалению, недолговечны, потому что в такой колонии естественный отбор благоприятствует размножению клеток-обманщиков, то есть мутантов, которые перестают производить клей, экономят, так сказать, ресурсы, но продолжают при этом пользоваться преимуществами жизни в колонии. И в этой системе нет никаких механизмов, которые бы препятствовали размножению таких обманщиков — паразитов. Такая безнаказанность ведет к быстрому размножению этих бактерий–обманщиков - и колония разрушается. И дальнейшее развитие кооперации в такой системе оказывается невозможным из-за обманщиков. Этот пример показывает, в чем состоит основное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, взаимопомощь, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые часто лишают кооперацию всякого смысла. Система разрушается, и все возвращаются к изолированному существованию. Чтобы социальная система могла развиваться дальше, она должна выработать какие-то средства борьбы с обманщиками, и иногда такие механизмы, действительно, вырабатываются. Иногда это приводит к так называемой эволюционной гонке вооружений, когда обманщики совершенствуют способы обмана, а кооператоры совершенствуют способы борьбы с обманщиками.
Альтруисты и обманщики у бактерий Myxococcus xanthus
Следующий пример связан с другой бактерией, Myxococcus xanthus — это микроб, для которого характерно сложное коллективное поведение, например, они иногда устраивают коллективную охоту на других микробов, а при недостатке пищи эти Myxococcus xanthus образуют многоклеточные плодовые тела, в которых часть бактерий превращается в споры. В виде спор микробы могут пережить голодные времена. Плодовое тело собирается из множества индивидуальных бактерий, при этом только часть бактерий получают прямую выгоду, а остальные жертвуют собой ради общего блага, то есть совершают акт альтруизма, приносят себя в жертву. Дело в том, что не все участники этого коллективного действия — построения плодового тела — могут превратиться в споры и передать свои гены следующим поколениям. Многие бактерии выступают в роли строительного материала, который обречен умереть, не оставив потомства. Как мы уже знаем, где альтруизм, там и паразиты-обманщики. Среди Myxococcus xanthus обманщики тоже есть. Это такие генетические линии или штаммы Myxococcus xanthus, которые сами не способны к образованию плодовых тел, но умеют пристраиваться к чужим плодовым телам и образовывать там свои споры. Проводятся очень интересные эксперименты со смешанными культурами бактерий-альтруистов и бактерий-эгоистов. Обычно такие культуры медленно, но верно деградируют, погибают, потому что доля паразитов неуклонно растет, они более эффективно размножаются в смешанной культуре и, в конце концов, альтруистов остается слишком мало, чтобы обеспечить себя и других плодовыми телами. Но оказалось, что у Myxococcus xanthus в результате случайных мутаций может развиваться устойчивость к нахлебникам, то есть способность не давать нахлебникам занимать выгодные позиции в плодовом теле. И в экспериментах было показано, что иногда для возникновения такой устойчивости достаточно одной-единственной мутации. Другой похожий пример, но связанный уже с более сложными живыми существами.
Социальный паразитизм у амеб Dictyostelium
Проблема обманщиков хорошо знакома и таким более сложным одноклеточным организмам, как социальные амебы Dictyostelium. Так же, как и бактерии Myxococcus Xanthus, эти амебы при недостатке пищи собираются в большие многоклеточные агрегаты, которые называются псевдоплазмодии, они могут немножко ползать, а затем из них образуются плодовые тела. При этом те амебы, клетки которых идут на построение ножки плодового тела, жертвуют собой ради товарищей, которые получают шанс превратиться в споры и продолжить свой род. И так же, как у социальных бактерий, у амеб Dictyostelium тоже появляются штаммы обманщиков и нахлебников. И тоже в этом случае эксперименты показали, что вероятность развития устойчивости к обманщикам в результате случайных мутаций у Dictyostelium тоже довольно высока, как и у Myxococcus xanthus. То есть в природе идет постоянная борьба между альтруистами и обманщиками и поэтому геномы таких организмов как бы «настроены» естественным отбором так, что случайные мутации с большой вероятностью могут приводить к появлению защиты от той или иной разновидности обманщиков. Молекулярные механизмы еще не до конца изучены, но, в общем, это, по-видимому, нечто вроде иммунной системы. Это молекулярные механизмы различения своих и чужих. Вообще, создается впечатление, что эволюция неоднократно пыталась создать многоклеточный организм из таких социальных бактерий или простейших, но дело так и не пошло дальше плазмодиев и довольно просто устроенных плодовых тел. А все по-настоящему сложные многоклеточные организмы формируются другим путем. Они формируются не из множества индивидуальных клеток с разными геномами, которые собираются все вместе, а из потомков одной-единственной клетки, что гарантирует генетическую идентичность всех клеток организма. А если все клетки генетически разные — это создает слишком хорошие условия для развития социального паразитизма. Но далеко не всегда альтруистам удается выработать средства в борьбе с обманщиками, и во многих случаях минимальный уровень кооперации поддерживается без таких средств за счет всяких маленьких хитростей. В частности - у дрожжей.
Честные дрожжи и дрожжи-обманщики могут жить дружно
В популяциях дрожжей одни клетки ведут себя как альтруисты - они производят фермент, который расщепляет сахарозу на легко усваиваемые моносахариды: глюкозу и фруктозу, а другие особи — дрожжи-эгоисты, они не выделяют этого фермента, но пользуются тем, что произведено альтруистами. Пользуются плодами чужих трудов. Теоретически это должно было бы приводить к полному вытеснению альтруистов эгоистами. Но в реальности численность альтруистов не падает ниже определенного уровня. Стали исследовать почему. Оказалось, дело в том, что альтруизм дрожжей при ближайшем рассмотрении не совсем бескорыстный. Они действительно помогают всем окружающим, выделяют фермент во внешнюю среду, но 1% произведенной глюкозы они все-таки берут себе сразу как бы в обход «общего котла». И за счет этой маленькой хитрости, при низкой частоте встречаемости альтруистов, оказывается выгоднее быть альтруистом, чем эгоистом. Отсюда мирное сосуществование двух этих разновидностей дрожжей в одной популяции. Впрочем, понятно, что на таких мелких хитростях вряд ли можно построить серьезную сложную кооперативную систему. Еще одна замечательная хитрость такого рода называется «Парадокс Симпсона». Суть этого парадокса в том, что при соблюдении определенного набора условий частота встречаемости альтруистов в группе популяций будет расти, несмотря на то, что внутри каждой отдельной популяции эта частота неуклонно снижается.
Парадокс Симпсона
На этом слайде показан гипотетический пример действия «Парадокса Симпсона». Была популяция, где было пополам альтруистов и эгоистов. Она разделилась на маленькие популяции, где соотношение альтруистов и эгоистов широко варьируется, вот это ключевой момент. Нужно, чтобы в этих маленьких дочерних популяциях была такая большая вариабельность. Для этого эти дочерние популяции должны быть очень-очень маленькие, желательно - всего из нескольких особей. Потом каждая дочерняя популяция растет, в каждой популяции доля альтруистов снижается, в каждой из трех популяций доля альтруистов снижается, но те популяции, где изначально было больше альтруистов, в целом, растут быстрее. Альтруисты все-таки помогают другим. В итоге на выходе, в сумме, процент альтруистов увеличивается, несмотря на то, что в каждой отдельной популяции он снижался. Недавно удалось экспериментально показать, что это не только теория, а что такой механизм действительно может работать у микробов. Правда, по-видимому, для этого должны соблюдаться довольно редко встречающиеся условия, но это пока не совсем ясно. Но есть и такая хитрость для поддержания уровня добра на свете. Уже пора переходить от микробов к многоклеточным. Появление многоклеточных вообще и животных в особенности было крупнейшим триумфом эволюции альтруизма. В многоклеточном организме большинство клеток — это альтруисты, которые отказались от собственного размножения ради общего блага. У животных по сравнению с микробами появились новые возможности для развития кооперации, основанные на сложном поведении и обучении. Но, к сожалению, те же самые возможности появились и у обманщиков, и эволюционная гонка вооружений продолжилась на новом уровне. И опять ни альтруисты, ни обманщики не получили решающего преимущества.
Альтруизм у общественных насекомых далеко не бескорыстен
У многих видов перепончатокрылых рабочие особи иногда проявляют эгоизм, откладывая собственные яйца. У перепончатокрылых, как мы говорили, самцы появляются на свет путем непорочного зачатия, партеногенетически, из гаплоидных неоплодотворенных яиц. Рабочие особи у некоторых ос пытаются отложить такие неоплодотворенные яйца и вывести собственных сыновей. Это самая выгодная стратегия, как я упоминал, для самки перепончатокрылого самое выгодное дело — это выращивать сестер и родных сыновей. Это они и пытаются сделать. Но это не нравится другим рабочим особям, которым выгодно откладывать свои яйца, но не выгодно, чтобы этим занимались сестры, поэтому они уничтожают яйца, отложенные их сестрами. Получается такая своеобразная полиция нравов. И специальные исследования показали, что вроде бы степень альтруизма в колониях таких ос зависит не столько от степени родства между особями, сколько от строгости вот таких полицейских мер, от эффективности уничтожения незаконно отложенных яиц. То есть, по-видимому, кооперативная система, созданная родственным отбором даже у перепончатокрылых все равно будет разрушена обманщиками, если не сумеет выработать дополнительные средства борьбы с эгоизмом.
Александр Марков (фото Наташи Четвериковой)
Еще один пример, показывающий, что альтруизм общественных насекомых далек от идеала бескорыстности. Есть осы, у которых в семье несколько взрослых самок, из которых только одна, самая старая, откладывает яйца. Остальные заботятся о личинках. Когда царица погибает, ее место занимает следующая по старшинству оса. То есть у них строго соблюдается принцип старшинства. При этом осы-помощницы, которые пока не размножаются сами, очень сильно различаются по степени своего трудового энтузиазма. Одни не жалея себя трудятся, а другие отсиживаются в гнезде, отдыхают. И вот, как выяснилось, трудовой энтузиазм у них зависит от того насколько велики шансы данной осы на царский престол. Насколько велики ее шансы оставить собственное потомство, завести собственную семью. Если эти шансы невелики, как у низкоранговых ос, последних в очереди на царский престол, то оса работает активно. А если помощница имеет высокий ранг, то она старается себя беречь и меньше работать. Такое поведение ос также хорошо объясняется правилом Гамильтона. Нужно учитывать, что величина С — цена альтруистического поведения — меняется в зависимости от обстоятельств. В данном случае, от шансов на царский престол. То есть склонность к альтруизму сильнее у тех, кому нечего терять. Можно ли создать общество в котором альтруизм будет поддерживаться без насилия, и при этом не будет обманщиков? Ни осам, ни людям это пока не удалось, но некоторые кооперативные системы, которые существуют в природе, указывают на то, что можно не допустить в некоторых случаях появление обманщиков. Один из способов не допустить появления обманщиков - это свести генетическое разнообразие особей в системе к полному нулю, чтобы все были генетически идентичны. Тогда симбионты просто не смогут конкурировать друг с другом за то, кто из них ухватит себе больший кусок общего пирога. То есть симбионты смогут, но гены, которые в них сидят, не смогут конкурировать: они все одинаковые. То есть если все симбионты генетически идентичны, то эгоистическая эволюция внутри системы становится невозможной. Потому что из минимального набора условий, которые необходимы для эволюции, а это дарвиновская триада: наследственность, изменчивость и отбор, - исключается один из компонентов, а именно изменчивость. Именно поэтому эволюции так и не удалось создать нормальный многоклеточный организм из генетически разнородных клеток, но удалось создать его из клонов, потомков одной-единственной клетки. Есть такое интереснейшее явление, как сельское хозяйство у насекомых.
Некоторые муравьи, некоторые термиты выращивают грибы, «одомашненные» грибы, в специальных огородах в своих гнездах. В такой ситуации как раз очень важно обеспечить генетическую однородность симбионтов, чтобы среди них не начали появляться обманщики, среди грибов, в данном случае. Когда кооперативная система, как в случае сельского хозяйства у насекомых, состоит из крупного многоклеточного хозяина, в данном случае - насекомого, и маленьких симбионтов, то для хозяина самый простой путь обеспечить генетическую идентичность своих симбионтов — это передавать их по наследству. Причем заниматься этим должен только один из полов: либо самцы, либо самки. Вот именно так передают свои грибные культуры из поколения в поколение муравьи-листорезы. При вертикальной передаче симбионтов, они берут с собой небольшое количество посевного материала, вот этого грибного, перед тем, как основать новый муравейник. И это приводит к тому, что генетическое разнообразие, из-за постоянных бутылочных горлышек численности грибов, постоянно поддерживается на очень низком уровне. Но, однако, существуют и симбиотические системы с горизонтальной передачей симбионтов, то есть, например, каждый хозяин собирает себе симбионтов во внешней среде. В таких системах симбионты у каждого хозяина будут генетически разнородны, они сохраняют способность к эгоистической эволюции, и поэтому среди них то и дело появляются обманщики. И тут ничего не удается сделать. Появляются обманщики, например, много штаммов-обманщиков известно среди симбиотических светящихся бактерий, которые являются симбионтами рыб и кальмаров. Они работают фонариками у рыб и у кальмаров, симбиотические бактерии. Но есть обманщики, которые живут там, но не светятся. Есть обманщики среди азотфиксирующих клубеньковых бактерий, симбионтов растений. Есть обманщики среди микоризных грибов, среди одноклеточных водорослей зооксантелл — это симбионты кораллов. Во всех этих случаях эволюции не удалось обеспечить генетическую однородность симбионтов, и поэтому хозяевам приходится бороться с обманщиками какими-то иными методами, а чаще всего просто терпеть их присутствие, полагаясь на те или иные механизмы, обеспечивающие баланс численности обманщиков и честных кооператоров. Все это не так эффективно, но, к сожалению, отбор замечает только сиюминутную выгоду, он не может заглядывать вперед и отдаленными перспективами совершенно не интересуется, поэтому вот так получается. В общем, если бы не проблема обманщиков, то наша планета, может быть, была бы похожа на рай земной. Но эволюция слепа, и поэтому кооперация развивается только там, где то или иное стечение особых обстоятельств помогает обуздать обманщиков или предотвратить их появление. Если у какого-то вида животных кооперация уже развилась настолько, что вид перешел к общественному образу жизни, то далее начинаются более интересные и более сложные вещи, начинается конкуренция не только между особями, но и между группами особей.
Межгрупповая конкуренция способствует внутригрупповой кооперации
К чему это приводит, показывает, например, вот эта модель, разработанная американскими этологами, они ее назвали «Модель вложенного перетягивания каната». В этой модели каждый индивид эгоистически расходует часть ресурсов на то, чтобы увеличить свою долю «общественного пирога». Пытаются как бы отобрать ресурсы у своих товарищей по группе. Эта потраченная на внутригрупповые склоки часть ресурсов называется «эгоистическим усилием» данного индивида, и типичный пример таких внутренних склок - это когда общественные осы мешают друг другу откладывать яйца, но при этом стараются отложить свои. То есть существует конкуренция внутри группы между особями, но и существует также конкуренция между группами. И она строится на таких же принципах, что и между особями внутри группы, то есть получается вложенная двухуровневая конкуренция. И чем больше энергии тратят особи на внутригрупповую борьбу, тем меньше ее остается для межгруппового соревнования и тем меньше получается «общий пирог» группы — общее количество ресурсов, добытых группой. Исследование этой модели показало, что конкуренция между группами должна быть сильнейшим стимулом для развития внутригрупповой кооперации. Эта модель, по-видимому, приложима и к человеческому обществу. Ничто так не сплачивает коллектив, как совместное противостояние другим коллективам, множество внешних врагов; понятно, это обязательное условие существования тоталитарных империй и самое надежное средство сплочения населения в альтруистический муравейник. Но прежде чем применять к человеку какие-то биологические эволюционные модели, мы должны убедиться, что человеческая нравственность имеет хотя бы отчасти генетическую природу. На пчелах и бактериях изучать эволюцию альтруизма проще, потому что сразу можно уверенно предполагать, что разгадка кроется в генах, а не в воспитании и не в культурных традициях. И вот исследования последних лет показали, что моральные качества людей в значительной мере определяются не только воспитанием, но и генами.
Доброта, альтруизм и другие «общественно-полезные» качества людей имеют отчасти наследственную (генетическую) природу
Причем имеющиеся методы позволяют оценивать только верхушку айсберга, только те наследственные черты нашего поведения, по которым у современных людей еще сохранилась изменчивость, то есть которые еще не зафиксировались в нашем генофонде. Ясно, что некий генетический базис альтруизма есть у всех людей. Вопрос в том, в какой фазе находится эволюция альтруизма в современном человечестве. То ли генетический этап уже закончился, то ли эволюция альтруизма продолжается и на уровне гена. Специальные исследования, основанные, в частности, на близнецовом анализе, показали, что такие признаки, как склонность к добрым поступкам, доверчивость, благодарность — все это подвержено наследственной изменчивости у современных людей. Наследственной, то есть генетической изменчивости. Это очень серьезный вывод. Он означает, что биологическая эволюция альтруизма у людей, возможно, еще не закончена. Выявлены и некоторые конкретные гены, влияющие на моральные качества человека. У меня нет времени подробно рассказывать про эти гены, но общий вывод понятен: альтруизм у людей даже сегодня еще может развиваться под действием биологических механизмов. И поэтому эволюционная этика к нам вполне приложима.
Реципрокный (взаимный) альтруизм
У животных альтруизм направлен обычно либо на родственников, либо, еще вариант, он может быть основан на принципе: ты — мне, я - тебе. Это явление называется реципрокным или взаимным альтруизмом. Оно встречается у животных достаточно разумных, чтобы выбирать надежных партнеров и наказывать обманщиков, потому что системы, основанные на взаимном альтруизме, в высшей степени уязвимы и вообще не могут существовать без эффективных средств борьбы с обманщиками. Идеал реципрокного альтруизма — это так называемое «Золотое правило этики»: поступай с другими так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой. А по-настоящему бескорыстная забота о не-родственниках в природе встречается редко, возможно, человек — чуть ли не единственный вид, у которого такое поведение получило некоторое развитие. Но вот недавно была предложена интересная теория, согласно которой альтруизм у людей развился под влиянием частых межгрупповых конфликтов. Я уже говорил, что модели показывают, что межгрупповая вражда способствует развитию внутригруппового альтруизма. Согласно этой теории, альтруизм у наших предков изначально был направлен только на членов своей группы. Естественно, при такой ситуации исследователи даже при помощи математических моделей показали, что вроде бы альтруизм мог развиваться сразу только в комплексе с парохиализмом. Парохиализмом называют преданность своим и враждебность к чужакам. И получается, что такие противоположные наши свойства, как, с одной стороны: доброта, альтруизм, с другой стороны: воинственность, ненависть к чужакам, ко всем, кто не с нами, кто не похож на нас, - эти противоположные наши качества развивались в едином комплексе, и ни та, ни другая из этих черт по отдельности не приносила какой-либо пользы своим обладателям. Но для проверки этой теории нужны факты, которые сейчас пытаются получить - в частности, при помощи разных психологических экспериментов. Например, выяснилось, что большинство трех- или четырехлетних детей ведут себя обычно как эгоисты, но к 7-8-и годам у них уже четко выражена готовность помочь ближнему. И специальные тесты показали, что чаще всего альтруистическое поведение у детей основано не на бескорыстном желании помочь, а на стремлении к равенству и справедливости.
Например, дети склонны отвергать нечестные, неравные варианты раздела конфет как в свою, так и в чужую пользу. То есть это похоже больше не на бескорыстный альтруизм, а на стремление к равенству, эгалитаризм, это какая-то форма борьбы с обманщиками, на самом-то деле, может быть. И доля таких любителей справедливости среди детей очень быстро растет с возрастом. Результаты разных психологических экспериментов, в целом, хорошо согласуются с теорией совместного развития альтруизма и враждебности к чужакам.
Альтруизм среди «своих» и враждебность к чужакам: две стороны одной медали
Оказалось, что альтруизм и парохиализм развиваются у детей практически одновременно, и оба свойства сильнее выражены у мальчиков, чем у девочек. Это легко объяснить с эволюционной точки зрения, потому что в условиях первобытной жизни мужчины-воины гораздо больше проигрывали в случае поражения в межгрупповом конфликте и гораздо больше выигрывали в случае победы. Например, они в случае победы могли взять пленниц, в случае поражения, скорее всего, лишались жизни. А женщинам во многих случаях грозила только опасность сменить мужа. И поэтому не удивительно, что у мужчин сильнее выражены и внутригрупповая кооперация, и враждебность к чужакам. Идею о связи эволюции альтруизма у человека с межгрупповыми конфликтами высказывал еще Дарвин.
Как мы знаем, это цитата из его книги, где он излагает свои взгляды на то, каким образом в ходе эволюции у наших предков могли сформироваться основы нравственности. Без межгрупповых войн не обходятся такие рассуждения. Соответственно, мы знаем, что межгрупповая конкуренция может способствовать развитию внутригруппового альтруизма, но для этого должно выполняться несколько условий. Вот, в частности, межгрупповая вражда должна была у наших предков быть достаточно острой и кровопролитной. Так ли это было на самом деле? Недавно археолог Сэмюэль Боулс — один из авторов этой теории сопряженной эволюции альтруизма и враждебности к чужакам - попытался оценить, достаточно ли сильно враждовали между собой племена наших предков, чтобы естественный отбор мог обеспечить развитие внутригруппового альтруизма.
Межгрупповые войны — причина альтруизма?
Были проанализированы обширные археологические данные по древнекаменному веку, по палеолиту, и вывод был сделан такой, что конфликты в палеолите в целом были очень кровопролитными. От 5 до 30% всех смертей были насильственными, по-видимому, обычно они приходились на межгрупповые конфликты. Это, на самом деле, колоссальная цифра. До 30% насильственных смертей. Это кажется совершенно контринтуитивным, и в это трудно поверить, но это факт. Это не только Боулс, и наши исследователи считали и пришли к таким же выводам, что уровень кровопролитности в каменном веке был гораздо выше, чем даже в ХХ веке с учетом двух мировых войн, - в расчете на душу населения, конечно. То есть в каменном веке вы имели гораздо больше шансов погибнуть от руки убийцы или врага из другого племени, чем - даже с учетом двух мировых войн - в ХХ веке. И, расчеты показывают, что такой степени кровопролитности более чем достаточно, чтобы естественный отбор способствовал поддержанию высокого уровня внутригруппового альтруизма в популяциях охотников-собирателей. Причем это должно происходить даже в тех случаях, когда внутри каждой группы отбор благоприятствует исключительно эгоистам. А ведь это условие, скорее всего, не соблюдалось, потому что самоотверженность и военные подвиги, скорее всего, повышали репутацию и, следовательно, репродуктивный успех людей в первобытных коллективах.
Непрямая реципрокность.(indirect reciprocity)
Этот механизм поддержания альтруизма через улучшение репутации называется непрямая реципрокность, то есть вы совершаете альтруистический акт, жертвуете собой — это повышает вашу репутацию в глазах соплеменников, и вы имеете репродуктивный успех, оставляете больше потомков. Этот механизм работает не только у людей; как ни удивительно, у животных он тоже встречается, и замечательный пример — это такие социальные, общественные птички арабские серые дрозды. Они живут колониями, вместе выращивают птенцов. У них есть часовые, которые сидят на верхушках деревьев и следят, не появится ли хищник. У них принято кормить друг друга, помогать друг другу таким образом. Самцы помогают самкам заботиться о птенцах, в общем, такой социальный образ жизни. И оказалось, что у этих дроздов только высокоранговые самцы имеют право кормить других самцов. Если низкоранговый самец попробует накормить более старшего своего сородича, он, скорее всего, получит взбучку — это нарушение субординации. То есть эти общественные птицы конкурируют за право совершить добрый поступок. И часовым тоже может побыть только высокоранговый самец. То есть альтруистические акты приобретают символическое значение. Они начинают служить статусными знаками, служить для демонстрации и подержания собственного статуса. Репутация была очень важна и для людей во все времена.
Была даже такая гипотеза, есть такая гипотеза, что одним из стимулов для развития речи была необходимость посплетничать. Сплетни — это что? Это древнейшее средство распространения компрометирующих сведений о неблагонадежных членах социума, что способствует сплочению коллектива и наказанию обманщиков. На этом я уже приближаюсь к концу. Я должен сказать, что тема эта очень большая и сейчас активно развивающаяся, и в одной лекции совершенно невозможно рассказать обо всех интересных исследованиях в данной области.
Некоторые идеи, не вошедшие в доклад
Вот на этом слайде перечислены в тезисной форме некоторые моменты, которые не вошли в лекцию. Например, показано, что у людей есть врожденные психологические свойства, предрасположенности, направленные на эффективное выявление обманщиков. Были проведены такие очень красивые эксперименты. Существуют некоторые тесты, разработанные психологами давно, которые очень трудно пройти человеку, задачки, которые трудно решить, догадаться. Но задачки можно подать в разных контекстах. Можно про Машу и Петю и сколько у кого яблок. А можно найти другой антураж для этой задачки. И оказалось, что если антураж связан с разоблачением обманщика, с разоблачением нарушителя какого-то общественного порядка, то люди достоверно успешнее решают такие задачки. То есть если не про Машу, Петю и яблоки, а про то, что кто-то кого-то обманул, украл, обман какой-то — задача решается лучше, чем в разных других обрамлениях. «Costly punishment» — широко распространенное явление, тоже такое проявление альтруизма — люди готовы идти на жертвы, чтобы эффективно наказать обманщиков. То есть я готов принести в жертву собственные интересы, лишь бы как следует наказать вот того негодяя. Это тоже проявление альтруизма. Человек жертвует собой ради общественного, так сказать, блага. Или, по крайней мере, того, что он считает общественным благом. Дальше есть еще интересные рассуждения, работы насчет эмоциональной регуляции процессов формирования моральных суждений, есть очень интересные нейробиологические работы, которые показывают, что, во-первых, моральные суждения у людей выносятся, в основном, через эмоции. Когда мы решаем какие-то моральные дилеммы, у нас в мозгу возбуждаются, прежде всего, отделы, связанные с эмоциями. И очень интересные еще есть результаты, полученные на людях, у которых те или иные отделы мозга выведены из строя, в результате инсульта, например, и как это влияет на их мораль. Например, выявлен отдел мозга, повреждения которого приводят к тому, что у человека пропадает способность испытывать чувство вины и сочувствия, сопереживания - при полном сохранении всех остальных функций интеллекта. Есть и разные другие нейробиологические интересные вещи. Есть еще целая такая отрасль - эволюционное религиоведение, где разбираются эволюционные корни религий и возможная роль религиозных верований в усилении, укреплении этого парохиального альтруизма. В частности, функция ритуалов, совместных религиозных обрядов, как показывают некоторые специальные исследования, может быть, состоит в предотвращении появления обманщиков и укреплении парохиального альтруизма. В общем, это такая молодая бурно развивающаяся область. В заключение я хочу подчеркнуть, что очень важно помнить: если мы говорим, что тот или иной аспект нашего поведения, нашей морали, имеет эволюционное объяснение, имеет эволюционные корни, это вовсе не значит, что тем самым данное поведение получает оправдание, что оно является хорошим и правильным.
Заключение
Когда мы занимаемся эволюционной этикой, мы говорим о той морали, которая сформировалась в результате биологической эволюции на стадии охотников-собирателей. Понятно, что с развитием цивилизации ситуация меняется - то, что было хорошо и высокоморально для охотника-собирателя, совершенно не обязательно является хорошим и высокоморальным для современного городского жителя. К счастью, эволюция дала человеку еще и разум, и, например, эволюционная этика предупреждает нас о том, что в нас сидит, действительно, врожденная склонность делить людей на «чужих» и «своих». И к «чужим» испытывать отвращение и неприязнь, вражду. И мы как разумные существа на нынешнем этапе культурно-социального развития должны такие вещи понимать и преодолевать. Все. Спасибо за внимание.
Понятно, что такое количество текста вряд ли кто осилит.
Постараюсь выделить основные моменты.
Пример первый:
Поймал рыбак рыбку и начинает ее на берегу потрошить, бросает потроха в воду. Это замечает чайка, она прилетает и начинает хватать эти рыбьи потроха, но делает это она не молча, а сначала издает несколько громких призывных криков. На эти крики очень быстро слетается еще десятка два чаек, которые тут же набрасываются на эту первую чайку и начинают у нее отнимать ее добычу. Та не отдает, отбивается, разыгрывается целый спектакль с вырыванием друг у друга из клюва этих рыбьих потрохов. Вот такое странное поведение. С одной стороны, почему бы этой чайке не есть молча, зачем она позвала других, создав тем самым себе кучу проблем. И второй вопрос: если уж она их позвала, то почему тогда не хочет поделиться, а дерется и не отдает. В этой сцене, как и во многих других случаях в живой природе, мы видим причудливое сочетание альтруистического и эгоистического поведения. Призывный пищевой крик чайки — это типичный пример альтруистического поведения. Этим криком чайка себе создает только проблемы, она никакого выигрыша не получает; выигрыш получают другие чайки, а именно - шанс пообедать.
Ответ:
И теория, которую они построили, называется «Теория родственного отбора». Суть ее образно выразил Холдейн, который однажды сказал: «Я бы отдал жизнь за двух братьев или восьмерых кузенов». Что он при этом имел в виду, можно понять из следующей формулы.
Правило Гамильтона:
Я прошу не пугаться, это будет только одна формула в лекции и больше не будет никаких. Это очень простая формула. Это называется «Правило Гамильтона». Ген альтруизма, то есть аллель, способствующий альтруистическому поведению организма, будет поддержан отбором, то есть будет распространяться в генофонде популяции, если выполняется вот это неравенство:
гВ > C
где r — степень генетического родства того, кто приносит жертву, и того, кто принимает жертву. Эта степень генетического родства — вероятность того, что в том, ради кого вы жертвуете собой, сидит тот же аллель того же самого гена, что и у вас. Например, этого гена альтруизма. Скажем, если во мне сидит какой-то аллель и у меня есть родной брат, то, грубо говоря, вероятность ½, что в нем есть тот же самый аллель. Если, скажем, кузен, то это будет 1/8. В (Benefit) — это репродуктивное преимущество, получаемое адресатом альтруистического акта, то есть тем, ради кого вы приносите себя в жертву. А С (Cost) — это «цена» альтруистического акта, то есть репродуктивный ущерб, нанесенный жертвователем самому себе. Это можно измерять в количестве, скажем, рожденных или не рожденных вами потомков.
Холдейн сказал «Я бы отдал жизнь за двух братьев», тут мы должны еще немного модифицировать, если мы жертвуем собой не ради одной особи, а ради нескольких, то еще можно добавить n в начале:
nrB > C
n — это число принимающих жертву. Вот здесь показано братьев двое, n = 2, r=0.5, В — это можно подставить любое число, скажем количество детей, производимых каждым человеком. С — это ваш ущерб, вы приносите себя в жертву, то есть вы не рожаете этих детей, ну, например, если В и С = 2, то в данном случае эти величины будут равны, то есть если отдать жизнь за двух братьев, то это как «баш на баш», «шило на мыло». Вот за троих братьев уже будет выгодно. Гену, не вам. Теперь мы можем понять поведение тех самых чаек. Призывный этот пищевой крик, почему у чаек выработался такой инстинкт — кричать и звать других, когда они видят что-то съедобное? Смотрите, эти чайки у нас на Белом море питаются, в основном, стайными рыбами: селедка, колюшка - и если чайка заметила одну рыбку, то, скорее всего, там рядом много-много других, и на всех хватит, то есть она ничего не потеряет. Величина С – цена альтруистического акта — скорее всего будет низкой. В – выигрыш тех, кто прилетит на крик, - будет довольно большой, они пообедают. Поскольку, опять же, рыба стайная, может, следующую стаю долго ждать придется. То есть выигрыш вполне ощутимый. r — родство. Родство тоже, скорее всего, достаточно высокое, потому что они гнездятся колониями, часто возвращаются на одно и то же место после зимовки, и поэтому, скорее всего, рядом с этой чайкой гнездятся разные ее родственники: родители, дети, братья, племянники и т.д. И n — число чаек, которые услышат, прилетят и пообедают, тоже довольно высоко. Вот она и кричит. А почему она не делится своей добычей, то, что уже схватила не отдает - потому что здесь С уже гораздо больше получается, она реально остается без обеда. И n меньше. Отдав свою добычу другой чайке, она накормит одну, а не целую стаю. Вот и не выполняется неравенство, поэтому такого инстинкта не выработалось. Конечно, выгоднее всего для чайки было бы научиться различать ситуацию, когда пищи много и хватит на всех, и тогда звать. А когда пищи мало, есть молча. Но для этого нужно - что? Мозги. А это очень «дорогой» орган, отбор обычно экономит на мозгах. Птицам надо летать, им надо вес тела облегчать, а не задачи всякие алгебраические решать. Поэтому птица не может сообразить, в каком случае выгодно — невыгодно, и получается такое нелогичное поведение.
Текста очень много, не обессудьте, сам с трудом осиливаю.
Но главное: организму с интеллектом всегда будет присущ альтруизм.
//Сергей//
27.04.2013, 18:48
Но главное: организму с интеллектом всегда будет присущ альтруизм.
Странно, откуда такие выводы. Автор говорит об обратном.;-)
Конечно, выгоднее всего для чайки было бы научиться различать ситуацию, когда пищи много и хватит на всех, и тогда звать. А когда пищи мало, есть молча. Но для этого нужно - что? Мозги. А это очень «дорогой» орган, отбор обычно экономит на мозгах. Птицам надо летать, им надо вес тела облегчать, а не задачи всякие алгебраические решать. Поэтому птица не может сообразить, в каком случае выгодно — невыгодно, и получается такое нелогичное поведение.
Вы хапнули вершка:).
На примере простейших и животных объяснена природа происхождения альтруизма.
А у человека с его интеллектом, альтруизм достиг вершин создания общества.
Точнее, одной из вершин:).
http://polit.ru/media/archive/idea/markov_24.jpg
А вдруг луна сделана из зелёного сыра?
а вдруг ваш мозг сделан из зеленого сыра? :D
А умничать - весьма правильное, годное занятие. Жаль, что вам оно недоступно.
А вы умничайте, умник... поциэнты вам за умничанье все равно не платят, хоть и начальство пинает ;-)
Ну так;);-).
А где Сонтех;-)?
може в крыму? он до поминальной субботы говорил, что не появится ;-)
Тильберт
27.04.2013, 23:42
а вдруг ваш мозг сделан из зеленого сыра? :D
А вы умничайте, умник... поциэнты вам за умничанье все равно не платят, хоть и начальство пинает ;-)
Всё? Больше сказать нечего? Умничать не тянет? Почему-то я так и думал.
Вы - ничтожный, бесполезный, ущербный кусок говна, интеллектуальный брак. Вы не нужны.
Доктор Зло VS хомячки с дырявым психоблоком.... Делаем ставки, господа!
Доктор Зло с дырявым психоблоком +второй акк. +синий нерг VS ситуативное большинство ;-)
у одного меня еще есть пара козырей и джокер, но пока не время ;-)
Тильберт
27.04.2013, 23:44
Доктор Зло с дырявым психоблоком +второй акк. +синий нерг VS ситуативное большинство ;-)
Ухахаха, МегаДок, вы слышали? Вы - мой клон, оказывается! ;-)
Мад, вы ещё тупее, чем я думал.
Я хохотаюсь...
Вы - ничтожный, бесполезный, ущербный кусок говна, интеллектуальный брак. Вы не нужны.
ББББББУУУУУГГГАггаааа =)))))))) сотни благодарных клиентов не могут ошибаться, десятки говорят Большое спасибо! желают здоровья, а батюшка сказал "Богоугодное дело ребята делаете!" =)))
и это, наденьте шапочку из фольги, психоблок сэкранирует ;-) перестанет дымить....
Ухахаха, МегаДок, вы слышали? Вы - мой клон, оказывается! ;-)
Мад, вы ещё тупее, чем я думал.
Я хохотаюсь...
А разве я о Мегадоке говорил? Пораскиньте мозгами, мсье, есть еще кое-кто на кого можно подумать ;-) 1 человек.
Тильберт
27.04.2013, 23:52
сотни благодарных клиентов не могут ошибаться
Проститутничаете, что ли? Не удивлён...
Проститутничаете, что ли? Не удивлён...
я когда начну вас обижать, не обижайтесь ;-)
кидаясь в меня амном вы можете и не попасть, а руки и рот будут ГРЯЗНЫЕ! :-D
Тильберт
27.04.2013, 23:59
я когда начну вас обижать
Это вы имеете в виду свои Беспощадные Минусы?
Чёто я не испугался...
Мало того, это так интересно наблюдать на фоне ваших слов о дымящемся психоблоке...
Тильберт
28.04.2013, 00:05
И всё-таки, мне вот про клиентов интересно. Вы как на улице вот просто стоите, или через интернет себе... гхм... клиентскую базу нарабатываете?
А о здоровье заботитесь? СПИД-то не дремлет, каждый раз, как вам пукан раздраконят - это ж риск инфицирования! Бросали бы вы это гиблое дело. Хоть в кондукторы трамвайные идите, что ли. Деньги, конечно не те, и клиентов довольных не будет, но всё ж как-то безопаснее...
Общаться с психом, это как кирпичи в глубокую яму с говном кидать. Хоть камешек брось, хоть бетонный блок: все равно утонет, а брызги по-любому будут.
1) Не спорь с дураком- могут не заметить между вами разницы.
2) Бойтесь дураков- они опустят вас до своего уровня и задавят опытом.
Отписаться от темы или подождать, чем все закончится? Я бы на месте модера уже закрыл тему.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot