Просмотр полной версии : Гвозди, или вата?
Задача. Пришли на кухню, взяли у жены кухонные импортные веса отмерили ровно 1000гр ваты и отмерили ровно 1000гр гвоздей. Налили гранчак и задумались, а у какой "кучки" подопытного материала таки больше масса? ;-) :tupak:
Michurin
05.05.2016, 17:52
Масса отмерянной вами ваты больше, чем масса отмерянных вами гвоздей, потому что весы указывают вес продукта, тоесть, силу, с которой он давит на опору. Вес будет одинаков, когда масса ваты будет больше, поскольку у ваты меньше плотность и больше обьем и на вату в воздухе действует бОльшая сила деда Архимеда. Надеюсь, по гранчаку вы решили выпить с женой не в вакууме? ;-)
Ну вот не могли подождать пока придут "одинаково" ? ;)
Кук, срочно пересмотрите ответ!
Условия изложены не совсем корректно
Масса измеряется в кГ
Вес же должен быть в: Н или кГс
Michurin
05.05.2016, 18:09
soladko, в такой формулировке задача смотрится куда интереснее, чем в стандартной: "что весит больше, 1кг железа, или 1кг ваты?" За это вам "+".
Нате и вам задачку:
Взял я веревку метра 3 длинной, подвесил к ней обычное 10-литровое ведро и привязал второй конец веревки к ветке дерева. В ведро налил воды доверху и раскачал. Да вот не увидел, что в дне ведра дырочка небольшая и вода медленно, но вытекает из ведра. Качается ведро, а вода вытекает потихоньку. И вот какой вопрос меня заинтересовал: а меняется ли время одного колебания ведра при вытекании воды? Если меняется, то как, а если не меняется, то почему?
Michurin
05.05.2016, 18:11
Условия изложены не совсем корректно
Масса измеряется в кГ
Вес же должен быть в: Н или кГс
в том то и дело, что весы проградуированы в кг, но по сути, показывают не массу, а вес.
Я когда прочитал заголовок, был уверен что будет вопрос:
-- или про строительство(типа утепление дверей)
-- или про "общественное противостояние". Типа с одно стороны "люди-гвозди"(по Маяковскому), а сдругой стороны "вата"(вата, она и в африке вата).
Про маятник помню ещё со школы, что период зависит ТОЛЬКО от длины подвеса, колебания затухают от трения всей системы подвеса(трёт как внутри, так и снаружи).
Помню, что период зависит от длины, и ускорения свободного падения, тоесть на экваторе он будет другим. А как оно выводится - совсем не помню. Касательно вашего вопроса - если пренебречь сопротивлением воздуха, то будет замедляться, так как при вытекании воды цетр масс гурза становится ниже, следоватльно веревка как-бы удлиняется.
Условия изложены не совсем корректно изложен бытовой вариант, четенько так изложил, указывая что показали веса, а потом спросил таки именно за массу)))
Michurin
05.05.2016, 20:20
Касательно вашего вопроса - если пренебречь сопротивлением воздуха, то будет замедляться, так как при вытекании воды цетр масс гурза становится ниже, следоватльно веревка как-бы удлиняется.
Вы на полпути к правильному ответу! Продолжайте! :)
Ай маладец! в конце то центр масс станет там, где раньше был при полном ведре!
Kaktusss
05.05.2016, 20:41
Задача. Пришли на кухню, взяли у жены кухонные импортные веса отмерили ровно 1000гр ваты и отмерили ровно 1000гр гвоздей. Налили гранчак и задумались, а у какой "кучки" подопытного материала таки больше масса? ;-) :tupak:
Лучше бы жену взяли;-)
одно другому не мешает))))))
Минучурин специально запутывает. Как Сусанин...
Взгляните на ситуацию с другого бока. "Метод закрепления нескольких элементов на общем основании"
Мысленно предствьте не верёвку и ведро, а просто трубу(суммарной длины). Внизу трубы вода и дырочка в дне.
Труба качается на крючке . Ничего не изменится в периоде, если вода выльется из трубы.
Michurin
05.05.2016, 20:54
Ну, в общем, все верно: сначала с вытеканием воды центр масс системы "ведро-вода" будет понижаться, длинна подвеса будет увеличиваться и период тоже будет увеличиваться. Когда масса воды в ведре станет равной массе ведра, центр масс будет максимально низко и период будет максимальным. А дальше центр масс начнет подниматься и период снова будет уменьшаться. Наконец, когда вся вода вытечет, центр масс вернется на свое место и период станет равным начальному.
но пока будет вода выливаться центр масс будет опускаться ниже, а потом обратно поползет выше под конец, но так как дно у нас в конце не отваливается полностью у ведра, то центр масс почти-почти вернется на ту высоту, когда было ведро полным. А если пренебречь весом дна ведра то вернется в исходную точку. Тоесть период будет сначала увеличиваться, а потом обратно уменьшаться до исходного состояния. Проверять рекомендую до (http://zn.ua/ECONOMICS/tarif-na-holodnuyu-vodu-v-kieve-s-1-iyulya-vyrastet-bolee-chem-vdvoe-147744_.html)1 июля.
Michurin
05.05.2016, 20:56
Ну что ж, 12 баллов! :)
kantimirkor
05.05.2016, 21:11
https://www.youtube.com/watch?v=BXgRQBtNU1E]
Michurin
06.05.2016, 08:59
Предложу еще задачу, в ответе на которую сам до конца не уверен, ну, так, на 90% уерен, на 10% сомневаюсь. Итак: взял я свой мобильный телефон НокИя 3410 и положил в жестяную банку из-под кофэ, закрыл крышкой. Звоню на свой номер с другого телефона и слышу в ответ: "Абонент не може рийняти ваш дзвінок..." Перекладываю телефон в металлическую кастрюлю обьемом литров 10, накрываю крышкой, звоню: из кастрюли слышится бодрое нокиевское "тыды-дыы-дыы, тыды-дыы-дыы, тыды-дыы-дыы-дыыы!" Связь у меня дома весьма надежная и устойчивая, уровень сигнала максимальный. Внимание, вопрос: почему в банке из-под кофЭ телефон не на связи, а в кастрюле связь сохраняется. Опыт доступен для повторения.
Просто в первом случае конструкция и размеры лучше для экранирования поля.
Michurin
06.05.2016, 09:23
Ну, я согласен, конечно, но хотелось бы знать критерии: при каких размерах посуды телефон начнет выходить на связь? Мне кажется, они весьма четкие.
Я думаю, если сосуд будет из того же алюминия и крышка будет иметь нормальный контакт, то и она перекроет кислород мабиле. А у темя наверняка эмаль. А раз так- крышка сама по себе, низ- сам по себе.
Шось десь повинне бути кратним 0.1(6) м. У випадку базової станції на 1800 МГц.
Чи вдвічі більшому числу, у випадку базової на 900 МГц.
Чи навіть не просто кратне а дещо складніше. Каструля може стати резонатором/хвилепроводом.
Sergey_Sch
06.05.2016, 09:57
думаю, что связано еще и с резонансными явлениями, и действительно, как пишет Michurin размер имеет значение.
Для GSM 900 если грубо длина волны около 30см. Относительно сильные резонансы, насколько помню возникают при размерах контуров в половину длины, следующий в четверть. Короче, если банка из под кофе имеет диаметр(ну или пол длнины окружности) в около четверти волны, то можно предположить что наведенное поле- либо в противофазе гасит прием, либо выводит передатчик трубы в ненормальный режим,как бы с отраженным сигналом и он запирается как при работе на несогласованную нагрузку... может что то в этом направлении.
Sergey_Sch
06.05.2016, 09:58
Шось десь повинне бути кратним 0.1(6) м. У випадку базової станції на 1800 МГц.
Чи вдвічі більшому числу, у випадку базової на 900 МГц.
Чи навіть не просто кратне а дещо складніше. Каструля може стати резонатором/хвилепроводом.
випередили:)
Michurin
06.05.2016, 10:20
Ну, що до резонансу, думаю, ви праві і мінімальні розміри посудини мають бути приблизно рівні довжині хвилі, щоб почався прийом сигналу. А як пояснити "на пальцях" той факт, що металева посудина екранує електричне поле, а електромагнітна хвиля в посудину все ж проникає?
Не в резонансе дело. Принимать/передавать может не только антенна, равная/кратная длине волны, а и любая, просто эффективность разная будет. Если будет щель в экране, эта щель тоже может стать антенной. Такие антенны известны давно. Открой банку от кофия так, чтоб была и крышка и щель, посмотри, что будет.
Michurin
06.05.2016, 10:43
Речь идет исключительно о герметично закрытых посудинах.
Кастрюля не есть герметично закрытое. Материал какой?
Sergey_Sch
06.05.2016, 11:20
Не в резонансе дело. Принимать/передавать может не только антенна, равная/кратная длине волны, а и любая, просто эффективность разная будет. Если будет щель в экране, эта щель тоже может стать антенной. Такие антенны известны давно. Открой банку от кофия так, чтоб была и крышка и щель, посмотри, что будет.
некоторые передатчики на антенны которые не подходят по диапазону не работают. Блокируются по КСВ либо выходят из строя.
--
если не рассматривать резонансную сторону, то кроме материала, еще влияет и площадь поверхности, через которую проникают волны. чем она больше тем суммарное затухание меньше, что объясняет работу в кастрюле и неработу в банке.
Так то- передатчики, а приему/переизлучению это не так и смертельно. В той же мабиле антенна вряд ли знает про КСВ/КБВ, а излучает.
А вообще, мы только думаем, что мы знаем, как оно работает...Тем более на таких частотах. Достаточно часто и на более низких практика с теорией разбегались аж бегом.
Sergey_Sch
06.05.2016, 11:29
Так то- передатчики, а приему/переизлучению это не так и смертельно.
если передатчик мобилы не будет работать/или будет сильно ослаблен, то контроллер базовых станций посчитает, что телефон недоступен, так как не получит от него "отклика"..
Андрей Олегович
06.05.2016, 11:32
Кастрюля не есть герметично закрытое. Материал какой?
Какое отношение имеет герметичность к распространению жлектромагнитных волн?
Любая кастрюля, кроме скороварки не герметична,
но у всех нормальных кастрюль, даже эмалированных, есть бортик, который исключает возникновение шели в экране.
Зы. И вообще, как можно доверять куку, который даже в гвоздях и вате ошибается.
Андрей Олегович
06.05.2016, 11:35
Так то- передатчики, а приему/переизлучению это не так и смертельно. В той же мабиле антенна вряд ли знает про КСВ/КБВ, а излучает.
А вообще, мы только думаем, что мы знаем, как оно работает...Тем более на таких частотах. Достаточно часто и на более низких практика с теорией разбегались аж бегом.
Вы еще не учли ЭМС со вторым телефоном и микроволновкой.
В эмалированной крышка изолирована электрически от кастрюли, может в таком случае кастрюля это один вибратор, а крышка - второй. А банка с под кофе электрически соединяется с крышкой. Ну это мои фантазии, поизучав кое че, а потом попробовал кое-че пришел к выводу, что ничего наверняка тут я не знаю.
Sergey_Sch
06.05.2016, 11:45
Теперь главное чтоб Michurin сейчас не сказал, что у банки с под кофе крышка пластмассовая :)
Sergey_Sch
06.05.2016, 11:47
Вы еще не учли ЭМС со вторым телефоном и микроволновкой.
со вторым телефоном ЭМС обеспечивается работой в разные моменты времени, канал делится на так называемые таймслоты :cool:
Я этого даже не предполагаю, ибо он об этом точно не умолчал бы
Michurin
06.05.2016, 12:02
Так кастрюля не обязательно эмалированная. Я, например, проверял на алюминиевой кастрюле с алюминиевой крышкой. Мне кажется, основная идея тут в том, как электромагнитная волна попадает внутрь металлической посудины, экранирующей электрическую компоненту волны?
Sergey_Sch
06.05.2016, 12:02
хорошая тема для лабораторной работы в соотвествующем учебном заведении, можно экспериментировать используя банки-экраны разного рамера, из разного материала. При определенном навыке в извращениях, можно еще контролировать уровень приема через инженерное меню, на трубе подключенной кабелем к компу..
кабель искахать будет эксперимент. Алюминий имеет окисл, это раз, он немагнитный, это два, ровную алюминиевую крышку никогда не видел, плотно она никогда н амоих глазах не прилегала.
Для радиоволн магнитный/немагнитный не существенно. Немагнитный алюм. диск крутится в счетчике и не только. тут важна плотность прилегания скорее всего. Буде малейшая щель, будет сифонить. Почему все эраны нормальные делают из латуни, но контакт электрический непременно должен быть между крышкой и коробкой ?
Sergey_Sch
06.05.2016, 12:19
Так кастрюля не обязательно эмалированная. Я, например, проверял на алюминиевой кастрюле с алюминиевой крышкой. Мне кажется, основная идея тут в том, как электромагнитная волна попадает внутрь металлической посудины, экранирующей электрическую компоненту волны?
а в кастрюлю ложили дисплеем вниз или вверх?
Sergey_Sch
06.05.2016, 12:30
кстати при заметном удалении от источника сигнала, компоненты электромагнитного поля вроде не рассматривают по отдельности(как магнитное и электрическое, так как они друг-друга постоянно "порождают", кажется в школе нам рисовали распространение, как цепь из бубликов).
а вот по отношению к передатчику телефона, т.е. источник поля в непосредственной близости экрана, если электрическую составляющую сразу подавить, то магнитная дальше и не "полетит".
Если в задаче сравнивается банка из-под кофе и кастрюля, то я бы копал в сторону чистоты(класса) обработки поверхности посуды. Блестит - не - блестит.
У кого есть дома полиров. кастрюля цептер(или хороший нерж.) - то пусть сделают эксперимент в полированной кастрюле. Мне самому интересно, но нет у меня такой кастрюли.
Злые языки говорят, что тонкая зеркальная фольга глушит мобильник(если его завернуть в неё).
Не, Сергей, это волноводы должны иметь внутри полированные, да еще посеребренные стенки и жутко точное согласование. Экрану это не нужно. Тут наверняка все в соотношении длины волны и размеров сосуда. Банка от кофию/чаю тоже может быть и стальной, и алюминиевой, как и каструлка, но вот остальное надо исследовать. Вспоминать про скин-эффект, и он может быть при деле.
Sergey_Sch
06.05.2016, 15:32
вспомнил, есть спец ПО которое комплексно меряет характеристики сети в конкретном месте посредством мобилки, смотрю уже и под андроид фришное есть, например TEMS™ Pocket, (конкретно, этой версией не пользовался.)
по идее там должна быть возможность "писать трек", т.е. запустил на запись, положил в кастрюлю, сварил, достал и посмотрел, что там происходило с сигналом во время варки.
это как бы для подспорья в опытах.
на выходных если ничего не помешает, попробую.
....Экрану это не нужно. ....
... Вспоминать про скин-эффект, и он может быть при деле.
....Васильевич, это не полноценный экран, поскольку нет заземления
в сети море таких экспериментов. Всё шершавое металлическое, что не заземлено, пропускает сигнал мобилки. Даже брон. сейф с двойными стенками.
+1...Именно про скин-эффект я и имел в виду. Длина волны мобилки, как раз даёт толщину скин-слоя примерно 1,6мкм (1,6 микрон) это класс шероховатости уже с блеском(ещё не зеркало). При такой шероховатости доля отражённой энергии минимальна, а доля поглощённой энергии максимальна.
Только что проверил, фольга(новая зеркало один слой) - глушит сигнал
фольга взятая с края этого рулона, "пожмаканая" - пропускает сигнал.
Чтобы спорить про банку кофе, надо знать какая там внутри чистота поверхности (зрительно блестит "как зеркало примерно" , или нет) тогда можно дальше разводить теорию.
Сергей, для экранирования узла заземление не требуется. Иначе бы все мабилы были как бензовозы- с цепочкой.
Скин-слой для какого металла? Если он равен 1,6 мкм, то 2 мкм уже есть преграда.
Пусть Мичурин сначала скажет, какая поверхность(на блеск) металла в его банке кофе.
Опять повторю - тонкая ,блестящая, ровная фольга, в один слой обвернуть (кухонная) -гасит сигнал полностью.
Michurin
07.05.2016, 11:18
Да, поверхности банки из-под кофе были гладкими, почти зеркальными, а алюминиевая кастрюля была шершавой. Похоже, что скин-эффект таки имеет значение для прохождения-отражения. А вот размер посудины и расположение в ней телефона, возможно, определяет результат интерференции прошедших и отраженных волн. Скажу чесно, в процессе обсуждения вопроса у меня появилось больше вопросов, чем ответов. Если получится, то сегодня кое-что проверю.
Michurin
08.05.2016, 09:20
Так: вчера помещал телефон в алюминиевую кастрюлю на 3л с плотной алюминиевой крышкой (зазор до 0,5мм играет существенную роль?) - сигнал проходит, а в такую же нержавеющую - не проходит. Потом пообщался с одним немцем - инженером в отрасли мобильной связи (разработка спецоборудования для ВЧ связи), но он ничего нового не сказал: экранирующие свойства зависят от материала, от его толщины, в частности, у алюминия они хуже, чем у ферромагнетиков, а еще пропадание сингала телефона в кастрюле зависит от его расположения и размеров кастрюли - тоесть, таки имеет место резонанс. Чистота обработки поверхности влияет на прохождение волн только в том случае, когда она соизмерима с длинной волны в материале.
Все зациклились на слове Экранирование. Но тут же нет экранирования(в чистом виде, как это должно быть по фен-шую). Поскольку отсутствует гальваническая связь между экраном и землёй(у кастрюли, банки).
А речь надо вести просто о причине ОСЛАБЛЕНИЯ сигнала. Потому и связь пропадает.
Вот на ослабление сигнала влияют , как минимум, 4 составляющие:
-- отражение сигнала от стенки кастрюли, играет роль шероховатость(углы неровностей).
-- поглощение и рассеивание энергии на нагрев скин-слоя(вот тут играет роль совпадение шероховатости, с длиной волны в материале)
-- ослабление сигнала, при прохождении через мет. стенку. Сигнал реально проходит, только ослабляется. Есть в сети таблицы проходимости , через разный металл.
-- отражение сигнала(фаза-противофаза) внутри толщины стенки кастрюли(тут играет роль материал и толщина стенки)
-- отражение сигнала(фаза-противофаза) внутри объёма кастрюли(тут играет роль материал и геометрия кастрюли).
Больше ничего умного сказать не могу.
Это всё есть в сети, чтобы не думали, что я шибко разбираюсь. Я больше по мазуте и железкам.
Думаю, все дело в контакте крышки с банкой. Попробуй крышку кастрюли уплотнить лучше, перевязав ее неск. раз шпагатом, ниткой и проч.
И это интересно: http://www.bnti.ru/showart.asp?aid=985&lvl=04.
Все зациклились на слове Экранирование. Но тут же нет экранирования(в чистом виде, как это должно быть по фен-шую). Поскольку отсутствует гальваническая связь между экраном и землёй(у кастрюли, банки).
А речь надо вести просто о причине ОСЛАБЛЕНИЯ сигнала. Потому и связь пропадает.
Вот на ослабление сигнала влияют , как минимум, 4 составляющие:
-- отражение сигнала от стенки кастрюли, играет роль шероховатость(углы неровностей).
-- поглощение и рассеивание энергии на нагрев скин-слоя(вот тут играет роль совпадение шероховатости, с длиной волны в материале)
-- ослабление сигнала, при прохождении через мет. стенку. Сигнал реально проходит, только ослабляется. Есть в сети таблицы проходимости , через разный металл.
-- отражение сигнала(фаза-противофаза) внутри толщины стенки кастрюли(тут играет роль материал и толщина стенки)
-- отражение сигнала(фаза-противофаза) внутри объёма кастрюли(тут играет роль материал и геометрия кастрюли).
Больше ничего умного сказать не могу.
Это всё есть в сети, чтобы не думали, что я шибко разбираюсь. Я больше по мазуте и железкам.
Сергей, в мобиле есть узлы, закрытые экраном, но не касающиеся Земли, они что, не работают, не эффективны? А как экраны в ВЧ-аппаратуре переносных р/станций, самолетов и и проч? Задача экрана в приборе сделать две вещи- не допустить излучения внутрь и наружу. Для этого кроме самого ящика с деталями внутри еще и проходные конденсаторы в цепях питания, входа/выхода применяют.
Вот генератор опорной частоты от р-ст Баклан самолетной. Видны и экран со сплошной пайкой по периметру и три тонких штыря, два из которых-питание и выход есть еще и проходные конденсаторы. И это- всего 6,4 МГц, а на более высоких ч-тах и двойное применяют.
Васильевич, ну так Вы же дали вполне исчерпывающую ссылку. Там почти на 90% всё разжёвано. Там же - и про разные типы экранирования, и с гальванической связью и без г/связи.
Остальное - выше моих поверхностных, и скудных знаний. Это Вы уже спорьте дальше с электронщиками.
А шо спорить, если я до сих пор не знаю, как телеграммы из Америки в Европу по подводному кабелю приходят сухими!
А если серьезно, то все это сложно, иногда никакие теории не работают, сам сталкивался.
Michurin
08.05.2016, 12:00
А я почему-то не могу зайти по ссылке - пишет, что нет связи с сайтом.
З.Ы. Мне немец набросал кучу ссылок на толковые немецкие сайты, но немец у меня - жена, а техническую терминологию она переводит мне очень приблизительно, да и дорого берет за страницу текста ;-)
....А если серьезно, то все это сложно, иногда никакие теории не работают, сам сталкивался.
Золотые слова, Васильевич. Потому-то я и не имею желания сильно заглубляться.
У меня есть хороший знакомый(немного старше меня). Я ему исполняю мелкие мех.(корпусные) работы, для его електронных устройств-изобретений.
Он пожизненый зубр-изобретатель, по системам автоматики и экранирования.
Создавал системы связи на комбинатских цехах, внутри цеховых эл/возах. Там от э/м излучения волосы поднимаются под каской. Всё трещит и шипит вокруг.
Но всё придуманное работало бесперебойно. По поводу мобилки я не стал ему звонить и голову морочить. Вроде как и сами разобрались.
Васильевич, - так вот Он точно так же говорит, как и Вы, именно про экранирование - "иногда никакие теории не работают"... часто вопрос решается путём научного тыка(эксперимента).
Я даже убедился в армии окончательно, что и теория распространения радиоволн теорией и есть, а уж радиолюбители и профи это регулярно встречают и подтвердят. Связаться Э.Кренкелю с Новой Земли с коллегой-зимовщиком в Антарктиде при мощности того передатчика???
Там многократное отражение р/волн от ионосферы и пов-сти земли, плюс "северное сияние"..... Это уже удел коротковолновиков-фанатов,
Прямо на моей улице, совсем рядом, живёт такой "легальный любитель", легальный в смысле ещё с времён кгб. Он старше меня на неск. лет. Вот так всю жизнь и просидел дома, за передатчиками. А его частный двор - это филиал НАСА, по размерам и кол-ву разных антен и огромной тарелки. Такие люди живут в своём мире, их редко увидишь на улице.
Моя жена "местная" на этой улице. Помнит ещё в детстве была у его мамы, в их доме. Говорила, что там все комнаты заставлены аппаратурой. Он смотрел ТВ передачи из америки, когда у нас в городе было два теле канала:
-- на первом вещал первый секретарь компартии
-- на втором вещал второй секретарь....
Michurin
09.05.2016, 20:10
Вопрос попроще: имеем стакан, наполненный водой, в котором плавает кусок льда. Что случится с уровнем воды, если весь лед растает?
Michurin
09.05.2016, 20:43
Ладно, ничего, так ничего :). Тогда что будет с уровнем воды после таянья льда, если в стакане плавает кусок льда с вмерзшим в него стальным болтом?
Андрей Олегович
10.05.2016, 16:48
ничего.
Почему ничего?
Лед легче воды и часть его выступает над уровнем воды.
лед вытесняет в воде объем воды, равный его весу. Это Архимедыч сказал. Когда он растает вода, которая с него получится, займет ровно тот вытесненный объем. Мы ж уровень воды обсуждаем, а не высоту айсберга+ к уровню воды
Michurin
10.05.2016, 21:09
Нате вам еще один вопросик, детский, конечно, "на испуг", так сказать ;-). Вот Кельвин предположил, что в природе есть минимальная температура, ниже которой быть не может - 0К=-273С, приблизительно. А существует ли ТЕОРЕТИЧЕСКИ некая максимальная температура, выше которой нагреть вещество невозможно?
Michurin
10.05.2016, 21:19
Пачиму? Обоснуйте!
наверное таки может. Ведь температура зависит от скорости движения молекул в веществе, а максимальная скорость чего-либо относительно чего-либо - скорость света. Следовательно максимальная температура есть, но я даже боюсь представить сколько это. А когда физики засекут более высокие скоростя каких либо неизвестных частиц - возможно это будет пересмотрено.
Michurin
10.05.2016, 21:37
Вот это другое дело: если смотреть на температуру исключительно с точки зрения классической термодинамики, то максимально возможной температурой вещества есть температура, при которой скорость молекул становится равной скорости света в вакууме. Более того, исходя из таких соображений, до наименьшей максимально возможной температуры можна нагреть водород и чем тяжелее атомы, тем выше максимальная температура вещества. Но это все, конечно же, исключительно теоретически.
Андрей Олегович
10.05.2016, 22:00
Гуглите планковскую температуру.
Про лед - при чем тут архимед.
Лед не полностью погружен в воду.
да, не полностью, в том и суть, что полностью погрузится только когда растает, при этом уровень воды будет постоянным. Корабль тоже не полностью в воде, но в воде он вытесняет такой объем воды, который равен его весу. Мичурин, помогайте.
Michurin
11.05.2016, 07:46
Гуглите планковскую температуру.
Про лед - при чем тут архимед.
Лед не полностью погружен в воду.
Про планковскую температуру понятно, но это - квантовая механика, а я ведь написал, что вопрос рассмотреть исключительно с позиций класситческой термодинамики:
если смотреть на температуру исключительно с точки зрения классической термодинамики, то максимально возможной температурой вещества есть температура, при которой скорость молекул становится равной скорости света в вакууме... Но это все, конечно же, исключительно теоретически.
Понятно, что практически при столь высоких энергиях частиц классические законы физики применять нельзя. Это вопрос больше на логическое мысление в рамках классической школьной физики - именно такие вопросы мы тут и теребим от нечего делать :). А про лед я распишу все формулами и покажу - уровень действительно останется неизменным.
Андрей Олегович
11.05.2016, 09:07
Не забудьте архимеда и в воздухе учесть.
архимед в воздухе - это будет ловля блох. А если таки учесть, то уровень после таяния повысится
А плотность льда влияет;)?
Ведь лед разный бывает.
плотность не влияет. Без учета архимедовой силы воздуха какой бы лед ни был уровень воды будет тем же. Только чур пузырьки воздуха в воде на замораживать.
А я вот про воду прочел еще чуть. Удивительная вещь. Вот есть тут кто-либо, кто знал, что более холодная вода конвекцией опускается на дно сосуда? Все знали, правда? А кто знал, что вода в промежутке 0,01-4градуса ЛЕГЧЕ и конвекцией будет подниматься вверх? А вот мне кажется, что даже в школе мне это не рассказали. А смысл то какой глубокий во всем этом....это предохраняет озера и другие водоемы от промерзания. А еще есть интересная похожая особенность у воды вблизи 36,6 градусов.....Внезапно так, да :-))))) наука интересная штука, чем больше узнаешь, тем больше думаешь, как же оно все интересно и непохоже на случайное течение обстоятельств, результат случайных событий, что ты можешь что-либо узнавать и сестематизировать только в дозволенных и открытых тебе рамках, а за пределы выйти нельзя.
Michurin
11.05.2016, 10:35
Если учесть силу Архимеда в воздухе, то уровень таки повыится после таяния - примерно на 0,015% от начального уровня. А про воду и про спасение всей живности в водоемах зимой благодаря этим ее свойствам - это да, весьма интересный известный факт. Такие факты, хочешь-не хочешь, сами подталкивают к мысли о существовании Творца.
а про особенность воды именно возле 36,6 знали?
Michurin
11.05.2016, 10:50
Нет, про 36,6 слышу впервые. Нужно погуглить.
Еще задачка из жизни:
Неоднократно замечал: когда открываю трехлитровую банку маринованых помидоров, в момент, когда под крышку попадает воздух, уровень жидкости в банке немножко понижается. В правильно закупоренной банке давление, конечно же, ниже атмосферного. Это что ж получается, жидкость при понижении давления расширяется, а при повышении сжимается? :)
А упругость стекла? Под давлением атмосферы банка сжалась, вода поднялась. Осталось только узнать, как деформируется стекло при давлении порядка полатмосферы.
Michurin
11.05.2016, 10:53
Думаю, причина все же в другом :)
тут не думать, тут либо опыт ставить, либо обратиться к результатам уже поставленных опытов. Вода не сжимаема(ну почти-почти, глазом не увидите), в банке она может быть при абсолютном давлении 0,5атм, на воздухе она при давлении 1атм. Если она не меняет объем при росте давления с 1 до 10 атмосфер, почему она должна уменьшаться в объеме при росте давления с 0,5 до 1?
Андрей Олегович
11.05.2016, 11:16
Такие факты, хочешь-не хочешь, сами подталкивают к мысли о существовании Творца.
Срочно позовите раббса.
Я хочу у него спросить,
почему боженька придумал именно 36,6, а не 37.
ему так захотелось. А еще ему захотелось, чтоб скорость света в вакууме была 3*10~8. Также он установил уровень заряда электрона и прочие фундаментальные константы. Наука не может вычислить или объяснить значение ни одной физической константы, а некоторые даже явления не может объяснить(гравитация). Наука может только констатировать, что заряд электрона это вот столько, а скорость света - это вот столько. Все. Мы можем только систематизировать, вести учет, в рамках установленных для нас законов что-то делать, и не более. Ладно размеры Вселенной не можем определить или догадываться, мы даже не можем заглянуть внутрь атома, нет для этого инструмента и никогда не будет, будут только догадки, будут предположения, будет пусть даже религия на тему "а что есть атом", и все. Да ладно, атом....мы даже не знаем с чего состоит Земля. Кольская сверглубокая поставила больше вопросов, чем было ранее, и отмела ряд теорий и представлений. Более глубокого бурения до сих пор нет, а методов исследования других тоже не придумали, ибо там жарко и полно экранирующих слоев.
Michurin
11.05.2016, 11:49
Если мы чего-то не знаем, или не можем знать, нам остается только верить в какие-то теории. Я верю в теорию творения, вы Андрей Олегович, наверное, верите в теорию эволюции и никто из нас не имеет права считать инакомыслящего глупцом, потому что вера во что угодно по своей природе недоказуема. Доказанная вера - это уже не вера, это уже знание. Поэтому я верю в Творца, а вы - как хотите :). По крайней мере, то виденье мира, которое у меня сформировалось, ведет меня к теории творения, а не эволюции. soladko очень емко обрисовал свои представления о природе и в общих чертах на 100% они совпадают с моими.
З.Ы. Вернемся к нашим помидорам ;-). Обратите внимание на то, как красиво они выглядят в закупоренной банке - прям, как только что с куста! А банку открыли - и они становятся какие-то скукоженные. Совсем уже не тот внешний вид ;)
а....давление газов в помидорах повышается, объем уменьшается! Ай молодец, не замечал/не придавал значения. Наверное не так часто помидорами закусываю!
Michurin
11.05.2016, 12:13
;-)
Мне вот что еще интересно. Ледники. Антарктида. Те которые не плывут, а на месте. Так вот они таки плывут но зацепились, или они таки серьезно выше находятся, чем если бы их опустить в океан. Я к чему - при таянии уровень ведь не повысится, если они не выше, чем если были бы обычными плавучими айсбергами. Кто там геолого/географ тут есть?
Michurin
11.05.2016, 16:18
Думаю, проблему повышения уровня Мирового океана связывают с таяньем не плавающих ледников, а ледников, лежащих на суше. Антарктида - это ведь материк, покрытый ледниками.
Так они не только просто тАят - они ещё и сползают огромными горами в океан.
Кстати тоже вычитал про одно необычное свойство льда.
Вот нафига этим ледникам откалываться огромными массивами и падать в Океан?
Ну таяли бы себе потихоньку , и все дела. Сверху солнце пригревает, снизу океан ледяной и твердыня материка промёрзлая.
Вот чего они падают? Кто их туда толкает?
Ведь глыба льда(или твёрдого снега) на улице будет лежать весной, пока вся не "истечёт" до капельки.
И не подумает даже ломаться и падать на асфальт.
Ну так же ж маса незрівняно вища. Та й властивості льоду, який знаходиться під тиском кілометрових верхніх шарів можуть бути іншими.
Michurin
11.05.2016, 16:51
Может, там подо льдом идет какой-то тектонический нагрев? Вот они и плывут потихоньку.
Який тектонічний нагрів високо у горах? Сила тяжіння. І все.
А відколюється у Антарктиді скоріше за все через те, що льодовий щит сповзає у океан, де починає спливати.
лед вещетсво аморфное оказывается, текучесть сильная.
vics13 ближе всего.
"Та й властивості льоду, який знаходиться під тиском кілометрових верхніх шарів можуть бути іншими."
Подробнее не договорил. Я и сам только сегодня прочитал(случайно).
Вот так живёшь себе, живёшь.....
Тает пресный ,лёд под большим давлением, при -2град. вот его и выдавливает массивами, по "жидкой прослойке".
Так они не только просто тАят - они ещё и сползают огромными горами в океан.
Кстати тоже вычитал про одно необычное свойство льда.
Вот нафига этим ледникам откалываться огромными массивами и падать в Океан?
Ну таяли бы себе потихоньку , и все дела. Сверху солнце пригревает, снизу океан ледяной и твердыня материка промёрзлая.
Вот чего они падают? Кто их туда толкает?
Ведь глыба льда(или твёрдого снега) на улице будет лежать весной, пока вся не "истечёт" до капельки.
И не подумает даже ломаться и падать на асфальт.
ага, а фьёрды откуда тогда взялись? и почему тогда снег с крыши сползает, ломается и падает? и лёд кстати точно так-же сползает с крыши, ломается и падает.
Ага, разогнался отвечать.
Тогда и вата должна вверх/в небо лететь. Если вату сделать из пуха одуванчиков(она же летает)...
Можно даже, этой ватой, набить большой воздушный шар, и на луну полететь....
ага, а вопросы задавать не разгонялся?
Michurin
13.05.2016, 22:02
Элементарный вопрос, но ответ многих повергает в недоумение :): что будет с температурой воздуха в кухне, если забыть закрыть дверцу работающего в кухне холодильника?
Ага, энергия из ниоткуда.
Хотя, энергии с повышенной температурой, испарительно-конденсаторный агрегат, выделяет больше.
Сначала станет ниже за счет быстроосвобождаемого холода от продуктов лежащих в лолодильнике; а потом будет повышаться как если обогреватель включить немного меньшей мощи чем компрессор с розетки берет
Michurin
14.05.2016, 16:57
В целом все правильно, но остается вопрос, почему "немного меньшей мощи чем компрессор с розетки берет"? Почему меньшей, а не такой?
двигатель компрессора можно рассматривать в сухом остатке при таком режиме работы как банальный тэн, но не со 100процентным кпд. ибо тратится энергия на механику. При работе движка на хх тепла от движка будет меньше, чем если бы просто сжечь тот бензин. Когда имеется ввиду меньшей мощи - имеется ввиду только активная моща, без реактивой.
двигатель компрессора можно рассматривать в сухом остатке при таком режиме работы как банальный тэн, но не со 100процентным кпд. ибо тратится энергия на механику. При работе движка на хх тепла от движка будет меньше, чем если бы просто сжечь тот бензин. Когда имеется ввиду меньшей мощи - имеется ввиду только активная моща, без реактивой.
вся потраченная энергия на механику в данном случае превратится в тепло. даже звук превратится в тепло. так что нет- получится 100% тэн.
Нет. Когда вы трете наждачкой по металлу - часть енергии в тепло, а часть таки на продукцию стружки. Так и тут.
Трите хоть сколько, а затраты будут выше полезного. Нет другого в природе.
об том и речь. нихромовая спираль условно 100 процентов в тепло. Двигатель - меньше, сколько - хз.
Michurin
14.05.2016, 23:37
Сколько? Исключительно на количество энергии рассеянного магнитного поля. А поскольку рассеяния у электродвигателей минимальные, тоесть, электромагнитных волн они почти не излучают, то этим "децел" можна таки пренебречь. Поэтому, холодильник в комнате - это таки маломощный тэн, греющий кухню.
Вся соль в том, что ни вы ни я правильно на вопрос не ответили. В рассматриваемом случае(если внимательно рассмотреть все процессы и вдумчиво вникнуть в происходящее) греть кухню будет такой холодильник с большей тепловой мощностью, чем активная мощность затрачиваемая на компрессор.
Вся соль в том, что ни вы ни я правильно на вопрос не ответили. В рассматриваемом случае(если внимательно рассмотреть все процессы и вдумчиво вникнуть в происходящее) греть кухню будет такой холодильник с большей тепловой мощностью, чем активная мощность затрачиваемая на компрессор.
вечный двигатель? откуда лишняя мощность? открытая дверь разве на улицу?
Нет, что вы, просто при открытой дверце в холодильнике горит еще и лампочка ;-)
Нет, что вы, просто при открытой дверце в холодильнике горит еще и лампочка ;-)
а светодиодное табло и процессор в счёт не берёте? а бузер? он задолбает пищать при открытой двери.
сопоставьте мощность лампочки и мощность компрессора, это ощутимая прибавка.)))
Michurin
15.05.2016, 22:23
А еще тает лед на стенках морозильной камеры, капают капли и при падении каждой из них их потенциальная энергия превращается во внутреннюю ;-). Ну и энергией звуковых волн орущей жены: "Кто не закрыл холодильник!!??!", превращающейся в итоге в тепло тоже нельзя пренебрегать - если уже учитывать ВСЕ источники, значит все! ;-)
Андрей Олегович
15.05.2016, 22:32
Ну вы и развели тут срач.
При открытой двери компрессор работает намного больше по времени, чем при закрытой.
Значит к ТДС комната-холодильник подводится больше энергии из розетки.
Поэтому и температура повысится.
больше или меньше, без разницы, сколько проработает пока не сгорит - столько и будет тепла, больше всего его будет, когда установится температурный баланс, тоесть когда "лишний холод таки выйдет с холодильника".
Michurin
16.05.2016, 09:26
Изначально вопрос был о том, что в принципе будет с температурой в комнате, потому что многие взрослые люди, которые плохо учились в школе, серьезно считают, что если забыть закрыть дверцу холодильника, то в комнате похолодает ;-). Хотя, на самом деле, и закрытый холодильник, и открытый греют комнату, только открытый греет сильнее, чем закрытый.
Хотя, на самом деле, и закрытый холодильник, и открытый греют комнату, только открытый греет сильнее, чем закрытый.
Я не согласен. Закрытый греет комнату сильней.
Объяснять?
Michurin
16.05.2016, 10:16
Я не согласен. Закрытый греет комнату сильней.
Объяснять?
Ну, обьясните, только перед этим прочтите, тут АО коротко все уже написал по этому поводу:
Ну вы и развели тут срач.
При открытой двери компрессор работает намного больше по времени, чем при закрытой.
Значит к ТДС комната-холодильник подводится больше энергии из розетки.
Поэтому и температура повысится.
При закрытой дверце, в комнату поступает только энергия повышенной температуры, энергия пониженной температуры, аккумулируется в замкнутом пространстве камер холодильника. То есть, почти все 100% энергии повышенной температуры, вы отводите в комнату.
Распахнувши дверцу, вы уравниваете эти температуры, с небольшим перевесом в сторону повышенной (тот же компрессор, провода, лампочки и энергия падающих капель;-)). И тут все 100% энергии повышенной температуры, вы отводите в комнату, но теперь сюда поступает и энергия пониженной температуры, которая нивелирует большую часть тех 100% энергии повышенной температуры.
Во загнул;-).
Я не согласен. Закрытый греет комнату сильней.
Объяснять? В краткосрочной перспективе, разве что, но не когда установился баланс. А мы о балансе, пусть даже условно примем, что измерения делаем спустя сутки, для ясности. Просто это очень инертная система.
Хорошо, баланс произошел.
Испаритель холодит в комнату, конденсор греет туда же. Остается только энергия нагрева от компрессора.
А в случае закрытой дверцы, у нас-то конденсор греет воздух комнаты, а испаритель-то туда не холодит;). И конденсор уверенно обогревает кухню.
Даже более того, поосмыслив все доводы, я склоняюсь к тому, что после того как произойдет баланс с открытой дверцей, температура в комнате понизится относительно той, которая была до открытия дверцы.
Пример - у нас работает холодильник, с примерными характеристиками (для простоты взяты цифры с потолка) потребляемая мощность 1100 ватт.
Из них, тепла конденсор генерирует 500 ватт, испаритель генерирует холода (будем так это называть для простоты картины) 500 ватт. А 100 ватт это потери на проводку, компрессор и прочее.
Итого, при закрытой дверце, у нас в комнату поступает 600 ватт тепла (500 ватт на конденсоре + 100 ватт на потери), а 500 ватт аккумулируется в закрытой камере холодильника.
Итого, можно смело писать, что у нас стоит на кухне обогревательный элемент с мощностью 600 ватт. Который, несомненно, нагреет воздух в комнате.
Открыли дверцу, нааккумулировавшийся холод пахнул в комнату, какое-то время был тепловой бардак, но пришел его величество баланс ;-).
Имеем - 500 ватт холода и 500 ватт тепла, которые как бы нивелируются. Ну вы поняли, сколько тепла поступает от конденсора, столько холода от испарителя. Распределение потоков масс воздуха нивелируем, у нас ведь баланс;).
Итого, паны и прочие уважаемые люди, у нас теперь нагревательный элемент, с мощностью всего 100 ватт. Это то, что у нас всегда рассеивалось при работе. Потери наши.
Так температура в комнате упадет, возрастет или останется прежней;)?
А в случае закрытой дверцы, у нас-то конденсор греет воздух комнаты, а испаритель-то туда не холодит;). И конденсор уверенно обогревает кухню. Холодит! Иначе после того, как охладится пиво в холодильнике, компрессор выключится, и больше не включится никогда, если вы не откроете холодильник. Поверхность холодильника всегда холоднее всего остального на кухне, холод выходит через стенки холодильника. Правильный итог - меньше всего в долгосрочной устоявшейся перспективе греет кухню холодильник закрытый, с толстенными стенками со слоем пенопласта "ого-го", чуть больше греет холодильник с тонкими стенками, со слоем пенопласта уровня "ого", ибо компрессору для поддержания баланса(тепло в холодильник приходит и его надо выкачивать на решетку сзади холодильника включая компрессор) нужно работать больше, еще больше греет комнату приоткрытая дверца, а больше всего - дверь нараспашку, тогда компрессор качает беспрерывно. Кстати много вы назвали, современные холодильники, да и старые имеют мощность компрессора всего ватт 100-200, смотря какая модель, старая, новая, мощная/не очень. Так что возрастет, и именно по причине того, что компрессор будет работтаь непрерывно, больше, чем раньше при закрытых дверцах, а момент открытия - это самообман, ибо система очень инертная, это как разгон таврии до 140, можно, но состариться успеешь.
Поверхность холодильника всегда холоднее всего остального на кухне, холод выходит через стенки холодильника.
Да вы что;-)? Корпус работающего холодильника всегда горячий. В современных холодильниках конденсор вшит в стенки.
Стеб;).
Стеб? тоесть приняли доводы? Нам это важно ;-) ;)
И кстати, если мы будем рассматривать вариант с открытой дверцей, то компрессор не выключится до тех пор, пока не сгорит;-).
А за мощности, я ведь написал, что взял с потолка цифры.
Можете смело один нолик всех цифр вытереть, получится примерно реальная картина.
Стеб? тоесть приняли доводы? Нам это важно ;-) ;)
Ну скажем так - теплопотери из камеры, в сотни раз ниже, чем энергия, которую отводит конденсор.
Потому, мне кажется потерями этими можно пренебречь.
Холодит!
А вы не спутали конденсор с компрессором;)? Очень похоже что спутали.
Конденсор никогда не холодит.
Ну скажем так - теплопотери из камеры, в сотни раз ниже, чем энергия, которую отводит конденсор.
Потому, мне кажется потерями этими можно пренебречь. Нет, они равны за вычетом подводимой енергии с розетки. Только решетка сзади отдает тепло за 5-10-30 минут, а холодильник через стенки холод выпускает за пару часов. Поймите одно, сколько холодна вошло внутрь холодильника, столько и вышло с решетки сзади холодильника + енергия компрессора
А в случае закрытой дверцы, у нас-то конденсор греет воздух комнаты, а испаритель-то туда не холодит При чем конденсор? вы писали испаритель туда не холодит, а я ответил - холодит.
Нет, они равны за вычетом подводимой енергии с розетки. Только решетка сзади отдает тепло за 5-10-30 минут, а холодильник через стенки холод выпускает за пару часов. Поймите одно, сколько холодна вошло внутрь холодильника, столько и вышло с решетки сзади холодильника + енергия компрессора
Вот именно это и доказывает, что после того, как установится баланс, общая температура в помещении понизится относительно той, которая была при закрытой дверце.
При чем конденсор? вы писали испаритель туда не холодит, а я ответил - холодит.
Куда туда? Я писал, что испаритель при закрытой дверце, аккумулирует холод (энергию) внутри закрытого ящика.
И теплопотери из этого ящика через стенки и неплотности, в сравнении самой накопленной энергии в ящике- мизерны.
И теплопотери из этого ящика через стенки и неплотности, в сравнении самой накопленной энергии в ящике- мизерны. так я ж и пишу, что не мизерны, а такие же, только растянуты во времени.
Вот именно это и доказывает, что после того, как установится баланс, общая температура в помещении понизится относительно той, которая была при закрытой дверце. нет, повысится, ибо компрессор дольше работает. Можно и по другому сказать, сколько вышло с решетки, столько и вошло в испаритель. А с решетки выйдет больше, если компрессор работает больше
нет, повысится, ибо компрессор дольше работает. Можно и по другому сказать, сколько вышло с решетки, столько и вошло в испаритель. А с решетки выйдет больше, если компрессор работает больше
Какое кпд испарительно-конденсаторного агрегата (холодильной машины)?
Вот ваше мнение;)?
Зы, решетка это конденсор? Если да, почему вы считаете, что если компрессор работает непрерывно (больше), то на конденсоре и испарителе не будет баланса энергии?
КПД испарительно конденсаторного агрегата? Можно рассматиривать КПД либо испраителя, либо конденсатора, но не системы вцелом, ибо это лишено смысла. А вообще после вашего уточнения таки отвечу, что довольно высок. Но какой бы он ни был, хоть 10 процентов, хоть 90, холодильник греет кухню в долгосрочной перспективе ровно столько, сколько он берет с розетки активной електроенергии, ни больше, и ни меньше, за вычетом блох в виде механических необратимых изменений в холодильной установке и ЭМИ, улетающих за пределы кухни.
Если да, почему вы считаете, что если компрессор работает непрерывно (больше), то на конденсоре и испарителе не будет баланса энергии? Будет баланс, будет большой переток энергии, в решетке будет больше тепла, а с холодильника будет больше холода выходить, чем если при закрытой дверце.
Michurin
16.05.2016, 11:51
Щас придет главный теплофизик форума АО и кому-то сделает оччень стыдно ;-)
Вот и давайте разберем баланс, с учетом кпд теплового насоса (а холодильник это и есть тепловой насос;)) 90%. За 100% и выше, мы скромно умолчим. Это высшие материи.
Компрессор берет из розетки (:D) 170 ватт.
Из этих 170 ватт, 10% уходит на собственные потери компрессора и потери на тепловом насосе. Это 17 ватт.
Возьмем сюда во внимание то, что с закрытой дверцей (как справедливо заметили вы) агрегат работает по схеме 1/4. То есть шесть часов в сутки молотит, 18 стоит.
Дальше все расчеты будут суточные.
Таким образом, за сутки агрегат выработает (потребит) 1020 ватт, общей энергии.
Из них, он потратит 102 ватта на потери компрессора и потери на тепловом насосе.
Чистой энергии, будет 918 ватт. Распределится она примерно поровну на конденсоре и испарителе. Это 459 и 459 ватт.
Значит, при закрытой дверце холодильника, у нас в помещение за сутки поступит энергии 459 ватт + 102 ватта + какие-то потери на неплотности ящика агрегата, которые мы не можем знать. Ну давайте накинем еще 100 ватт.
Итого - в помещение у нас за сутки поступит - 661 ватт энергии.
А в испарителе (ящике), у нас за сутки поступит 459 - 100 ватт потерь.
Итого - 359 ватт энергии с знаком - (антиматерия;-)).
Таким образом, холодильник с закрытой дверцей, является нагревательным элементом, с условной производительностью 27.54 ватт в час (661 ватт/на 24 часа). Или суточной мощностью на нагрев в помещение - 661 ватт.
Все это, приведет к тому, что температура в помещении повысится относительно той, что была при выключенном холодильнике.
Согласны? Дальше будем считать при открытой. Это зависит на сколько вы согласны с расчетами выше;).
Щас придет главный теплофизик форума АО и кому-то сделает оччень стыдно ;-)
Я буду очень рад, если наш профессор объяснит, кто не прав, и куда вообще девается энергия;-).
Нет! у вас полностью неправильное понимаение о работе холодильной машины. Нельзя говорить "компрессор потребил киловат, из них столько-то пошло в испаритель, а столько в конденсатор". Компрессор ПЕРЕНОСИТ энергию с испарителя в конденсатор, а сколько при этом потребил - совсем другой вопрос. Это как тележка, которой ведро воды переносят с одного места в другое по ровной дороге. Если тележка смазанная, на железных рельсах - это одно количество энергии затраченой на перенос, а если колеса спущенные, подшипники клинят - то это другое количество энергии.
Вот потому у него такое высокое кпд;).
Хорошо, выразите в цифрах ваше понимание работы агрегата.
Или абы ля-ля;-)?
И еще вопросы - что в вашем понимании энергия? Что такое холод? Что такое тепло?
И не одно ли и тоже это;-)?
Michurin
16.05.2016, 12:29
Я не хочу по второму кругу все еще раз рассасывать, я скажу проще и обобщенно: энергия не возникает из ниоткуда и не исчезает бесследно, поэтому, если кухню считать теплоизолированной системой, то холодильник забирает тепло от своих внутренностей и отдает его в комнату за счет энергии, потребленной из электросети, а энергия от комнаты к внутренностям холодильника передается самовольно, как от более нагретого тела к менее нагретому. Поэтому общее количество энергии в комнате будет увеличиваться исключительно за счет энергии, потребленной из электросети. Так будет и с закрытой дверцей и с открытой. Но, как было отмечено, с открытой дверцей компрессор холодильника будет работать практически постоянно, поэтому количество энергии, поступающей из электросети за единицу времени при открытой дверце будет больше, тоесть, при других равных условиях с открытой дверцей холодильник нагреет комнату сильнее, чем с закрытой.
Даже больше скажу, компрессор потребляя(реальный компрессор) 100ват, может выделять 300ватт на конденсаторе плюс столько же отбирать в испарителе. Это реальные цифры, а вот элемент Пельте - тот да, тот не может больше перенести, чем было к нему подведено, потому в холодильниках работаю компрессоры, а не Пельте педали крутит.
И еще вопрос вдогонку - а что остается на том месте, откуда вы вывезли тележку с водой;)?
Холод, тепло, энергия, или антиматерия;-)?
Я не хочу по второму кругу все еще раз рассасывать, я скажу проще и обобщенно: энергия не возникает из ниоткуда и не исчезает бесследно, поэтому, если кухню считать теплоизолированной системой, то холодильник забирает тепло от своих внутренностей и отдает его в комнату за счет энергии, потребленной из электросети, а энергия от комнаты к внутренностям холодильника передается самовольно, как от более нагретого тела к менее нагретому. Поэтому общее количество энергии в комнате будет увеличиваться исключительно за счет энергии, потребленной из электросети. Так будет и с закрытой дверцей и с открытой. Но, как было отмечено, с открытой дверцей компрессор холодильника будет работать практически постоянно, поэтому количество энергии, поступающей из электросети за единицу времени при открытой дверце будет больше, тоесть, при других равных условиях с открытой дверцей холодильник нагреет комнату сильнее, чем с закрытой.
Вот правильно все.
Теперь поймите простую вещь, я был согласен почти со всем, что тут проецировали, кроме одной фразы:
Хотя, на самом деле, и закрытый холодильник, и открытый греют комнату, только открытый греет сильнее, чем закрытый.
Вот тут я не согласен в корне. Напиши вы, что с открытой дверцей, холодильник вырабатывает больше тепла, чем в комнате с выключенным холодильником, я бы согласился абсолютно.
если провести аналогию - количество тепловой энергии в том месте будет меньше(в дверцах холодильника).
Цитата:
Хотя, на самом деле, и закрытый холодильник, и открытый греют комнату, только открытый греет сильнее, чем закрытый.
Вот тут я не согласен в корне. Напиши вы, что с открытой дверцей, холодильник вырабатывает больше тепла, чем св комнате с выключенным холодильником, я бы согласился абсолютно. Он полностью прав, ибо компрессор работает больше с открытой дверцей
Пасаны, а кажись вы сами себя запутали.
Смотрите, в случае с закрытой дверцей, холодильник перекачивает тепло из закрытого (изолированного) испарителя в помещение. Аккумулируя при этом энергию с отрицательной температурой в ящике холодильника. И нагревая помещение конденсором. И еще греет воздух помещения компрессором.
А в случае с открытой он ничего не перекачивает, и ничего не аккумулирует. А всего лишь греет компрессором воздух помещения.
Он полностью прав, ибо компрессор работает больше с открытой дверцей
:wall:, да мы разобрались (кажись) что потери на перекачивание, ничтожно малы, по сравнению с энергией тела.
Ну нет же! Когда закрытя дверца, между испарителем и конденсатором есть вещество(метал, пенопласт, воздух и тд) общей тепловодностью пусть 10, тоесть низкая, а открытая дверца - и у нас между испарителем и конденсатором есть только метал и воздух, общей теплопроводность уже не 10, а условно 100, вот для поддержания требуемой разности температур на концах этого теплового бутерброда и требуется в первом случае меньше меньшей работы компрессора, а во втором большей, да и то, справится ли, ведь температурный датчик то стоит даже не на стенке испарителя, а где-то в стороне, куда при открытой дверце может больше теплого воздуха поступать, слебовательно на испартеле уже иней будет, а мотор будет молотить. У любой системы есть мккс холодная температура испарителя, ниже которой конденсатор будет грется, но ничего уже больше не будет охлаждаться, процесс охлаждения прекратится.
o_O, при чем тут это?
Я где-то писал, что работа компрессора не изменится? Компрессор фигню берет на себя. И даже если он сутками будет лопатить, это ерунда по сравнению с тем количеством энергии, что он перекидал.
Еще раз (наверное в последний):
Закрытая дверца - компрессор черпнул и пересыпал ведро энергии из испарителя в конденсор. Испаритель изолирован, соответственно между воздухом помещения и воздухом в ящике возникла дельта температур.
Помещение нагрела эта дельта (обобщенно, ибо я не теплофизик), плюс сюда энергия с компрессора.
Теперь с открытой - компрессор черпнул энергию с испарителя, и сыпнул её в конденсор, который стоит в том же помещении, что и испаритель.
То есть - в пустую.
И остался только нагрев от компрессора.
Во, еще такая мысля пришла - какая цель холодильного агрегата?
Не с пользовательской точки зрения, а с инженерной.
Смотрите, цель всей машины, перекачать лишнюю энергию от туда, где она не нужна. И скинуть её туда, где она не будет мешать тому объекту, с которого мы её взяли.
То есть, с закрытой дверцей, мы взяли энергию из камеры с испарителем (изолированной) и перекачали её туда, где она не мешает нашему процессу.
Это будет помещение, в котором неизменно повысится температура. При том, от горячего конденсора, будет намного больше тепла чем от компрессора.
А теперь с открытой дверцей - компрессор берет энергию из открытого испарителя, и перекачивает её к открытому конденсору.
Сколько энергии взял, столько туда же и вернулось. Эффекта, на который заточен холодильный агрегат - ноль.
Остался только нагрев от компрессора. Которого будет больше, чем с закрытой дверью (ибо лопатить он будет дольше), но несомненно меньше чем от конденсора.
Понятней так?
Испаритель изолирован В том то и дело, что не изолирован, а помещен в вещество, у которого теплопроводность меньше, чем просто у воздуха.
То есть - в пустую.Ну почему впустую??? чтоб держать дельту на концах бутерброда нужна постоянная перкачка температуры!!! неважно, закрытая или открытая. Открывая закрывая дверцу вы ТОЛЬКО регулируете теплопроводность между конденсатором и испарителем. С точки зрения домохазяйки - впустую, ибо продукты не будут холодными, хотя посмотрите на открытые холодильники в магазинах, где мороженное и пельмени лежат....
А теперь с открытой дверцей - компрессор берет энергию из открытого испарителя, и перекачивает её к открытому конденсору.
Сколько энергии взял, столько туда же и вернулось. Эффекта, на который заточен холодильный агрегат - ноль.
Остался только нагрев от компрессора. Которого будет больше, чем с закрытой дверью, но несомненно меньше чем от конденсора. НЕТ! Вы ничего до сир пор не поняли. цель компрессора с инженерной точки зрения - это поддержание дельты на концах теплового бутерброда. Если испаритель укутаете и рядом будут продукты - будет холодильник, если в разных комнатах - в одной будет обогреватель, в другой кондишн, если откроете дверцу - у вас будет в комнате кусок нечто горячего и кусок нечто холодного, зачем вам это и что вы будете делать - ваша головная боль, можете греть кашу и охлаждать пиво и тд. Сколько энергии взял, столько туда же и вернулось это справедливо и для открытой и для закрытой дверцы. Все, я устал
НЕТ! Вы ничего до сир пор не поняли. цель компрессора с инженерной точки зрения - это поддержание дельты на концах теплового бутерброда. Если испаритель укутаете и рядом будут продукты - будет холодильник, если в разных комнатах - в одной будет обогреватель, в другой кондишн и тд.
А если они оба в одном помещении;)? Неукутанные и не изолированные?
Ведь именно это и происходит с открытой дверцей холодильника.
НЕТ! Вы ничего до сир пор не поняли. цель компрессора с инженерной точки зрения - это поддержание дельты на концах теплового бутерброда.
Цель компрессора - перекачивание энергии. Поддержанием дельты, занимается автоматика холодильника.
Тепловая машина может работать бесконечно долго.
Цель компрессора - перекачивание энергии. Поддержанием дельты, занимается автоматика холодильника. Нет, автоматика следит за уровнем дельты, а делает дельту именно компрессор, иначе дельта станет максимальной.
А если они оба в одном помещении;)? Неукутанные и не изолированные? уже ответил, на решетку ставьте греться гречневую кашу, одновременно охлаждайте на испарителе пиво. Для домохозяйки смысла нет, для инженера есть, он видит результат труда, он научился греть одно вещество за счет другого.
уже ответил, на решетку ставьте греться гречневую кашу, одновременно охлаждайте на испарителе пиво. Для домохозяйки смысла нет, для инженера есть, он видит результат труда, он научился греть одно вещество за счет другого.
Ура! А в помещении что будет? С температурой я имею в виду.
тепло будет. На первых страницах еще писали, что будет. И при закрытой дверце тоже будет, только чуть меньше, ибо компрессор меньше работал. Что именно вас смущает?
То есть, и при закрытой и при открытой дверце, конденсор будет отдавать тепло в помещение? Даже при открытой, чуть больше, потому как молотить компрессор будет больше.
Согласны?
так об этом уже третью страницу пишу. Будет давать, а испаритель будет потреблять тепло, но в итоге помещение греется, как будто в помещении есть камин со средней потреблямой мощностью компрессора.
Стоп, не торопитесь. Вы согласились с тем, что конденсор отдает энергию помещению.
Теперь вопрос к вам, с чего будет больше тепла, с конденсора, или с компрессора?
И примерно какое может быть отношение.
Рассмотрите вариант, когда компрессор работает с паузами, и когда молотит непрерывно.
Непременно жду ответа;).
Что горячее в пересчете на площадь - с того и будет больше тепла выделяться в конкретным момент времени. Там ситуация меняется постоянно, этот процент скачет в разные стороны, ибо компрессор охлаждается подводящим к нему фрионом, греется от его сжатия, но сжатый фрион уходит сразу в решетку, плюс обмотки греются, плюс оболочка имеет инертность, нужно ее разогревать. Смысла в вашем вопросе нет, одним словом.
Ну как уж, ей богу.
Я к тому, что больше отдает с поверхности энергии, большой по площади конденсор, который греется в среднем до 40-50 градусов, или довольно маленький по площади компрессор, но массивный, который греется до 70-80 градусов.
Для сравнения, площадь компрессора около 0.2 метра в квадрате, площадь конденсора 1.2 метра в квадрате. Плюс перемычки колен, но ладно, я их сюда не считал;).
Так кто отдаст больше тепла? Гипотетически.
Ну ладно, я ответ по конденсору жду.
У меня такой вопрос (я пытаюсь плавно подвести к главному) - испаритель с закрытой дверцой, берет энергию вне камеры? Я не о протечках через дверцу и не о теплоизолирующих свойствах материалах самой камеры.
Или только внутри камеры происходит таинство взятия энергии;)?
Кварц, вы зациклились на краткосрочных режимах теплового объема. Испаритель берет энергию с приграничных слоев воздуха внутри холодильника, эти приграничные берут у своих приграничных, и так далее этот отбор доходит как до вашего пива, так и за пределы дверцы, в саму кухню. И именно это правильный ответ, а не то, что вы хотите услышать.
Я не о протечках через дверцу и не о теплоизолирующих свойствах материалах самой камеры. Давайте поговорим о здоровом питании, но на этикетку в графу состав смотреть не будем?
И на этот вопрос нет ответа.
Хорошо, спрошу прямо - в установившемся режиме долговременной работы холодильника с открытой дверцей (фиг с ним - месяц), испаритель будет брать тепло которое отдал конденсор в помещение?
Или будет продолжать "вариться" сам собой;)?
Хоть на этот вопрос ответьте прямо, а не аналогиями и инсинуациями.
Так кто отдаст больше тепла? Гипотетически. Отдаст больше тепла тот, кто тяжелее и горячее, отдаст быстрее тепло тот, кто больше по площади. Взвешивайте, измеряйте конкретную модель, измеряйте температуру, приводите результаты здесь )))))))
Кто быстрее остынет, бутылка воды на литр, или на два? Вода в обеих бутылках 80 градусов, а в комнате 20, остыванием считаем 25градусов.
Хорошо, спрошу прямо - в установившемся режиме долговременной работы холодильника с открытой дверцей (фиг с ним - месяц), испаритель будет брать тепло которое отдал конденсор в помещение?
Или будет продолжать "вариться" сам собой;)? а что такое прямо сам с собой? через контакт с воздухом в пределах кухни? Так это путь обмена теплом между испарителем и конденсатором как при закрытых, так и при открытых дверях. Вся разница только в тепловом бутерброде между этими двумя, и соответственно скорости теплообмена. А вот в сухом остатке - сколько взяли с розетки, столько и теплее.
а что такое прямо? через контакт с воздухом в пределах кухни? Так это путь обмена теплом между испарителем и конденсатором как при закрытых, так и при открытых дверях.
Как через воздух комнаты, при закрытой дверце, происходит обмен энергией конденсора с испарителемo_O? Не от испарителя к конденсору, а именно от конденсора к испарителю.
Или опять через незначительные протечки через неплотность дверцы и материал ящика? Ну тогда это писец - во дворе дрова, на дровах трава.
Или опять через незначительные протечки через неплотность дверцы и материал ящика? Ну тогда это писец - во дворе дрова, на дровах трава. конечно же черз протечки! А что такое протечки? Что за за термин такой? Где вы его увидели? Сколько это в единицах измерения теплопроводности? 10 ватт/м*К это протечка, или нет? а 0,1ватт/м*К это протечка? Какие ж дрова, если оперируете околонаучными понятиями там, где все давно расписано вдоль и поперек, бери только и читай, понимай, делай.
Не от испарителя к конденсору, а именно от конденсора к испарителю. 2*3=6, и 3*2=6. Правильно говорить теплообмен между (а дальше уже последовательность произношения испаритель/конденсор не важна)
Какое кпд испарительно-конденсаторного агрегата (холодильной машины)?
Вот ваше мнение;)?
Зы, решетка это конденсор? Если да, почему вы считаете, что если компрессор работает непрерывно (больше), то на конденсоре и испарителе не будет баланса энергии?
Кварц, Вы жёсткий гуманитарий!
Как через воздух комнаты, при закрытой дверце, происходит обмен энергией конденсора с испарителемo_O? Не от испарителя к конденсору, а именно от конденсора к испарителю.
Или опять через незначительные протечки через неплотность дверцы и материал ящика? Ну тогда это писец - во дворе дрова, на дровах трава.
капец! нет холода. есть мало тепла. снаружи холодильника тепла много, внутри мало. всеми возможными путями тепло стремиться равномерно распределиться в пространстве. вот это тепло и лезет в холодильник. цель компрессора высосать забравшееся туда без спроса тепло изнутри и выбросить наружу. на это тратится ЭНЕРГИЯ. то есть, грубо говоря, к примеру, что-бы высосать 300 ватт из холодильника, нужно затратить 140ватт, и выбросить наружу уже 440 ватт. 300ватт в холодильник попали из кухни! ввиду того, что холодильник довольно хорошо утеплён, компрессор работает иногда. и иногда потребляет те самые 140 ватт (300 ватт не имеют значения, они берутся из кухни, и снова туда-же и выбрасываются) к примеру 4 часа в сутки. а если открыть холодильник, то получится "короткое замыкание" тепла. и компрессор будет качать вечно, пока не сгорит. то есть 24 часа. и совершенно наплевать сколько будет перекачиваться тепла (а при открытой двери тепла перекачиваться будет больше, ибо между испарителем и конденсором разница будет меньше). имеет значение только те самые 140 ватт.
Кварц, почему мне нечего возразить Редпасу? ;-)
Капец как намешали.
Пока будет закрыта дверца, будет существовать постоянный разбаланс энергии.
Действительно, тепло будет стремится в камеру, но компрессор будет это дело поправлять (точнее автоматика холодильника, компрессор всего лишь средство).
Недаром ведь, первое включение до набора заданных параметров, компрессор будет молотить пять-двадцать часов.
А при работе, ему достаточно поработать десять-тридцать минут, для компенсации протечек тепла.
Но постоянство будет держаться. Ведь вы уже высосали из испарителя эти 300 ватт энергии, и теперь ваша задача только поддерживать этот разбаланс.
Картина меняется, когда открыта дверь. Теперь баланс будет постепенно достигнут, и в определенный момент, энергии уравняются на вот ту разницу, что тянет компрессор.
Кварц, почему мне нечего возразить Редпасу? ;-)
Потому что вы обое зациклились, что происходит постоянный заданный круговорот тепла по контуру конденсор - испаритель.
А это как раз тот контур, который мешает нам достигнуть заданных параметров.
И задача инженеров, этот контур минимизировать.
В современных холодильниках, это удачно решено.
правильно, но 140 х 24 часа= 3360 ватт, а 140 х 4= только560...
вот по этому, при открытой дверце, при таких вот данных, будет в 6 раз тепла выделяться больше. и теплее будет из-за этого.
Что такое разбаланс? что вы под этим понимаете? То, что компрессор может больше в единицу времени перекачать тепла, чем может зайти обратно в холодильник с кухни? И что? В чем же разбаланс? Имеет место кратковременный режим работы, например в электронике это ШИМ, полный аналог для понимания. В паузах катушка отдает энергию.
Кварц, это вы зациклились. Конечно постоянный круговорот, но с накопителями в виде закрытого объема холодильника, который как ведро с дырочкой, а кран можно в него или открыть с большим напором, или закрыть. Но вода постоянно вытекает из ведра, а вода включается например при 4 литрах, а отключается при 5 литрах.
И задача инженеров, этот контур минимизировать. Да, это толстый слой пенопласта, и только.
Потому что вы обое зациклились, что происходит постоянный заданный круговорот тепла по контуру конденсор - испаритель.
А это как раз тот контур, который мешает нам достигнуть заданных параметров.
И задача инженеров, этот контур минимизировать.
В современных холодильниках, это удачно решено.
да! согласен, в современных холодильниках есть дверь. и она удачно закрыта. а на круговорот тепла я кладу болт в данной задаче. вопрос только в длительности работы компрессора, и больше ни в чём.
Картина меняется, когда открыта дверь. Теперь баланс будет постепенно достигнут, и в определенный момент, энергии уравняются на вот ту разницу, что тянет компрессор.
картина поменяется, только когда компрессор сгорит к едрене фене. а открыта будет дверь, закрыта- значения не имеет. это только на скорость влияет.
А сколько тепла отдает конденсор?
Понимаете, я зацепился именно за момент, когда уже набравший параметры холодильник, открыли, и с этого момента он начал работать по замкнутому контуру - конденсор-воздух комнаты-испаритель.
Вы и Соладко с Мичуриным правы только в случае первоначально включения холодильника, когда он начинает работать, и берет энергию из того же помещения.
Тогда да, сколько энергии изначально было взято, столько и будет крутится по-кругу. С разницей затрат компрессора.
Поняли в чем суть? Я беру исходную точку набравшую "холода" камеру испарителя.
А вы все, судите из точки первого включения холодильника.
вот спорный пост:
Хотя, на самом деле, и закрытый холодильник, и открытый греют комнату, только открытый греет сильнее, чем закрытый.
И все мои последующие рассуждения, относятся к моменту, когда мы имеем изначальный температурный разбаланс. То есть, набравший "холода" холодильник, которому открыли надолго дверцу.
И не забывайте, до этого момента как открыли дверцу, конденсор и компрессор, подогрели воздух в помещении.
Еще раз - вначале он отдаст "холод" (поглотит энергию которая накопилась в комнате) затем будет работать, как тепловой насос, замкнутый сам на себя.
То есть, с нулевым выхлопом. Греть будет только компрессор.
Что такое разбаланс? что вы под этим понимаете?
Разбаланс, это что возникает когда вы включили холодильник.
В самый начальный момент, у вас и в помещении и в камере холодильника, одинаковая температура (одинаковое количество тепла).
С момента как тепловой насос начал работу, возник разбаланс энергии - в холодильнике её уменьшилось (холод), в помещении увеличилось (тепло воздуха).
По мере работы, разбаланс достигнет того значения, что выключит автоматикой компрессор.
В дальнейшем значение разбаланса будет поддерживаться. Хотя это неправильно, ибо автоматика учитывает только температуру внутри, наружная влияет только на длительность работы компрессора.
Тогда да, сколько энергии изначально было взято, столько и будет крутится по-кругу. С разницей затрат компрессора. нет. Сколько тепла вошло в холодильник, столько потом на конденсоре и выйдет + моща на компрессор. Это аксиома. Пример. Автоматика настроена на 7 градусов включение, 3 отключение. В холодильнике бутылка пива. Она и внутренность холодильника нагревается до 7 градусов. Для нагреть внутренность и бутылку с кухни в холодильник пришли 50ваттчасов тепла. Срабатывает автоматика, внутренность и пиво охлаждается до 3, при этом на конденсор уходят вошедшие 50ватт и мощность компрессора, которая их оттуда выгоняла. Выходит эта моща и через площадь корпуса компрессора, и решетку, и подводящие трубки, все что горячее - испускает это тепло в кухню, быстро испускает, за десятки минут. А потом это тепло медленно лезет в холодильник, опять лузут эти 50 ватт дабы обогреть ту бутылочку и внутренний воздух холодильника. И так далее. А если в холодильнике 100 бутылок пива? Без учета теплоемкости стенок и воздуха компрессору надо будет теперь при той же автоматике перекачать не 50, а 5000 ватчасов тепла, будет он работать условно в 100 раз дольше, пауза до следующего включения тоже будет условно в сто раз больше. Но если настроить автоматику не на разницу 7-3=4 градуса, а на строить на 0,04 градуса(гипотетически, да и на практике можно с оговорками) то он снова будет работать с точно той же длительностью работы и той же длительностью паузы. Ибо при постоянной разности температур внутри холодильника и снаружи скорость утечки тепла в Ватт/час постоянна, и не зависит от количества бутылок пива. При первой загрузке да, зависит, а на устоявшемся режиме - нет.
Хотя, на самом деле, и закрытый холодильник, и открытый греют комнату, только открытый греет сильнее, чем закрытый. 100 % верное утверждение. При открытых дверцах холодильник не сможет обеспечить разницу температур, и сколько компрессор будет жрать энергии, столько и будет греться кухня. А при закрытых - дунул компрессор, на десятую долю градуса поднялась температура на кухне, потом упала, опять дунул компрессор, опять поднялась. Выключили холодильник с сети - температура на кухне на какуюто десятую долю стала стабильно меньше и постоянной. Типичная утированная картина без холодильника на кухне приближенная к реальности : 20,00---20,00---20,00---20,00---20,00. картина с нормальным холодильником: 20,05---20,10---20,05---20,10---20,05---20,10---20,05---20,10. Типичная картина с открытой дверцой: 20,30---20,30---20,30---20,30---20,30---20,30---20,30. Что еще вам объяснить?
А я вижу так:
20-20-20-20-20-20-20
20-21-22-21-22-21-22
21-20-19-18-19-20-20
Я очень был бы доволен, если летом в жаркое время, холодильник поднимал температуру в комнате всего на доли градуса.
В реальности, пожалуй не совру, если напишу пару градусов. Особенно если герметично (на сколько позволяют двери и окна) закрыть комнату.
я рисовал на устоявшемся режиме, через месяц как открыли дверь, или месяц, как нет холодильника, или месяц, как дверь закрыли. Частичные режимы мы не обсуждали, да и если рассматривать с момента включения в розетку, то согласен с 1 и 2, а третье не понял, открыли дверь когда было 21? хорошо, допустим, начала снижаться температура, хорошо, потом начала расти, тоже согласен, но почему остановилась на 20, если при закрытой кухня у вас прогревалась до 22 скачками при работе компрессора? Вот здесь ошибка ваша.
пару градусов? чушь(если не мегаутепленная квартира, плюс вытяжка забита, и щелей больше нигде нет, только тогда может быть). Компрессор берет типично 100 ватт, бывают два компрессора, но режим кратковременный же все равно. Камин в кратковременном режиме на 100-200ватт поднимет на пару градусов температуру? Нет, не поднимет.
нет. Сколько тепла вошло в холодильник, столько потом на конденсоре и выйдет + моща на компрессор. Это аксиома.
Во. Значит, если мы возьмем исходные данные такими на момент открытия дверцы:
Температура в холодильнике - около -5 (в морозилке -15, в холодильной камере +5).
Температура воздуха в помещении +21 (до включения холодильника, исходная +20).
Открываем дверцу, компрессор включается.
Комната герметично закрыта во всех случаях.
Что по вашему произойдет? У нас ведь накоплено, вы сами подтвердили;).
Распишите пожалуйста как вы видите.
Я все расписал. Что именно не понятно? какая из моих трех строчек? как вы объясните свою третью строчку, когда ряд закончили 20-20? Зачем вводить новые данные, чем мои и ваш комментарий не устроил? Моем виденье вашей строки 21-20-19-18-19-20-21-22-22-22-22
Все, кажись до меня дошло.
Если принять, что изначально все было герметично, то действительно, как ни крути энергией, а все равно изначально её было одинаковое количество.
Понял. Просто размер помещения такой, что если не учитывать потери на стены комнаты, то воздух комнаты поглотит такое же количество тепла, что было забрано у испарителя. А на градуснике это мало отразится. Но количество энергии будет то же.
Да, был не прав. В идеальной модели, лишняя только энергия компрессора.
Я не принял во внимание, что в помещении так само накопится.
Спасибо, что пытались объяснить.
А если принять во внимание, что площадь стен комнаты, и потери в разы больше площади холодильника и потерь холодильника (который, кстати, изначально неплохо утеплен, чего не скажешь про стены комнаты), то все принимает совсем другой оборот.
Я ведь чего спорил, моя третья специальность - холодильщик. Я семь лет на полставки отбарабанил.
Наклацался и насмотрелся вдоволь.
И по живой модели, могу зуб на отсечение дать, что та рабочая модель, что я описывал - из жизни;).
Сколько я просидел перед холодильниками, дожидаясь пока они выйдут на режим, не счесть.
А в теории я ошибался. Все дело в потерях и теплопередачи.
Знаете, кстати, что еще на мою модель работает?
Если внимательно присмотреться, можно заметить, что холодильник в атмосферу не может отдать тепло, он может отдать тепло только воздуху комнаты.
А комната в свою очередь, может легко отдавать тепло атмосфере. Термос в термосе.
Вот еще одна особенность, которая на практике докажет вам, что в холодильнике накопилось достаточно "холода", а в комнате горячего воздуха накопилось намного меньше.
И при открытой дверце, "холода" у нас будет больше чем "тепла".
ядерный гуманитарий...
и согласился вроде, и тут-же погряз в новых заблуждениях...
Я согласился в теоретических изысканиях.
Но жизнь подсказывает, что теория с практикой, хоть и идут рядышком, но постоянно стремятся разойтись;-).
Как быть с тем, что в практическом аспекте, у нас изначально не будет равенства энергии?
Термос в термосе;). Притом наружный, по параметрам хуже на порядок.
Я согласился в теоретических изысканиях.
Но жизнь подсказывает, что теория с практикой, хоть и идут рядышком, но постоянно стремятся разойтись;-).
Как быть с тем, что в практическом аспекте, у нас изначально не будет равенства энергии?
Термос в термосе;). Притом наружный, по параметрам хуже на порядок.
да какая разница? при любых равных условиях, включенный открытый холодильник нагреет кухню сильнее. на этом закончим. раз не понимаешь- просто верь.
Michurin
16.05.2016, 19:45
https://www.youtube.com/watch?v=83gRY1pAWPA
Я предпочитаю выражение - практик. Допускаю - самоучка. Можно уж совсем изысканно - автодидакт.
Но гуманитарии, в моей образовательной программе, было уж слишком мало.
И гуманитария совсем не стыкуется с моей основной и остальными специальностями.
Так что, с вашей стороны, это был пук мимо.
Писец читатель:
при любых равных условиях.
изначально не будет равенства энергии?
Да пускай будет так, как того диктует теория. Я согласился что был не прав в расчетах.
Я предпочитаю выражение - практик. Допускаю - самоучка. Можно уж совсем изысканно - автодидакт.
Но гуманитарии, в моей образовательной программе, было уж слишком мало.
И гуманитария совсем не стыкуется с моей основной и остальными специальностями.
Так что, с вашей стороны, это был пук мимо.
я почти все ваши посты читаю. вы можете работать где угодно и кем угодно. можете учиться сколько угодно. но гуманитарный склад ума спрятать не получится. это не хорошо и не плохо- это просто данность. в политоте такие финты нарезать математику не по зубам...
Писец читатель:
Да пускай будет так, как того диктует теория. Я согласился что был не прав в расчетах.
м вот после этого вы обижаетесь на гуманитария? то есть, исходя из ваших слов, получается, что в любых равных условиях изначально не будет равенства?
А мне кажется, вы путаете х.й с пальцем.
Отсутствие базовых знаний, технических аксиом, ошибочность теоретического суждения, не доказывают склонности к гуманитарии.
Или вы совершенно не понимаете, что такое гуманитарный склад ума.
м вот после этого вы обижаетесь на гуманитария? то есть, исходя из ваших слов, получается, что в любых равных условиях изначально не будет равенства?
Да вот как раз, я пытался доказать, что условия будут разными.
Впрочем, именно в этом примере, я до сих пор остался при своем мнении.
гуманитарный склад ума мешает в уме понять происходящее на уровне, который необходим для всестороннего описания формулами. У вас опять не вышло. Спрошу так - в последнем варианте трех рядов для вас для реального случая есть принципиальные неточности на фоне ваших рассуждений о термосе квартиры?
Озвучьте же свое мнение на примере тех тех рядов чисел?
Попытаюсь.
Имеем комнату, с довольно низкой теплоизоляцией, и с начальной температурой 20 градусов.
Имеем закрытый холодильник,с довольно высокой теплоизоляцией, с начальной температурой 20 градусов.
Включаем холодильник. Через сутки, температура внутри холодильника -5 градусов.
Температура в помещении + 21 градус.
Исходя из суждений выше, имеем накопление энергии со знаком - (холодильник), в количестве Х - (минус) постоянные потери в воздух комнаты.
Имеем накопление энергии со знаком + (комната), в количестве У - постоянный потери в камеру холодильника - постоянные потери в атмосферу за комнатой.
Меньше накопится энергии в комнате;)? Или она будет равна количеству в холодильнике?
А мне кажется, вы путаете х.й с пальцем.
Отсутствие базовых знаний, технических аксиом, ошибочность теоретического суждения, не доказывают склонности к гуманитарии.
Или вы совершенно не понимаете, что такое гуманитарный склад ума.
нет, отсутствие равных условий при равных условиях- это 100% гуманитарщина. никакая это не ошибочность и не отсутствие знаний. и с технической точки зрения х с пальцем можно смело сравнивать.
Вы излишне самоуверенны.
И раз мните себя технарем, ответьте на мой вопрос выше.
Попытаюсь.
Имеем комнату, с довольно низкой теплоизоляцией, и с начальной температурой 20 градусов.
Имеем закрытый холодильник,с довольно высокой теплоизоляцией, с начальной температурой 20 градусов.
Включаем холодильник. Через сутки, температура внутри холодильника -5 градусов.
Температура в помещении + 21 градус.
Исходя из суждений выше, имеем накопление энергии со знаком - (холодильник), в количестве Х - (минус) постоянные потери в воздух комнаты.
Имеем накопление энергии со знаком + (комната), в количестве У - постоянный потери в камеру холодильника - постоянные потери в атмосферу за комнатой.
Меньше накопится энергии в комнате;)? Или она будет равна количеству в холодильнике?
а почему вы решили что потери в атмосферу присутствуют? почему вы решили что температура на улице ниже комнатной?
Вы излишне самоуверенны.
И раз мните себя технарем, ответьте на мой вопрос выше.
враки! я не могу быть излишне самоуверенным. а на вопрос отвечу легко- вы только его сформулируйте общепринятым языком.
как можно накопить энергию со знаком минус? как можно потерять эту энергию в воздух комнаты? напишите то-же самое общепринятым языком и увидите ответ.
А может еще к орфографии придолбаетесь;)? Это типично.
Ладно, в чем будем измерять количество энергии?
Или в чем вы хотите? Суть от этого не изменится;).
а почему вы решили что потери в атмосферу присутствуют? почему вы решили что температура на улице ниже комнатной?
Я так решил. Или вы и оспорите и то, что для нашей полосы, среднегодовая температура, намного ниже 20 градусов;)? Сами погуглите, или базовых знаний технаря хватит?
Michurin
16.05.2016, 21:02
Давайте количество энергии измерять в джоулях, мощность в ваттах. Ок? Если употребляете понитие "отрицательной энергии", обьясняйте причину ее "отрицательности" - что в вашем понимании "отрицательная"?
Как я только не называл уже сам процесс теплопередачи.
Окей, было некое значение энергии тела, описываемое Х-ом. Пришел его величество теплоноситель, и отобрал некое значение этой энергии, Х-Δ. Отобрал через стенки разделяющей среды. разумеется.
Осталось такое количество энергии, которое можно выразить как У. Подвижность электронов упала. При таком количестве энергии, температура тела упала до -5 градусов.
Теплоноситель в свою очередь, отдал накопленную энергию конденсору. Который рассеял её в воздух помещения.
Так правильно, технари;)?
А может еще к орфографии придолбаетесь;)? Это типично.
Ладно, в чем будем измерять количество энергии?
Или в чем вы хотите? Суть от этого не изменится;).
проблема в том, что вообще не понятно что вы написали. и тем более спросили. в холодильнике нет много холода, там просто мало тепла. вот от этого и отталкивайтесь.
проблема в том, что вообще не понятно что вы написали. и тем более спросили. в холодильнике нет много холода, там просто мало тепла. вот от этого и отталкивайтесь.
Э нет дорогой товарищ технарь, извольте уж выражаться сугубо техническими терминами, коль с меня требуете.
Нет такого понятия в физике - мало тепла.
Как я только не называл уже сам процесс теплопередачи.
Окей, было некое значение энергии тела, описываемое Х-ом. Пришел его величество теплоноситель, и отобрал некое значение этой энергии, Х-Δ. Отобрал через стенки разделяющей среды. разумеется.
Осталось такое количество энергии, которое можно выразить как У. Подвижность электронов упала. При таком количестве энергии, температура тела упала до -5 градусов.
Теплоноситель в свою очередь, отдал накопленную энергию конденсору. Который рассеял её в воздух помещения.
Так правильно, технари;)?
теплопередача возможна только вниз. написанное выше понятно, я там только вопроса не увидел. в чём вопрос?
Нет такого понятия в физике - мало тепла.
с какого перепуга?
теплопередача возможна только вниз. написанное выше понятно, я там только вопроса не увидел. в чём вопрос?
А вопрос все тот же.
У(количество энергии в работающем холодильнике) = Х (количество энергии в холодильнике изначально, при 20 градусах) - Δ (количество энергии которое поглотил теплоноситель) + Z (количество энергии, которое проникает через дверцу и стенки холодильника).
С(количество энергии в комнате при работающем холодильнике) = D (количество энергии при начальных условиях, неработающем холодильнике) + Δ (количество энергии которое отдал теплоноситель) - Z (количество энергии, которое проникает через дверцу и стенки холодильника) - N (количество энергии, которое рассеивается в окружающую атмосферу вне комнаты).
Распределение энергии двум телам (тело с отрицательной температурой и тело с положительной температурой) равнозначно, или нет?
Так понятен вопрос?
Michurin
16.05.2016, 21:44
Как я только не называл уже сам процесс теплопередачи.
Окей, было некое значение энергии тела, описываемое Х-ом. Пришел его величество теплоноситель, и отобрал некое значение этой энергии, Х-Δ. Отобрал через стенки разделяющей среды. разумеется.
Осталось такое количество энергии, которое можно выразить как У. Подвижность электронов упала. При таком количестве энергии, температура тела упала до -5 градусов.
Теплоноситель в свою очередь, отдал накопленную энергию конденсору. Который рассеял её в воздух помещения.
Так правильно, технари;)?
Подвижность - это понятие, используемое для характеристики движения ионов и сперматозоидов. Когда говорят о температуре, то употребляют понятие средней кинетической энергии частиц, в том числе и электронов, если это проводник. Теперь о теплопередаче: если температура тела выше температуры воздуха, тогда примерно все так: более нагретое тело отдаст некоторое количество теплоты теплоносителю, а теплоноситель отдаст некоторое количество теплоты воздуху помещения. Все это произойдет самопроизвольно. Но если же тело холоднее воздуха, то чтобы некоторое количество теплоты передать от более холодного тела к более горячему воздуху, необходимо выполнить дополнительную работу за счет стороннего источника энергии. В результате этого воздуху будет передана и теплота от холодного тела и во внутреннюю энергию превратится эта сторонняя энергия, за счет которой выполнялась работа. Вот и выходит, что воздуху комнаты будет отдано больше тепла, чем его забрал теплоноситель от холодного тела на величину "сторонней" энергии.
А вопрос все тот же.
У(количество энергии в работающем холодильнике) = Х (количество энергии в холодильнике изначально, при 20 градусах) - Δ (количество энергии которое поглотил теплоноситель) + Z (количество энергии, которое проникает через дверцу и стенки холодильника).
С(количество энергии в комнате при работающем холодильнике) = D (количество энергии при начальных условиях, неработающем холодильнике) + Δ (количество энергии которое отдал теплоноситель) - Z (количество энергии, которое проникает через дверцу и стенки холодильника) - N (количество энергии, которое рассеивается в окружающую атмосферу вне комнаты).
Распределение энергии двум телам (тело с отрицательной температурой и тело с положительной температурой) равнозначно, или нет?
Так понятен вопрос?
чем выше разница температур, тем интенсивнее теплоперенос. однако вопрос один хрен не ясен. распределение двум телам откуда?
в количестве энергии в комнате я не вижу энергию из розетки, а она должна быть.
и главное! вопрос изначально ставился так, что сравниваться должны установившиеся системы. так что и в какой последовательности происходило значения не имеет, да и разжёвано тут всё и много раз.
Я пас. Возможно завтра попробую еще раз.
То ли я действительно не могу объяснить, то ли вы прикидываетесь.
Рома, вопрос к тебе - кусок льда, извлеченный из холодильника, отбирает (или отдает) энергию (тепло) из (ей) окружающей среды, охлаждая её при этом, или нет?
Michurin
16.05.2016, 22:52
Кусок льда отбирает тепло у окружающей среды, охлаждая ее, если ее температура выше температуры льда.
Без дополнительной работы за счет стороннего источника энергии?
Андрей Олегович
16.05.2016, 23:05
Прлфессиональный холодильщик, который энергию измеряет в ваттах, во всех рассуждениях использует придуманную им самим терминологию и перманентно приходит к неверным выводам.
Кварц, жгите ещё.
Я сознательно не буду ничего писать про теплопотери комнаты.
Хочется еще завтра почитать Ваш поток гуманитарного сознания, на околотехнические темы.
Спасибо, что все разъяснили. Истинный преподаватель. От корня "даватель".
Без дополнительной работы за счет стороннего источника энергии?
можно подумать у вас никогда мороженое на тарелке не таяло без всякой сторонней энергии. вы вопрос сформулируйте хотя-бы простым языком на уровне 3-го класса, а то вымышленные "термины" не оставляют шансов понять вас.
Поразмыслив, я пришел к выводу, что теплопотери комнаты, всего лишь отодвинут во времени наступление баланса между испарителем и конденсором.
И останется лишь энергия, что рассеивает компрессор.
Спасибо большое Соладко, за то, что имеет терпение объяснять, без лишних эмоций.
Редпасу минус, за его излишнее тщеславие и надменность.
Ну а реакция нашего мужа от науки, с его высокомерием, была предугадана зараннее. Я и не надеялся услышать с его стороны конструктив. Что вы, что вы.
В целом, спор был не зря. Я полностью понял процессы, происходящие в холодильном агрегате. Понял, где я ошибался. Приобретать знания, оно ведь никогда не лишнее.
Я приобрел знания, а вы;)?
Андрей Олегович
17.05.2016, 08:28
А мы лулзы.
Жалко, что Вы слили, несмотря на обещание
Возможно завтра попробую еще раз.
То ли я действительно не могу объяснить, то ли вы прикидываетесь.
Впрочем, подкину на Ваш гуманитарный вентилятор.
Вы опять ошибаетесь.
Чем меньше теплопотери комнаты,
тем больше будет время выхода на стационарный режим.
Чем меньше теплопотери комнаты,
тем больше будет время выхода на стационарный режим. Да, ибо баланс будет в кухне наступать при более высокой температуре, это значит, что стоваттный компрессор должен десятки килограм кухни по эту сторону пеноплпаста нагреть до высокой температуры.
Поразмыслив, я пришел к выводу, что теплопотери комнаты, всего лишь отодвинут во времени наступление баланса между испарителем и конденсором. Ошибаетесь. чем больше теплопотери, тем меньшая разность температур будет достигнута по концам бутерброда при перекачке постоянного количества тепла. Пример с холодильником.
1. Закрытые двери. холодильник утеплен, хороший, компрессор может качать с холодильника в решетку 200ват в час тепла. Для наступления баланса(автоматику выкинули, а фрион у нас идеальный, без нижнего предела, кипит пусть при минус 250) при маленьких потерях в холодильнике должна быть такая низкая температура, чтоб при разности Тхолодильника-Ткухни через пенопласт могли уйти в кухню эти самые 200ват в час тепла, попросту говоря поверхность холодильника должна даже инеем покрыться, а это значит, что компрессору нужно те сто бутылок пива долго и нудно своими 200ватт охлаждать до минус 50...или больше.
2.А что будет, если пенопласт выбросить? Голый метал и все на дверцах. теплопроводность большая, и чтоб холодильник покрылся инеем и мог переносить в кухню 200ват тепла надо внутренность холодильника охладить всего до пусть минус 5. А 200ваттами охладить то пиво до минус 5 компрессору раз плюнуть, быстро, точно быстрее, чем до минус 50.
Андрей Олегович
17.05.2016, 09:44
Да пошли, вы, профессор.
Вот так и просвещай неучей.
Никакой благодарности :(
Ошибаетесь.
Соладко, вот вы пошли на поводу у профессора. А теперь внимательно прочитайте мой пост. Где я утверждал обратное?
Поразмыслив, я пришел к выводу, что теплопотери комнаты, всего лишь отодвинут во времени наступление баланса между испарителем и конденсором. Вот. Вы тут говрите, что чем больше теплопотери комнаты, тем дольше будет баланс устанавливаться. По другому эту фразу понять нельзя. Да, я вижу, что вы пишете о балансе испарителя и конденсора, но если рассматривать краткосрочне режимы работы, то баланс между испарителем и конденсором будет достигнут только при условии, что он достигнут между кухней и внешней средой.
Редпасу минус, за его излишнее тщеславие и надменность.
а я всего-лишь пытался с вами говорить на одном языке (пук мимо, излишне самоуверен, и прочее) что посеешь- то пожнёшь.
Вот. Вы тут говрите, что чем больше теплопотери комнаты, тем дольше будет баланс устанавливаться. По другому эту фразу понять нельзя. Да, я вижу, что вы пишете о балансе испарителя и конденсора, но если рассматривать краткосрочне режимы работы, то баланс между испарителем и конденсором будет достигнут только при условии, что он достигнут между кухней и внешней средой.
Там я писал, что теплопотери будут влиять на время. Но в ту фразу, я не вкладывал смысл -больше/меньше;).
Но вашу логику я понял. Еще раз спасибо. Благодаря вашему терпению, я разобрался во многих вопросах, которые не совсем досконально понимал.
И я сейчас не за эту тему, а вообще.
А вдруг я ошибаюсь?
Там вы еще на один вопрос не ответили, какая пластиковая бутылка быстрее остынет, на литр, или на два? Но эту тему тут на форуме уже обсуждали, вопрос не нов. :-)))))
Это вопрос из разряда, что быстрей замерзнет в морозилке- стакан воды комнатной температуры, или стакан кипятка;)?
нет. Это очень четкий вопрос с четким ответом, таким же простым. Я так понимаю, вы уже забыли, но если озвучить ответ - будете полностью согласны. А если не будете согласны - поучающие вас в этой ветке расстроятся. Все расстроятся ))))))))))) Даже Олегович
Андрей Олегович
17.05.2016, 11:20
Я не хочу расстраиваться.
Но если Кварц согласится,
я расстроюсь по причине отсутствия лулзов.
Когнитивный диссонанс.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot