ТавроФорум

ТавроФорум (https://forum.tavria.org.ua/index.php)
-   Салон (https://forum.tavria.org.ua/forumdisplay.php?f=49)
-   -   Тюнинг печки (https://forum.tavria.org.ua/showthread.php?t=60377)

ПАРТИЗАН 29.12.2013 22:59

Цитата:

Сообщение от Tom (Сообщение 2569127)
Хм.... Я бы наоборот придушил его. Так, чтоб набегающего не было вообще. Так во многих ино. Дует только с моторчиком, при чем на любой скорости.

правильно и не ломай ничего.

ПАРТИЗАН 06.01.2014 21:27

вот медный радиатор с Баркаса.принцып работы с поступающего потока воздуха а дальше вентилятор отсос и через гофированные трубы le.ru/]http://radikal.ua/data/upload/49112/...315338d7c5.jpg[/URL]

Buzyan 06.01.2014 22:14

Цитата:

Сообщение от Tom (Сообщение 2569127)
Хм.... Я бы наоборот придушил его. Так, чтоб набегающего не было вообще. Так во многих ино. Дует только с моторчиком, при чем на любой скорости.

Душите. А так зачем его душить если на первой скорости и так крыльчатки притягивают воздух через втули с салона? А при набегающем потоке клапана закрываются и работает естественная продувка? Имеем автоматику.

Tom 07.01.2014 21:34

Цитата:

Сообщение от Buzyan (Сообщение 2577929)
А при набегающем потоке клапана закрываются и работает естественная продувка? Имеем автоматику.

А вы на многих иномарках встречали естественную продувку? На всех, которых доводилось ездить мне, таковой не было вообще. Поток шел только при включенном вентиляторе, при чем не важно, на какой скорости едет авто. Хоть 100 кмч. Почему вы решили, что если в салоне что то сифонит и работает само по себе, это хорошо?

ALEK72 07.01.2014 22:41

господа-пановэ-братья!!!отвлекаемси от темы!замысел малыми затратами улучшить ТАВРО печку!!!!!вот про крыльчатки....затрат ноль а пользы больше,клапана также не больше 10 тугриков))))

Buzyan 08.01.2014 00:16

Цитата:

Сообщение от Tom (Сообщение 2579292)
А вы на многих иномарках встречали естественную продувку? На все х, которых доводилось ездить мне, таковой
не было вообще. Поток шел только при включенном вентиляторе, при чем не важно, на какой скорости едет авто. Хоть 100 кмч. Почему вы решили, что если в салоне что то сифонит и работает само по себе, это хорошо?

Не то решил а прочувствовать своим телом. На иномашинах ездил редко на фирме рабочий Ланос. Так вот замечу что при ломаных крыльчатках летом во Славутко прохладнее чем в Ланосе без кондишина. Толкуют вам два тавровода о самом простом и бюджетному тюнихе тавропечки. О крутом печкотюнихе вон пообщайтесь с Олегом с Борисполя.

SaM0LeT 14.01.2014 16:06

не знаю у кого как, но мне с машиной достался автономный керамический обогреватель, в целом на отогрев стекла его хватает, ну а обогревом салона я более менее удовлетворен. не проще ли чем страдать подобным гемором, просто поставить себе нечто подобное?

ALEK72 14.01.2014 16:13

мы ,тавроводы,народ суровый и не ищем льогких путей:yeah:дк почитайте тему и тогда я думаю вопросы отпадут сами собой;)благодарим за совет:)

Водила 14.01.2014 17:17

Цитата:

Сообщение от Tom (Сообщение 2579292)
А вы на многих иномарках встречали естественную продувку?

Форд-Транзит. При выключенном моторчике тепло идет из воздуховодов достаточно интенсивно. Мерседес-Спринтер. То же. Похуже чем в Форде, но чувствуется.

SaM0LeT 14.01.2014 18:12

Цитата:

Сообщение от ALEK72 (Сообщение 2590292)
мы ,тавроводы,народ суровый и не ищем льогких путей:yeah:дк почитайте тему и тогда я думаю вопросы отпадут сами собой;)благодарим за совет:)

Да вот в том то и дело что перечитал я тут всё и кое-что для себя вынес. так же я понимаю что
скорость прогрева салона можно увеличить либо повышением температуры радиатоора либо уменьшением разности температур до и после радиатора. Во втором случае хорош вариант забора воздуха из салона с клапанами, осталось подумать об возможности их отключения, я так понимаю что поток воздуха при движении их отключает, поэтому стоит подумать об установке дополнительных вентиляторов принудительной подачи потока (к примеру от компа) с кнопкой вкл/выкл на панели. остальное зависит от скорости
прогрева двигателя. или я не прав?

ALEK72 15.01.2014 00:00

я не теоретик,а практик-гайкокрут:D фотомыльницу седня приобрел,дк думаю на выхах фотосет запилить и сюда слить :yes:отакэ))))

Buzyan 15.01.2014 00:45

Цитата:

Сообщение от Tom (Сообщение 2579292)
А вы на многих иномарках встречали естественную продувку? На всех, которых доводилось ездить мне, таковой не было вообще. Поток шел только при включенном вентиляторе, при чем не важно, на какой скорости едет авто. Хоть 100 кмч. Почему вы решили, что если в салоне что то сифонит и работает само по себе, это хорошо?

На бусах есть, например на фольцвагене т4 и на Пежо.

Андрейко 15.01.2014 06:38

Цитата:

Сообщение от SaM0LeT (Сообщение 2590281)
не знаю у кого как, но мне с машиной достался автономный керамический обогреватель, в целом на отогрев стекла его хватает, ну а обогревом салона я более менее удовлетворен. не проще ли чем страдать подобным гемором, просто поставить себе нечто подобное?

А может поставить нечто фееричное?
Все равно никто не понял о чем речь и где именно оно стоит.

Buzyan 15.01.2014 08:13

Цитата:

Сообщение от SaM0LeT (Сообщение 2590453)
Да вот в том то и дело что перечитал я тут всё и кое-что для себя вынес. так же я понимаю что
скорость прогрева салона можно увеличить либо повышением температуры радиатоора либо уменьшением разности температур до и после радиатора. Во втором случае хорош вариант забора воздуха из салона с клапанами, осталось подумать об возможности их отключения, я так понимаю что поток воздуха при движении их отключает, поэтому стоит подумать об установке дополнительных вентиляторов принудительной подачи потока (к примеру от компа) с кнопкой вкл/выкл на панели. остальное зависит от скорости
прогрева двигателя. или я не прав?

Здесь в теме Андрейко есть. Вот клапана поставить это его идея. Спасибо ему -клапанами работают на ура. И работают в автоматическом режиме я вам скажу. Тонкая мембрана респираторных клапанов и даже надёжная. Второй год как установлены клапана. Работают отлично. По рекомендации ветерана форума Сторада установлены втулки на клапана. Так что рециркуляции салона при простое в пробке тянучке есть на первой скорости моторчика. При скорости 60 км/ч в салоне уже работает естественная продувка. Работа клапанов описана см.. выше. Потом отмечу ещё один аспект тюнинг крыльчаток печки. По определённой схеме повыламованы лопатки в крыльчатке. Улучшается естественная продувка печки. При этом производительность воздуходуйки не страдает. Произведены испытания и в печкотюнинге выложено видео. Ещё у меня установлен лузаровский заводской оподшипникованый моторчик. Термостат 1.4 на 87 градусов установлен.
Следует уделить внимание радиатора печки чтоб он был чистый.
Езжу нижняя губа печки постоянно закрытая в салоне тепло. Сухо. Чего и вам желаю.

SaM0LeT 15.01.2014 12:21

Цитата:

Сообщение от Buzyan (Сообщение 2591181)
Здесь в теме Андрейко есть. Вот клапана поставить это его идея. Спасибо ему -клапанами работают на ура. И работают в автоматическом режиме я вам скажу. Тонкая мембрана респираторных клапанов и даже надёжная. Второй год как установлены клапана. Работают отлично. По рекомендации ветерана форума Сторада установлены втулки на клапана. Так что рециркуляции салона при простое в пробке тянучке есть на первой скорости моторчика. При скорости 60 км/ч в салоне уже работает естественная продувка. Работа клапанов описана см.. выше. Потом отмечу ещё один аспект тюнинг крыльчаток печки. По определённой схеме повыламованы лопатки в крыльчатке. Улучшается естественная продувка печки. При этом производительность воздуходуйки не страдает. Произведены испытания и в печкотюнинге выложено видео. Ещё у меня установлен лузаровский заводской оподшипникованый моторчик. Термостат 1.4 на 87 градусов установлен.
Следует уделить внимание радиатора печки чтоб он был чистый.
Езжу нижняя губа печки постоянно закрытая в салоне тепло. Сухо. Чего и вам желаю.

Вот я и говорю об этом, просто я встречал противников постоянной рециркуляции воздуха в салоне при простое, скажем в пробке, поэтому предлагаю дополнить конструкцию системой принудительной подачи воздуха, чтоб при желании можно было имитировать естественную продувку как при движении авто. а других способов кроме как рециркуляция воздуха в салоне я не вижу да их и нет, а увеличение скорости рециркуляции воздуха путем установки втулок и выламыванием лопаток крыльчатки это уже вопрос другой, хотя тоже влияющий на скорость прогрева салона, но уже во вторую очередь, после обеспечения внутренней рециркуляции.

Buzyan 15.01.2014 13:02

Цитата:

Сообщение от SaM0LeT (Сообщение 2591457)
Вот я и говорю об этом, просто я встречал противников постоянной рециркуляции воздуха в салоне при простое, скажем в пробке, поэтому предлагаю дополнить конструкцию системой принудительной подачи воздуха, чтоб при желании можно было имитировать естественную продувку как при движении авто. а других способов кроме как рециркуляция воздуха в салоне я не вижу да их и нет, а увеличение скорости рециркуляции воздуха путем установки втулок и выламыванием лопаток крыльчатки это уже вопрос другой, хотя тоже влияющий на скорость прогрева салона, но уже во вторую очередь, после обеспечения внутренней рециркуляции.

Так ищите монстропечку Вишняковского. Посмотрите как там все сделано и температура на выходе-самая горячая печка! И поток воздуха там хороший. Там у них в Приморье морозы минус тридцать обычное дело. Можете сделать свою конструкцию.
Меня с моей зимой мое решение устраивает. Самый дешовый тюнинг минимум переделок. А вот летом с ломаными крыльчатками салон лучше продувается по трасе при +30 в салоне с закрытыми окнами не жарко.

ПАРТИЗАН 15.01.2014 19:08

Вот тот радиатор свеху шо я выставлял и есть прибор естественной продувки. ставится у тупорылых машин типа уаз.баркас.

andREY73 16.01.2014 01:43

Я здесь новенький, так что пока все читаю. Но хочу поведать свою историю о моторчике печки. Перед зимой, моторчик завыл, а со временем и вообще перестал крутиться, только на третьем положении. Разобрал, втулки настолько изношены что вал клинит. уже темнеет, а мне еще домой ехать из деревни в город, понимаю что с этим по быстрому ничего не сделаю. И вспоминаю что где то валяется моторчик от бехи пятерки, внешне похож. Нашел его, на прессовал родные крыльчатки, обмотал его ремнем из кожи молодого дерматина (он чуть меньше в диаметре) установил. Теперь о ощущениях (замеры не проводил), на первой скорости его не слышно, даже первое время думал что не дует, если раньше что бы на лобовое попадал теплый воздух нужно было закрывать полностью обдув ног, теперь это не нужно делать. Появился обдув боковых стекол в районе зеркал, из боковых сопел. При движении за городом выключаю, пока хватает обдува, правда у нас и зимы пока нет.

pavell32 18.01.2014 17:11

Печку заклинило. Кто подскажет как вместо втулок поставить шарикоподшипники ?

ALEK72 18.01.2014 21:20

а разобрать,почистить,пересм отреть ,собрать пробовали?????не????а в книгу хоть заглядывали???а тему почитать ,пробовали???не???http://i.piccy.info/i9/f6d71c36d67b2...CF0029_500.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-18-18...72x354-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/62c5d1099ecd6...CF0031_500.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-18-18...72x354-r/i.gif

Buzyan 18.01.2014 21:31

Цитата:

Сообщение от pavell32 (Сообщение 2596162)
Печку заклинило. Кто подскажет как вместо втулок поставить шарикоподшипники ?

Так купите новый лузаровский оподшипникованый моторчик и не парьтесь.

BALD 19.01.2014 12:14

Цитата:

Сообщение от andREY73 (Сообщение 2592598)
валяется моторчик от бехи пятерки, внешне похож. Нашел его, на прессовал родные крыльчатки, обмотал его ремнем из кожи молодого дерматина (он чуть меньше в диаметре) установил.

диаметры валов совпадают?

andREY73 19.01.2014 21:42

Цитата:

Сообщение от BALD (Сообщение 2596900)
диаметры валов совпадают?

Можно сказать что да (диаметр не помню), крыльчатки зашли с натягом, вал "беховского" моторчика длиннее и имеет лыски для крепления родных, оставил бы их если бы они были бы.

механик 19.01.2014 22:38

осталось только выяснить от какой бэхи?

Buzyan 19.01.2014 22:54

Цитата:

Сообщение от механик (Сообщение 2597705)
осталось только выяснить от какой бэхи?

А шо лузаровский оподшипникованый моторчик купить дороже бэховского?

andREY73 20.01.2014 01:59

Цитата:

Сообщение от механик (Сообщение 2597705)
осталось только выяснить от какой бэхи?

кузов Е36, если это поможет, пятерки девяностых годов выпуска

BALD 20.01.2014 02:06

Цитата:

Сообщение от andREY73 (Сообщение 2598023)
кузов Е36, если это поможет, пятерки девяностых годов выпуска

е36 это не пятёрка, а тройка

andREY73 20.01.2014 19:09

Цитата:

Сообщение от BALD (Сообщение 2598034)
е36 это не пятёрка, а тройка

таки да, ошибся, мой моторчик с Е34

andREY73 20.01.2014 20:40

Искал картинки моторчика "беховской" печки, что бы скинуть (не увидел сразу что мне этого нельзя), появилась идея улучшить свою печку, попробую объяснить словами. Сделать улитку вокруг колеса лопастей, как на иномарках, но оставить боковые входы воздуха.Поставить аналогичные клапана (как были описаны выше, от респиратора), но в моем варианте, приделать клапана которые стоят в багажниках иномарок, они больше. Они как и у автора этой идеи, будут по бокам корпуса печки, что бы была рециркуляция воздуха. А над родным входом воздуха, сделать лючек закрытия входа наружного воздуха.Но его сделать аналогичный как над радиатором, типа жалюзийный. Работу всего этого представляю себе так, когда лючек закрыт, лопасти втягивают воздух из салона, то бишь рециркуляция.А когда открыт, то происходит забор снаружи, так как оттуда легче тянуть чем преодолевать сопротивление клапанов. Думаю понятно изъяснил на пальцах, уж очень хочется иметь рециркуляцию.

механик 21.01.2014 00:03

у клапанов для вентиляции сопротивления открытию практически нет.

Buzyan 21.01.2014 12:14

Цитата:

Сообщение от andREY73 (Сообщение 2599353)
Искал картинки моторчика "беховской" печки, что бы скинуть (не увидел сразу что мне этого нельзя), появилась идея улучшить свою печку, попробую объяснить словами. Сделать улитку вокруг колеса лопастей, как на иномарках, но оставить боковые входы воздуха.Поставить аналогичные клапана (как были описаны выше, от респиратора), но в моем варианте, приделать клапана которые стоят в багажниках иномарок, они больше. Они как и у автора этой идеи, будут по бокам корпуса печки, что бы была рециркуляция воздуха. А над родным входом воздуха, сделать лючек закрытия входа наружного воздуха.Но его сделать аналогичный как над радиатором, типа жалюзийный. Работу всего этого представляю себе так, когда лючек закрыт, лопасти втягивают воздух из салона, то бишь рециркуляция.А когда открыт, то происходит забор снаружи, так как оттуда легче тянуть чем преодолевать сопротивление клапанов. Думаю понятно изъяснил на пальцах, уж очень хочется иметь рециркуляцию.

Вы или профиль заполните укажить контакты моб ном для связи или маякните интересно с вами пообщаться. Ваще думаете делать кардинальный тюних на тавромоторчике печки и на таврокрыльчатках? :-D

ПАРТИЗАН 21.01.2014 20:37

привет печникам.нус господа кто шо думает. дополнительный радиатор печки соеденение последовательное .размещение под бардаком торпеды.крепление к щиту.мотор на отбор тепла с раздачей по шлангам - рядом.никому ничего не мешает.всё оборудование немецкое.

ALEK72 21.01.2014 20:40

финансовая сторона вопроса будет кусючей))да и сильных морозов как на Урале у нас нет ):yes:

ALEK72 21.01.2014 22:09

клапана тавропечи
 
взял пустой тюбик из под краски(пойдет от силикона) наружный диаметр 49,внутренний 46.два клапана с респиратора ,подрезал,подогнал по плотности,внутреннюю втулку обмотал изолентой,также и наружную,дабы плотно входило в трубку.сначала обрезал по 5 сантимов,клапана вставил,для надежности крепления применил шуруп-тунынг:D примеряв понял что трубка длинная,с краю отмерял 11 милим. и по кресту в крутил шурупы,трубу срезал до 3 сантимов,примерял и получил желаемое,внутри труба выступает на 16 милим.пообщявшись с Бузяном,пришли к выводу что 1.5-2 сантима самэ то:yes:http://i.piccy.info/i9/2ff902c63af92...klap_1_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x180-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/80440b9487ff6...klap_2_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x180-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/79378e4da7ef2...klap_3_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x180-r/i.gif

ALEK72 21.01.2014 22:18

клапана
 
отверстия под клапана высверливал ,потом напильником подгонял,дабы держалось,помог шуруп-тунынг:D обклеил пистолетным силиконом (на фото можно увидеть)http://i.piccy.info/i9/bd185be3d587e...ap_1_1_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x180-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/8328582b3be81...lap1_2_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x180-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/76d44016f1094...lap1_3_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x180-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/76d44016f1094...lap1_3_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x180-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/0b3e3ffd99f97...ap_1_3_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x180-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/945be50742cc3.../kryl1_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x135-r/i.gif

ALEK72 21.01.2014 22:25

клапана
 
http://i.piccy.info/i9/acfd78a967456...kryl_4_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x135-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/ea26fb575b495.../kryl3_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x135-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/5a8c6059b8848.../kryl2_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x135-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/809341506807c.../kryl5_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x135-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/3d0e11488e3f9.../kryl6_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x135-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/13dab3c237cae.../kryl7_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x135-r/i.gif
в последнем фото ,если обратить внимание,подрезан держатель мотора печки,также и внутри ,думаю будет ток лучше продув воздуха,атам время покажет.http://i.piccy.info/i9/058a420446d96...kryl_8_240.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-01-21-19...40x135-r/i.gif

ALEK72 21.01.2014 22:32

по ходу тунынга еще кой какие мыслишки возникли ,ннада буит на досуге покумекать )в основном внутренняя часть,подрезать,подпилить, одклеить,уплотнить)поспил вал острые углы,вчастности вход орла в шахту(в самой шахте)в общем как-то так)в феврале думаю ставить и тестить ) кому чьот не понятно,пишите,отвечу по мере возможности)))всем удачи и тепла!ровных и чистых дорог!ни гвоздя гнутого,ни гайца звезданутого;-);-);-):-D

Buzyan 21.01.2014 22:50

Понравилось Алексовое исполнение все ауратно. Добротно. Маладца.

Водила 23.01.2014 00:39

Здесь время от времени встречаются советы, при переделке печки закрыть боковые воздуховоды. Разве боковым стеклам они не нужны?

Buzyan 23.01.2014 13:16

Цитата:

Сообщение от ПАРТИЗАН (Сообщение 2601194)
привет печникам.нус господа кто шо думает. дополнительный радиатор печки соеденение последовательное .размещение под бардаком торпеды.крепление к щиту.мотор на отбор тепла с раздачей по шлангам - рядом.никому ничего не мешает.всё оборудование немецкое.

А у вас если вкл третью скорость моторчика печь горячим дуеть или еле тепленьким?

ALEK72 23.01.2014 13:26

Цитата:

Сообщение от Водила (Сообщение 2603195)
Здесь время от времени встречаются советы, при переделке печки закрыть боковые воздуховоды. Разве боковым стеклам они не нужны?

в моем,лично в моем случае и для меня не нужны)пол зимы-полет нормальный)через 5 минут в машине тепло,через 10,останавливаюсь и снимаю куртку,жарко однако:yes:приглушив все (как для меня) лишние выходы с орла,получил максимальный поток на лобовое стекло.естно и обдув мощнее,и боковые захватывает:)

Buzyan 23.01.2014 15:19

Цитата:

Сообщение от Водила (Сообщение 2603195)
Здесь время от времени встречаются советы, при переделке печки закрыть боковые воздуховоды. Разве боковым стеклам они не нужны?

Центральный мордодуй да некоторые тавроводы закрывают. Боковые закрывать не нужно напротив в боковые еще куллеры с компа ставят.

ПАРТИЗАН 23.01.2014 19:23

Цитата:

Сообщение от Buzyan (Сообщение 2603739)
А у вас если вкл третью скорость моторчика печь горячим дуеть или еле тепленьким?

валит горячим.кран печки давно изьял.летом вкл. заслонку на улицу.я тут спрашиваю о доп. радиаторе это как тюних .и на случай выхода со строя основного отопителя.

Buzyan 23.01.2014 22:54

Цитата:

Сообщение от ПАРТИЗАН (Сообщение 2604322)
валит горячим.кран печки давно изьял.летом вкл. заслонку на улицу.я тут спрашиваю о доп. радиаторе это как тюних .и на случай выхода со строя основного отопителя.

Если добавить последовательно ещё радиатор то циркуляция ухудшиться. Экспериментируйте отчитаетесь.

Володимир 24.01.2014 12:19

Цитата:

Сообщение от Buzyan (Сообщение 2603895)
Центральный мордодуй да некоторые тавроводы закрывают. Боковые закрывать не нужно напротив в боковые еще куллеры с компа ставят.

Центральний навпаки закривати протипоказано, якщо закрити подачу в ноги і відкрити центральний, то салон дуже швидко прогріваєтья.

ALEK72 24.01.2014 12:39

согласен ,но в моем случае(шумо-вибро заделанозадуто) сначала обогрев лобового стекла ,а уж потом салон)при заглушенных боковых и центра,весь поток воздуха идет на стекло,а салон через минут 10-20 и сам нагреется,авто не большое :yes:но эт мое ИМХО.Я себе так сделал и не жалею))

Zaz 968 1975 24.01.2014 17:04

А мне все равно холодно в машине, хоть стёкла не замерзают а если замерзли боковые оттаивают, поток воздуха с центрального мордодуя на 3 скорости моторчика печки и скорости движения авто 70 км/ч дует горячим, пройдёт лето буду что-то думать с печкой

Водила 24.01.2014 18:40

А кто знает, в новых Славутах на печке моторчик уже на подшипниках?

Бука 24.01.2014 19:27

http://i7.pixs.ru/storage/7/1/9/1jpg...3_10341719.jpg

Antonyo 24.01.2014 19:36

Цитата:

Сообщение от Бука (Сообщение 2605739)

в боковые шланги почти ничего дуть не будет! надо типа заборников делать

Buzyan 24.01.2014 19:45

Цитата:

Сообщение от Водила (Сообщение 2605671)
А кто знает, в новых Славутах на печке моторчик уже на подшипниках?

И на последних и вседа мотрчики печки шли в комплектации втулочные.

ПАРТИЗАН 24.01.2014 20:32

Цитата:

Сообщение от Buzyan (Сообщение 2604612)
Если добавить последовательно ещё радиатор то циркуляция ухудшиться. Экспериментируйте отчитаетесь.

а это значит что не надо ставить шайбы в термос. или куда их еще пихают. доп радиатор будет тормозом чуть для горячей жидкости и тем самым полное использование температуры.кто чего мыслит?

Водила 24.01.2014 20:51

Цитата:

Сообщение от Antonyo (Сообщение 2605758)
в боковые шланги почти ничего дуть не будет! надо типа заборников делать

Или зубы сомкнуть.

Бука 24.01.2014 23:09

Цитата:

Сообщение от Водила (Сообщение 2605868)
Или зубы сомкнуть.

На месте зубов вклеили заглушку по всему периметру!:yes:

Водила 24.01.2014 23:26

А гофра только на лобовое стекло?

Бука 25.01.2014 11:32

Цитата:

Сообщение от Водила (Сообщение 2606063)
А гофра только на лобовое стекло?

там, где гофры надеты (сверху) - это на боковые дефлекторы.
ниже видны ещё два отвода - это на лобовое.

а вообще - это переделанная тавроновская печка для установки в форда;-)

Водила 25.01.2014 14:06

Результат все равно интересен.

Buzyan 26.01.2014 00:20

Цитата:

Сообщение от ПАРТИЗАН (Сообщение 2605832)
а это значит что не надо ставить шайбы в термос. или куда их еще пихают. доп радиатор будет тормозом чуть для горячей жидкости и тем самым полное использование температуры.кто чего мыслит?

Когда ставится шайба над термостатом то уменьшается проток ож через радиатор охлаждения и тем самым улучшается циркуляция через радиатор печки. Ваще есть помпа с большими крыльчатками большей производительности чем сток.

Володимир 27.01.2014 13:19

Цитата:

Сообщение от Buzyan (Сообщение 2607246)
Когда ставится шайба над термостатом то уменьшается проток ож через радиатор охлаждения и тем самым улучшается циркуляция через радиатор печки. Ваще есть помпа с большими крыльчатками большей производительности чем сток.

Поправлю, не через радіатор, а через малий круг.

Buzyan 27.01.2014 13:50

Цитата:

Сообщение от Володимир (Сообщение 2608910)
Поправлю, не через радіатор, а через малий круг.

Ну я замечал что на сток термостате ( у меня на инж был 80 градусов) при установке шайбы печка грела учше.

ArtemSaratov 27.01.2014 14:16

Цитата:

Ну я замечал что на сток термостате ( у меня на инж был 80 градусов) при установке шайбы печка грела учше.
Это у всех так.
Через малый круг течь тяжело, а помпа продолжает дуть.
Вот тосол в печку и лезет усиленно.

Водила 28.01.2014 14:26

А что бы снять торпеду, (для того что бы снять печку) обязательно руль снимать?

ALEK72 28.01.2014 14:34

Цитата:

Сообщение от Водила (Сообщение 2610368)
А что бы снять торпеду, (для того что бы снять печку) обязательно руль снимать?

нет!достаточно ослабить крепление торпеды,три под лобовым,по два по бокам )

igor 99 28.01.2014 14:45

Для того что бы снять печку торпеду трогать вообще не нужно!всё снимается и так очень просто!

andREY73 28.01.2014 14:57

Цитата:

Сообщение от Buzyan (Сообщение 2607246)
Когда ставится шайба над термостатом то уменьшается проток ож через радиатор охлаждения и тем самым улучшается циркуляция через радиатор печки. Ваще есть помпа с большими крыльчатками большей производительности чем сток.

На сколько я понимаю, если поставить шайбу над термостатом, то улучшается циркуляция пока термостат держит закрытым большой круг охлаждения, а когда пойдет по большому кругу, циркуляция уменьшиться. На своей, в качестве эксперимента, взял хомут и кусок трубки (приблизительно диаметром как свечной ключ), хомут одел на патрубок идущий от головы к тройнику, между хомутом и патрубком вставил трубку, тем самым уменьшив проход через патрубок. Затягивая или отпуская хомут можно регулировать... на лето можно убрать

Печку снимал не снимая торпеды o_O

maxc1978 28.01.2014 15:14

////
 
Цитата:

Сообщение от andREY73 (Сообщение 2610405)
На сколько я понимаю, если поставить шайбу над термостатом, то улучшается циркуляция пока термостат держит закрытым большой круг охлаждения, а когда пойдет по большому кругу, циркуляция уменьшиться. На своей, в качестве эксперимента, взял хомут и кусок трубки (приблизительно диаметром как свечной ключ), хомут одел на патрубок идущий от головы к тройнику, между хомутом и патрубком вставил трубку, тем самым уменьшив проход через патрубок. Затягивая или отпуская хомут можно регулировать... на лето можно убрать

Печку снимал не снимая торпеды o_O


При стандартной панели приборов торпеду снимать не надо.Печка и так снимается на ура

Водила 28.01.2014 17:06

Но пишут с гемором.... А я гемор не люблю. Не получается у меня клеить обои через замочную скважину....

Yurasvs 28.01.2014 19:01

На люксе тоже снимал без снятия торпеды, снялось сравнительно легко, а вот ставить обматерился.

maxc1978 28.01.2014 19:55

/////
 
Цитата:

Сообщение от Водила (Сообщение 2610522)
Но пишут с гемором.... А я гемор не люблю. Не получается у меня клеить обои через замочную скважину....

А снимать торпедо не гемор?

Водила 28.01.2014 19:57

Не знаю. Поэтому и задаю вопрос...

maxc1978 28.01.2014 20:03

////
 
Цитата:

Сообщение от Водила (Сообщение 2610739)
Не знаю. Поэтому и задаю вопрос...


Если снимаете первый раз то неудобно и непривычно лежать на спине.Мне проще снять печку не трогая торпедо.(4 гайки на печке+ 2 хомута с патрубков).В стандартном торпедо удобней снимать (немного больше места) ,чем в люксе.А как вам делать то это решать только ВАМ.

andREY73 28.01.2014 21:15

кстати о режиме рециркуляции из инструкции авто

Предупреждение

Использование режима рециркуляции воздуха в течение длительного времени может привести к запотеванию ветрового и боковых стекол, а воздух в салоне автомобиля станет застоялым. Более того, продолжительная работа кондиционера в режиме рециркуляции воздуха может привести к тому, что воздух внутри автомобиля станет слишком сухим.Не пользуйтесь режимом рециркуляции длительное время, так как в этом случае прекращается поступление свежего воздуха в салон автомобиля, что может привести к ухудшению самочувствия.

Buzyan 28.01.2014 23:24

Замена моторчика печки с панелью стандарт час двадцать минут.

Buzyan 28.01.2014 23:27

Цитата:

Сообщение от andREY73 (Сообщение 2610831)
кстати о режиме рециркуляции из инструкции авто

Предупреждение

Использование режима рециркуляции воздуха в течение длительного времени может привести к запотеванию ветрового и боковых стекол, а воздух в салоне автомобиля станет застоялым. Более того, продолжительная работа кондиционера в режиме рециркуляции воздуха может привести к тому, что воздух внутри автомобиля станет слишком сухим.Не пользуйтесь режимом рециркуляции длительное время, так как в этом случае прекращается поступление свежего воздуха в салон автомобиля, что может привести к ухудшению самочувствия.

На штатной печки рециркуляции то нет. Для кого эта инструкция? Для тюнеров????
У меня длительная рециркуляции не получается при движении автоматически подаётся свежий воздух.

andREY73 29.01.2014 00:48

Цитата:

Сообщение от Buzyan (Сообщение 2611050)
На штатной печки рециркуляции то нет. Для кого эта инструкция? Для тюнеров????

а что, не в той теме пишу??? фууу, в той "Тюнинг печки".

maxc1978 29.01.2014 08:13

/////
 
Цитата:

Сообщение от andREY73 (Сообщение 2611114)
а что, не в той теме пишу??? фууу, в той "Тюнинг печки".

На штатной печки рециркуляции то нет.А тем более кондера.

Buzyan 29.01.2014 08:43

Цитата:

Сообщение от andREY73 (Сообщение 2611114)
а что, не в той теме пишу??? фууу, в той "Тюнинг печки".

Уважаю людей любознательных тех шо излагают шось полезное. Бесполезные инструкции тут не нужны.

mazay1990 31.01.2014 05:30

доброго всем времени суток

помогите...

я устал мерзнуть


система охлаждения 2108

аллюминиевый радиатор weber
моторчик печки(улитка) фольцвагена(ауди)- беззвучная абсолютно, внешне копия 2108 улитки


но холодно у меня ппц


на улице -25


вот к примеру вчера, было -20 - я катался, был приятно удивлен- даже пара из рта не было в салоне(что очень редко), сегодня с утра завожу грею, а из печки постоянно холодом дует, пока стояла машина ночь, печку завоздушило чтоли, или не продавливается тосолом печка, но смысл в том что двс 90 градусов, а радиатор печки ледянной, в следствии чего и дует холодом


еще большая разница чуется на оборотах, когда прешь за 60км.ч. более мене теплом поддувает, не жара конечно, но хотя бы так...

а на хх практически холодом дует, даже при полностью нагретом двс(90граудсов)

может дополнительная помпа поможет или чо?

Buzyan 31.01.2014 08:23

Цитата:

Сообщение от mazay1990 (Сообщение 2614083)
доброго всем времени суток

помогите...

я устал мерзнуть


система охлаждения 2108

аллюминиевый радиатор weber
моторчик печки(улитка) фольцвагена(ауди)- беззвучная абсолютно, внешне копия 2108 улитки


но холодно у меня ппц


на улице -25


вот к примеру вчера, было -20 - я катался, был приятно удивлен- даже пара из рта не было в салоне(что очень редко), сегодня с утра завожу грею, а из печки постоянно холодом дует, пока стояла машина ночь, печку завоздушило чтоли, или не продавливается тосолом печка, но смысл в том что двс 90 градусов, а радиатор печки ледянной, в следствии чего и дует холодом


еще большая разница чуется на оборотах, когда прешь за 60км.ч. более мене теплом поддувает, не жара конечно, но хотя бы так...

а на хх практически холодом дует, даже при полностью нагретом двс(90граудсов)

может дополнительная помпа поможет или чо?

Да конечно чем сможем то поможем. Давайте начнём с температуры. На ощупь рукой корпуса печки он должен быть горяч. При наших минус 25 у меня то теплеет за три минуты. Если на двигателе температура 90 то и корпус должен быть горяч шо яйца можно сварить. Первый вопрос к работоспособности крана печки.
Второй вопрос: писялка в расширительном бачке работает? Нужно принять меры чтоб не работала. Надеюсь заслонки в корпусе печки впорядке. Большая заслонка в положении зима а малые должны быть открыты. Если малые заслонки закрыты то тавроулитка работает бесшумно если открыты то они направляют поток воздуха на в область радиатора. к моторному щиту и печка воет. У меня на третьей скорости моторчика ревет как реактивный самолёт он дует тепло.

механик 31.01.2014 08:39

та видать в тосол или антифриз была добавлена вода недистилированная, она обычно в радиаторе печки и замерзает.

maxc1978 31.01.2014 08:51

/////
 
Цитата:

Сообщение от Buzyan (Сообщение 2614110)
Да конечно чем сможем то поможем. Давайте начнём с температуры. На ощупь рукой корпуса печки он должен быть горяч. При наших минус 25 у меня то теплеет за три минуты. Если на двигателе температура 90 то и корпус должен быть горяч шо яйца можно сварить. Первый вопрос к работоспособности крана печки.
Второй вопрос: писялка в расширительном бачке работает? Нужно принять меры чтоб не работала. Надеюсь заслонки в корпусе печки впорядке. Большая заслонка в положении зима а малые должны быть открыты. Если малые заслонки закрыты то тавроулитка работает бесшумно если открыты то они направляют поток воздуха на в область радиатора. к моторному щиту и печка воет. У меня на третьей скорости моторчика ревет как реактивный самолёт он дует тепло.


Вадим там у Мазая не все так просто.у него вроде печка по принципу Вишняка переделана.Читал их форум он им там вопросы ,а его почти на смех выставляют,а пояснить ничего толком немогут.Как то так

mazay1990 31.01.2014 09:45

Цитата:

Сообщение от Buzyan (Сообщение 2614110)
Да конечно чем сможем то поможем. Давайте начнём с температуры. На ощупь рукой корпуса печки он должен быть горяч. При наших минус 25 у меня то теплеет за три минуты. Если на двигателе температура 90 то и корпус должен быть горяч шо яйца можно сварить. Первый вопрос к работоспособности крана печки.
Второй вопрос: писялка в расширительном бачке работает? Нужно принять меры чтоб не работала. Надеюсь заслонки в корпусе печки впорядке. Большая заслонка в положении зима а малые должны быть открыты. Если малые заслонки закрыты то тавроулитка работает бесшумно если открыты то они направляют поток воздуха на в область радиатора. к моторному щиту и печка воет. У меня на третьей скорости моторчика ревет как реактивный самолёт он дует тепло.

радитор горяченный(3 СЕКУНДЫ И РУКУ НЕ ТЕРПИТ) на ощупь даже на хх при двс в 90градусов и когда нет воздуха(прогазуешь мордой вверх) - на ходу дует чуть теплый, пар из рта перестает идти при -25 в салоне, но перчатки не появляется желание снять, а на ХХ вообще прохладный дует, но при этом радиатор на ощупь тоже обжигает, только подольше подержись об него 95-6 сек)


1.вчера катался, воздуха не было, и более менее теплым дуло с печки - руку на радиаторе не удержишь(щупаю со стороны ног пассажира, а сегодня с утра, после ночной стоянке, так и не добился, за час езды и полностью прогретого двс, теплого воздуха, и радиатор на ощупь ледянной, лишь чуть чуть однажды теплел при подъеме на мост, но потом о5 лед.
2.крана печки нет вообще- недавняя переделка, стоит тупо подача с ГБЦ (штуцер возле коллектора) шлангом от печки 2108 "S"-образный напрямую

3. тавроулитки нету, стоит мотор типа 2108. заслонки зима лето работают, летом тоже ездил без крана с заслонкой на лето не потел)
да и вообще раз 5 переберал печку, заслонки знаю что и как с чем его едят


4. о скорости моторчика: когда воздух был выгнан из системы и печки, и она более менее грела, то дальше 1ой скорости не включаю некогда, потому как на 2ой и 3ей начинает тупо продувать радиатор печки, и из всех диффлекторов дует прохладный воздух, на 1ой же скорости более менее теплый(


5. пововоду ОЖ, я за 2 года ремонта этой печки столько тосола перезаливал.... знаю какой у нас хороший продают и т.д., и о свежести залитого у меня сомневаться не приходится


фиг его знает чо за фигня

уже 2ой год с этой печкой маюсь

не могу добиться горячего воздуха с печки хоть ты лопни

Водила 31.01.2014 11:43

Я так понимаю, что если горячий радиатор печки быстро становится холодным при включении моторчика печки, и она дует еле-еле теплым, то все таки нет нормальной циркуляции охлаждающей жидкости через контур печки. Правильно?

ArtemSaratov 31.01.2014 11:46

Или вентилятор умудряется сдуть всё тепло с радиатора и обратка тогда будет "холодной".

Водила 31.01.2014 11:54

У меня в полном стоке на трассе от горячего воздуха некуда деваться. Думаю при нормальном моторчике вентилятора почти тоже должно быть и в городе.

mazay1990 31.01.2014 12:38

а у меня не сток вовсе

Buzyan 31.01.2014 12:38

Цитата:

Сообщение от Водила (Сообщение 2614376)
У меня в полном стоке на трассе от горячего воздуха некуда деваться. Думаю при нормальном моторчике вентилятора почти тоже должно быть и в городе.

Да нужно время на разогрев. Печка у меня горячая пеплый воздух дает а салон чтоб прогреть нужно время но тем не менее едем с женой на работу с работы в тепле и в добре.
Теперь мне хочется понять о переделке печки -тавроулитки нет. Так а шо ж за конструкция?
Потом далее не забит ли радиатор печки тоесть достаточнно ли через его циркулирует жидкость?
Потом чистота саммого радиатора-хорошо ли соты прудуваются воздухом и чисты ли соты?
И потом еще интересуте производительность помпы.
http://i066.radikal.ru/1307/e4/aa837e11af92.jpg
Справа заводская лузаровская помпа. При чистом радиаторе и хорошем протоке через радиатор моторчик на третьей скорости выдавал теплый воздух при минус 25 на первой скорости шел воздух горячий но малый совсем выход.
Вот та помпа шо лопаткаи повыше на третьей ксорости моторчика дует реальным теплом.
Потрассе езжу редко я городской житель. В городе езжу нижняя губа улитки закрыта после азмораживания стекол открываю центральный мордодуй и салон прогревается. Стекла в салоне все чистые наледи нет.

Buzyan 31.01.2014 12:42

Цитата:

Сообщение от mazay1990 (Сообщение 2614432)
а у меня не сток вовсе

Так шо ж там у вас? Давайте весь ваш печкострой на просмотр. Фоткэ ну схему шоб понять чегож оно не греет. Дайте ссыль на таврия ру

maxc1978 31.01.2014 13:42

////////
 
Ребят прежде чем советовать Мазаю , глядите какой у него регион(зимы более суровые), да и там у него аналог Вишняковской печки.Там не наш сток.

Buzyan 31.01.2014 14:21

Цитата:

Сообщение от qaz33 (Сообщение 2614555)
Ребят прежде чем советовать Мазаю , глядите какой у него регион(зимы более суровые), да и там у него аналог Вишняковской печки.Там не наш сток.

А где вы его печь видели? Скиньте ссыль.

mazay1990 31.01.2014 14:32

выкинул тосол 3ий раз уже
завел. нагрел до 40 поехал
проехал метров 500 смотрю температура за 90 хреначит, открываю капот уже мокро все правое крыло, с РБ выкинуло.
остановился, заглушил, патрубки пожамкал, покурил, поехал дальше температура устаканилась на 85-90градусах, поднялся на мост- продавило чуть печку, стало чуть дуть теплым(более менее, пар изо рта практически перестал идти)
в итоге проехал еще киллометра 3-4, и все нормально(кроме не очень теплого салона)

такое повторяется уже в 3ий раз
после второго, потекла помпа, поменял подшип и сальник


прокладка?

mazay1990 31.01.2014 14:42

Цитата:

Сообщение от Buzyan (Сообщение 2614433)
Да нужно время на разогрев. Печка у меня горячая пеплый воздух дает а салон чтоб прогреть нужно время но тем не менее едем с женой на работу с работы в тепле и в добре.
Теперь мне хочется понять о переделке печки -тавроулитки нет. Так а шо ж за конструкция?
Потом далее не забит ли радиатор печки тоесть достаточнно ли через его циркулирует жидкость?
Потом чистота саммого радиатора-хорошо ли соты прудуваются воздухом и чисты ли соты?
И потом еще интересуте производительность помпы.
http://i066.radikal.ru/1307/e4/aa837e11af92.jpg
Справа заводская лузаровская помпа. При чистом радиаторе и хорошем протоке через радиатор моторчик на третьей скорости выдавал теплый воздух при минус 25 на первой скорости шел воздух горячий но малый совсем выход.
Вот та помпа шо лопаткаи повыше на третьей ксорости моторчика дует реальным теплом.
Потрассе езжу редко я городской житель. В городе езжу нижняя губа улитки закрыта после азмораживания стекол открываю центральный мордодуй и салон прогревается. Стекла в салоне все чистые наледи нет.

1. вот что за конструкция
http://s29.postimg.org/684gvqi43/DSCN5310.jpg
только вместо 2108 улитки(на фото она), стоит идеинтичная ей же с ауди. что на 2108 не было толку в том году, что на аудиевской в этом
2. радиатор печки вебер, аллюминиевый, куплен на разборе, внешне был как новый, чистый. и с него тек кристально чисто синий тосол, увидел я при покупке. продувался ртом легко, промывался в ванной уксусной кислотой перед установкой.
3. производительность помпы, х3 как проверить. недавно снимал ее, перебирал. она странная у меня, в книгах пишут что существует два вида, но не один из них не работает на 1ом подишпнике, а у меня он в ней один

BALD 31.01.2014 14:47

Цитата:

Сообщение от mazay1990 (Сообщение 2614634)
выкинул тосол 3ий раз уже
завел. нагрел до 40 поехал
проехал метров 500 смотрю температура за 90 хреначит, открываю капот уже мокро все правое крыло, с РБ выкинуло.
остановился, заглушил, патрубки пожамкал, покурил, поехал дальше температура устаканилась на 85-90градусах, поднялся на мост- продавило чуть печку, стало чуть дуть теплым(более менее, пар изо рта практически перестал идти)
в итоге проехал еще киллометра 3-4, и все нормально(кроме не очень теплого салона)

такое повторяется уже в 3ий раз
после второго, потекла помпа, поменял подшип и сальник


прокладка?

термостат или лёд в системе еще может быть

mazay1990 31.01.2014 15:01

Цитата:

Сообщение от BALD (Сообщение 2614641)
термостат или лёд в системе еще может быть

термостат менял 4 дня назад, после того как это повторилось 2ой раз
не помогло
на старом термосе, все абсолютно так же было, да и не стрый он, тоже в том году поставил, как собирал систему 2108


при чем оба они не из дешевых, и из проверенного магаза


лед??? да откуда тосол на улице покупаю, у знакомых, врятли

ArtemSaratov 31.01.2014 16:17

Цитата:

продувался ртом легко
У кого есть под рукой заводской радиатор - можете проверить, должен ли он легко дуться, если там все турбулизаторы на месте.

ArtemSaratov 31.01.2014 16:19

Мазай!
А не слишком ли ты НИЗКО опустил вентилятор????
Сравни:
http://s19.postimg.org/5po6cqmc2/P1050140.jpg
у тебя же объема под вентилятором нету - продувка идёт только "окнами".

Buzyan 31.01.2014 16:22

mazay1990 не нащел я вас на тавро ру интересно обсуждение там. Ссыль дадите?
Выкипание ож может быть вследствие негерметичности системы. Ож прокапывает а в. закрытой системе образуется воздушный пузырь. Потом эта блуждающая воздушная пробка создает проблему. Прогревайте машину при открученой пробке при необходимости долейте до уровня. Прогрели затяните пробку. Помогает. Насчет ПГБ не спешить делать выводы шо нужно снимать голову. Диагностика продавить цилиндры воздухом. Процедуру описывал. Могу для вас повторить если нужно.
И еще улитка гонит поток воздуха на один участок радиатора. Заслонки или какой рассеиватель есть?

ArtemSaratov 31.01.2014 16:59

обсуждение шло сразу в нескольких ветках:
http://tavria-club.ru/forum/index.ph...kostroi/page-4
тут начало

mazay1990 31.01.2014 17:14

Цитата:

Сообщение от Buzyan (Сообщение 2614731)
mazay1990 не нащел я вас на тавро ру интересно обсуждение там. Ссыль дадите?
Выкипание ож может быть вследствие негерметичности системы. Ож прокапывает а в. закрытой системе образуется воздушный пузырь. Потом эта блуждающая воздушная пробка создает проблему. Прогревайте машину при открученой пробке при необходимости долейте до уровня. Прогрели затяните пробку. Помогает. Насчет ПГБ не спешить делать выводы шо нужно снимать голову. Диагностика продавить цилиндры воздухом. Процедуру описывал. Могу для вас повторить если нужно.
И еще улитка гонит поток воздуха на один участок радиатора. Заслонки или какой рассеиватель есть?

1.ож ни где не капает, если плотно крышку затянуть-патрубки сильно надуваются, но не текут.

2.можно ссылку на проверку воздухом цилиндров?

3. на улитке стоящей сейчас нет рассеивателя, на улитке2108 прошлым годом стоял, вот такой: http://s15.postimg.org/5fanzfukn/DSCN5317.jpg

mazay1990 31.01.2014 17:15

Цитата:

Сообщение от ArtemSaratov (Сообщение 2614728)
Мазай!
А не слишком ли ты НИЗКО опустил вентилятор????
Сравни:
http://s19.postimg.org/5po6cqmc2/P1050140.jpg
у тебя же объема под вентилятором нету - продувка идёт только "окнами".

да у меня помоему вплотную к моторчику дворников

там же в нем проблема
упрется если высоко влупить его

али у меня ниже намного?


Текущее время: 19:02. Часовой пояс GMT +3.

Перевод: zCarot Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.