Утепление фасадов.

[masster]

Сообщение от SeMeNUA

это то, что доктор прописал. Только пенопласт марки 25, а реального веса в нем от 15.1 и до 25кг/м3


если совсем на пальцах: человек в процессе своей жизнедеятельности испаряет влагу (дышит, потеет, готовит жрать и т.д.). Она из помещения выводится на улицу через вентиляцию и стены.
Влажность, которая у нас зимой низкая в помещении, она ж относительная, а не абсолютная. При охлаждении комнатного воздуха до уличной температуры его влажность сильно растет, от чего и можно зимой на окнах наблюдать конденсат.
В общем, влага в виде пара через стену выходит на улицу. Когда стена однослойная, то проблем нет. Когда многослойная, то начинаются ньюансы. Если вдруг первый, внутренний слой, при заданной температуре и влажности воздуха, сможет пропустить через себя больше пара (допустим 5мг за час), а наружный слой меньше (всего 3мг за час), то остаток пара останется в стене, чем поднимет ее влажность.
Чем мокрее становится стена, тем хуже она держит тепло и тем хуже климат в помещении. Потому и написано в ДБНе требование, что каждый последующий слой в многослойной стене должен иметь бОльшую паропроницаемость.
В общем, ща придет лесник АО и всех разгонит скажет, что я лох все более по-умному расскажет если захочет

Понятно.
А 24кг. Это я взвешивал. Это реально 24.

[SeMeNUA]

Сообщение от кук

При оказии сделаю фото этого блока

я понимаю, что в блоке могут быть как каверны в кулак, так и сквозные отверстия, ибо это ракушняк. Но ведь не все блоки такие в сферической стене в вакууме. один блок нормальный, второй дырявый, третий вообще хоть на выставку. А в среднем по палате и выведены показатели в таблице ДБНа. Вот и оцените на морской выпуклый глаз, какая плотность у блоков в Вашей стене ибо паропроницаемость как раз от плотности и пляшет.

[SeMeNUA]

Сообщение от masster

А 24кг. Это я взвешивал. Это реально 24.

если пенопласт был сухой, то это просто волшебный результат. Можно смело клеить на стену (ну или забарыжить по спекулятивной цене тому, кому под стяжку нужен, а себе за эти деньги купить от 15кг/куб, но в бОльших объемах ).У нас под видом 35-го продают 18кг на нашем местном заводе, более плотного не давят. А утепляльщики цепляют на стену массово 8-10кг/куб, это я тоже в магазине взвешивал.

P.S. а это был точно ПСБ, он же пенопласт в простонародье, а не ЭППС? А то ЭППС как раз на фасад нельзя, вернее можно, но сильно сложнее.

[Андрейко]

http://characters.termosilat.com/

http://keramoizol.km.ua/

Призываю Окадемека АО и всех утепленных в будущем и настоящем.

как вам материал шо по ссылкам? Брать или ну его нафиг? У кого какие мнения на сей продукт. Ибо в наших краях пенопласт офигел от цены. 50мм-100рваных, 100мм-200рваных. Про клей сетку и прочее ваще печально вспоминать.

Но 100мм мне как бы и не надо. У родителей дом из дранки зацементированной, окна пластмассовые. В печке форсунка. На сегодня,за прошлый месяц, было 200кубов газа/месяц. У тещи в 2 комнатной чешке, за этот же месяц около 300кубов. Но котел аристон и автономка.
Так шо вот и думаю, впрягаться с 50мм пенопластом или эту жижу по стенам мазануть?

[predsedatel]

Сообщение от Андрейко

http://characters.termosilat.com/

http://keramoizol.km.ua/

херня (гербалайф какойто)
пенопаст самый дешевый, если он у вас дорогой то остальное должно быть еще дороже .

[кук]

Сообщение от SeMeNUA

если пенопласт был сухой, то это просто волшебный результат. Можно смело клеить на стену (ну или забарыжить по спекулятивной цене тому, кому под стяжку нужен, а себе за эти деньги купить от 15кг/куб, но в бОльших объемах ).У нас под видом 35-го продают 18кг на нашем местном заводе, более плотного не давят. А утепляльщики цепляют на стену массово 8-10кг/куб, это я тоже в магазине взвешивал.

P.S. а это был точно ПСБ, он же пенопласт в простонародье, а не ЭППС? А то ЭППС как раз на фасад нельзя, вернее можно, но сильно сложнее.

Вывод из всего я вижу один- справочники - хорошо, правильно, но решить правильно задачу практически невозможно, только эмпирически, а точнее и чаще- на что есть деньги, тем и лепим. Хорошо, если есть пено/газобетон одной партии, там хоть примерно все однородно, блоки ровные, швы тонкие, а ракушечник и разный, и можно по разному класть- и слои горизонтально, и вертикально, и думаю- картина будет разная, не?
1- если плотность ПП колеблется в пределах +/- лапоть от написанной, по какой считать?
2- если качество и свойства камня колеблются вообще неизвестно как- что считать? Швы из цементного раствора тоже разной толщины, их считать и как?
3- много раз задавал вопрос- все как-то пытаются и учитывают проводимость стены, ПП, а кто и как учитывает проводимость финишных слоев по ПП и краски? Они что-то пропускают, или нет, сколько???

[кук]

Сообщение от Андрейко

http://characters.termosilat.com/

http://keramoizol.km.ua/

Призываю Окадемека АО и всех утепленных в будущем и настоящем.

как вам материал шо по ссылкам? Брать или ну его нафиг? У кого какие мнения на сей продукт. Ибо в наших краях пенопласт офигел от цены. 50мм-100рваных, 100мм-200рваных. Про клей сетку и прочее ваще печально вспоминать.

Но 100мм мне как бы и не надо. У родителей дом из дранки зацементированной, окна пластмассовые. В печке форсунка. На сегодня,за прошлый месяц, было 200кубов газа/месяц. У тещи в 2 комнатной чешке, за этот же месяц около 300кубов. Но котел аристон и автономка.
Так шо вот и думаю, впрягаться с 50мм пенопластом или эту жижу по стенам мазануть?

Настораживает меня эта реклама с этим керамоизолом- ...не менее 30% Тут - 30, экономитель газа- до 45, экономитель электричества -до 38, красота!

[Андрейко]

Так от и я чет подссыкиваю. Ну не верится мне в 1мм утеплителя. Но так как с физикой процесса не знаком, то надеюсь на совет знающих. Видюхи с электроплиткой и льдом конечно интересные. Но я как Станиславский)

[vics13]

Сообщение от Андрейко

http://characters.termosilat.com/

http://keramoizol.km.ua/

Призываю Окадемека АО и всех утепленных в будущем и настоящем.

как вам материал шо по ссылкам? Брать или ну его нафиг? У кого какие мнения на сей продукт. Ибо в наших краях пенопласт офигел от цены. 50мм-100рваных, 100мм-200рваных. Про клей сетку и прочее ваще печально вспоминать.

Но 100мм мне как бы и не надо. У родителей дом из дранки зацементированной, окна пластмассовые. В печке форсунка. На сегодня,за прошлый месяц, было 200кубов газа/месяц. У тещи в 2 комнатной чешке, за этот же месяц около 300кубов. Но котел аристон и автономка.
Так шо вот и думаю, впрягаться с 50мм пенопластом или эту жижу по стенам мазануть?

Фіг зна шо то за мазюки пропонують. Не бачив, який від них ефект не знаю.
Відносно 50-ти мм пінопласту. У мене друга зима з утепленням. Автономка. Квартира трикімнатна, з трьох сторін стіни зовнішні. Так от у цьому році за листопад сумарна витрата газу - 45 кубів, за грудень на сьогодні - 40. Температура в помешканні якраз комфортна для мене 20-22 градуса.

[кук]

Так в цьому році боженька дозволив нам розслабитись трохи, аби в лютому не згадав про кожуха...

[vics13]

Та да. В цьому році природа нас трохи милує.
Хоча якщо говорити про утеплення пінопластом то завдяки погоді зараз я маю триразову економію у порівнянні з відповідним періодом коли утеплення ще не було.
Причому знаю жадібних (можна навіть сказати скупих ) людей, які 12 років живуть в квартирі з силікатними стінами з утепленням пінопластом і автономкою. І ніяких проблем у них ні з поганим паропропусканням через стіни, ні із спричиненим ним намоканням стін взимку немає.
Навіть влітку є користь. Витрати на електрику, яку споживає кондиціонер, відчутно нижчі.

[Ali]

Сообщение от SeMeNUA

а вот ДБН В.2.6-31:2006 с тобой не согласен, от слова вообще

Додаток Л
Плити пінополістирольні: коефіцієнт паропроникності μ , 0,05 мг/(м·год·Па)

Все описанные тобой ужасы происходят при неправильном выборе толщины пенопласта, когда паропроницаемость его получается ниже, чем паропроницаемость стены. Тогда и начинается влагонакопление в стене, которое выражается в мокрых стенах, плесени и грибке.

Ну а про вывод пара по клею и по противопожарным поясам из ваты - это вообще У поясов из ваты даже в названии написали их назначение А по паропроницаемости (т.е. способности вывести пар) нескольких метров клея сольют даже полиэтиленовой пленке...

Документы надо читать правильно
"1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових конструкцій треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню. (ДБН В.2.6-31:2006)"
"Опір паропроникненню" и "коефициент паропроникності" ЭТО ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ. Так что, если не учитывать пожар, то согласно вышеизложенному п. 1.2 ДБН пенопласт лучше ставить внутри здания.
Ибо, "коефициент паропроникності" для кирпичной кладки 0.11 мг/(м·год·Па), а для керамзитобетона, который использовался в стеновых панелях 0.19-0.11.
Т.е. "опір паропроникненню" этих конструкций в 5-10 раз ниже чем у пенопласта (с его коэф. 0.05).
Ещё раз повторяю: "парциальное давление водяного пара, в отапливаемый период, заставляет последний идти изнутри помещения -наружу, навстречу потоку холодного воздуха через стену.
Поэтому, если закрыть традиционные стеновые материалы пенопластом снаружи, то в кирпиче и бетоне будет накапливаться водяной пар (который внутри выдыхают люди).
А если толщина пенопласта снаружи недостаточна и точка росы попадает в основной материал стены, а не в пенопласт, то этот основной материал стены становиться мокрым, хуже, или вообще не греет, а греет один пенопласт, который старужи. Как результат - в таком помещении становиться холоднее и в них на стенах может появиться конденсат.

А что касается клеевых подстилающих слоёв под пенопласт, то в фирменных европейских многошаровых конструкциях они, по сравнению с обыкновенным клеем имеют пониженный "опір паропроникненню або вищий коефіціент паропроникності" по сравнению с, обычно, применяемыми на Украине клеями (тут вы правы).
Но наши дикие бригады не в состоянии продублировать эти конструкции.
Так что, лучше не испытывать судьбу и цеплять, в помещениях с людьми, на всё, выше цоколя (т.к. пар вниз не идёт), снаружи базальтовую вату.

[Ali]

Сообщение от masster

Понятно.
А 24кг. Это я взвешивал. Это реально 24.

Значит Вам повезло с производителем. По нащим ГОСТам 25-й пенопласт это 11-18 кг/м3. Импортёры не бодяжат и дают, обычно, 23-24 кг/м3

[Ali]

Сообщение от Андрейко

Так от и я чет подссыкиваю. Ну не верится мне в 1мм утеплителя. Но так как с физикой процесса не знаком, то надеюсь на совет знающих. Видюхи с электроплиткой и льдом конечно интересные. Но я как Станиславский)

Да развод это. Учить физику в школе надо было.
А фокус с утюгом можно повторить если использовать вместо керамоизола обыкновенную бумагу (если t меньше 150 С).

[Ali]

Сообщение от vics13

Фіг зна шо то за мазюки пропонують. Не бачив, який від них ефект не знаю.
Відносно 50-ти мм пінопласту. У мене друга зима з утепленням. Автономка. Квартира трикімнатна, з трьох сторін стіни зовнішні. Так от у цьому році за листопад сумарна витрата газу - 45 кубів, за грудень на сьогодні - 40. Температура в помешканні якраз комфортна для мене 20-22 градуса.

Ещё не вечер. Если живеёт одна бабушка, то да. А если людей много, и зимы пойдут холодные, то рано или поздно в стенах накопится влага и начнуться проблемы.

[Ali]

Эщё раз повторяю.
Из какого бы материалла наши предки не делали стены - они делали их на принятую в то время стоимость энергоносителя (дрова, уголь, газ).
Все эти стены имели примерно одинаковое сопротивление теплопередаче (хотя и разную толщину).
Если стоимость энергоносителя выросла примерно в 3 раза, то и сопротивление теплопередаче, в расчёте на 25-50 лет эксплуатации, надо, тоже, увеличивать примерно одинаково. А это (по нормам), примерно, 10см стандартного утеплителя на стену для всей территории Украины (кроме Крыма и Закарпатья).
Вечно, тёплых зим не будет.
И не забывайте о чердаках и цоколях с подвалами.
Исключение из этих правил - халявная цена на энергоноситель, и, возможно, рекуперация воздуха вместе с пластиковыми закрытыми нагрухо окнами (30% экономии).

[Ali]

Всё остальное - это блажъ. Субсидии не рассматриваю, не компетентен.

[SeMeNUA]

Сообщение от Ali

Документы надо читать правильно
......
Т.е. "опір паропроникненню" этих конструкций в 5-10 раз ниже чем у пенопласта (с его коэф. 0.05).

Ну хватит уже нести эту чушь.
Я то как раз читать их умею, и размерности величин в том числе.
Там в этом самом коэф. не случайно в размерности есть "метр", который означает, что это итоговая паропроницаемость слоя зависит от толщины материала.
А теперь возьми калькулятор в руки и посчитай, у чего будет больше "опір паропроникненню", у 5 см пенопласта (с его коэф. 0.05) или у 25 см кирпича (с его коэф. 0.11). А заодно еще раз вдумчиво покури тобой же процитированную фразу "з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність" и никогда больше не говори никому, что внутри идеально пенопласт лепить.

По нащим ГОСТам 25-й пенопласт это 11-18 кг/м3

ну сколько можно лепить отсебятину (тут смайл фейспалма).
ДСТУ Б В.2.7-8-94:

|    Найменування    |         Норма для плит марок              |
|     показників     |-------------------------------------------|
|                    |    15    |    25    |   35     |   50     |
|----------------------------------------------------------------|
|Густина, кг/м3      |  До 15   | Від 15,1 | Від 25,1 | Від 35,1 |
|                    |          |  до 25,0 |  до 35,0 |  до 50,0

Сообщение от Андрейко

Видюхи с электроплиткой и льдом конечно интересные. Но я как Станиславский)

Развод это все, не ведись. На строимдоме как-то человек пытался эту фигню впаривать, тоже с утюгом красиве видеоролики показывал. Народ вроде как даже заинтересовался, спорил о реальности такой "теплоизоляции". Неоднократно приглашали его на встречу форумчан приехать с чудо-материалом для проведения эксперимента вида "берем две 2 одинаковых банки, одну красим чудо-краской, затем в обе заливаем горячую воду и ставим на холод. Спустя несколько часов меряем температуру воды в банках". В итоге на встречу никто не пришел, человек больше на форуме со своим чудо-материалом не всплывал

[SeMeNUA]

кук
На стену ПП ниже 25-й честной клеить нельзя, а для нее цифры есть (в принципе, даже для 15-й плотности есть, если сильно хочется по-дешевле).
Проводимость и финишных слоев и красок тоже есть, у производителей интересующего материала ее смотреть можно.
Швы из цементного раствора - да, свой вклад вносят в проводимость стены. Можно сильно заморочиться и посчитать общую площадь шва на квадрат (ведь толщина шва гуляет не от 1 до 10 см, 2-4 см в среднем на тех постройках из ракухи, что я видел), но можно и отбросить его, т.к. паропроницаемость цпс ниже, чем рыхлого ракушняка.
Ну а с качеством камня - я уже писал выше, я бы брал самое плохое значение табличное + еще накидывал "про запас"

[кук]

Сообщение от Ali

Эщё раз повторяю.
Из какого бы материалла наши предки не делали стены - они делали их на принятую в то время стоимость энергоносителя (дрова, уголь, газ).
Все эти стены имели примерно одинаковое сопротивление теплопередаче (хотя и разную толщину).
Если стоимость энергоносителя выросла примерно в 3 раза, то и сопротивление теплопередаче, в расчёте на 25-50 лет эксплуатации, надо, тоже, увеличивать примерно одинаково. А это (по нормам), примерно, 10см стандартного утеплителя на стену для всей территории Украины (кроме Крыма и Закарпатья).
Вечно, тёплых зим не будет.
И не забывайте о чердаках и цоколях с подвалами.
Исключение из этих правил - халявная цена на энергоноситель, и, возможно, рекуперация воздуха вместе с пластиковыми закрытыми нагрухо окнами (30% экономии).

Вот это:...Все эти стены имели примерно одинаковое сопротивление теплопередаче (хотя и разную толщину)...- удивляет.
Вот это:... Если стоимость энергоносителя выросла примерно в 3 раза, то и сопротивление теплопередаче, в расчёте на 25-50 лет эксплуатации, надо, тоже, увеличивать примерно одинаково... убивает наповал. Выходит, мне 8 лет назад надо было стены не в камень- 40 см, а три закладывать?

[кук]

Сообщение от SeMeNUA

кук
На стену ПП ниже 25-й честной клеить нельзя, а для нее цифры есть (в принципе, даже для 15-й плотности есть, если сильно хочется по-дешевле).
Проводимость и финишных слоев и красок тоже есть, у производителей интересующего материала ее смотреть можно.
Швы из цементного раствора - да, свой вклад вносят в проводимость стены. Можно сильно заморочиться и посчитать общую площадь шва на квадрат (ведь толщина шва гуляет не от 1 до 10 см, 2-4 см в среднем на тех постройках из ракухи, что я видел), но можно и отбросить его, т.к. паропроницаемость цпс ниже, чем рыхлого ракушняка.
Ну а с качеством камня - я уже писал выше, я бы брал самое плохое значение табличное + еще накидывал "про запас"

Оно все так, только 8 лет назад все виделось иначе, материалы брались доступные, а перспективы такие с ценами и не снились, см. мой последний пост.
И еще- о каком честном ПП можно говорить, если его лепят не по ГОСТ/ДСТУ, а по ТУ, которые позволяют много чего. Любой же показатель даже при сертификации должен просто влазить в рамки вписанного самим же производителем.

[vics13]

Сообщение от Ali

Ещё не вечер. Если живеёт одна бабушка, то да. А если людей много, и зимы пойдут холодные, то рано или поздно в стенах накопится влага и начнуться проблемы.

Хотілося б знати точну дату, коли наступить вечір.
Початкові умови: двоє дорослих + дитина + 58 горщиків з квітами, 7 з них об"ємом 10-12 літрів. 2 вентканали працюють справно. Вікна - пластик.
На даний момент вологість в квартирі за психрометром (у мене навіть таке є) 58-62% за температури 20-22 градуса.

[кук]

Капець, та скоро...

[SeMeNUA]

Сообщение от кук

И еще- о каком честном ПП можно говорить, если его лепят не по ГОСТ/ДСТУ, а по ТУ, которые позволяют много чего. Любой же показатель даже при сертификации должен просто влазить в рамки вписанного самим же производителем.

Ну проверить теплопроводность, содержание фенолов и еще что-то заумное мы своими силами не сможем, а вот массу и горючесть - запросто.
В случае расчета толщины утеплителя нас именно масса (а точнее плотность) и интересует.
Ну и, в принципе, полистирол делают не в каждом подвале, потому с его характеристиками должно быть по-проще (ЕМНП в Украине его только один завод производил, да и тот в Горловке, вероятно уже не производит). А все эти наши "производители пенопласта" просто давят плиту из готового сырья и повлиять на что-то, кроме геометрии/плотности/горючести не могут

vics13
тссс, не отвлекайте камрада. А то он опять калькулятор не в ту руку возьмет и насчитает, что пенопласт надо лепить внутрь, на кирпич лепить нельзя, а по многометровому слою клея влага в пояса из ваты выйдет.
Или, может, он как раз общается с предками на спиритическом сеансе. Узнает у них как они считали теплосопротивление стен из подручных материалов и какие тогда нормы были, исходя из стоимости телеги дров и абонемента на сбор хвороста в лесу.

[ivg]

У воды и бетона одинаковая теплопроводность.
Так что более влажные стены отлично "греют"