Гвозди, или вата?

[Kvarz]

Сообщение от Michurin

Я не хочу по второму кругу все еще раз рассасывать, я скажу проще и обобщенно: энергия не возникает из ниоткуда и не исчезает бесследно, поэтому, если кухню считать теплоизолированной системой, то холодильник забирает тепло от своих внутренностей и отдает его в комнату за счет энергии, потребленной из электросети, а энергия от комнаты к внутренностям холодильника передается самовольно, как от более нагретого тела к менее нагретому. Поэтому общее количество энергии в комнате будет увеличиваться исключительно за счет энергии, потребленной из электросети. Так будет и с закрытой дверцей и с открытой. Но, как было отмечено, с открытой дверцей компрессор холодильника будет работать практически постоянно, поэтому количество энергии, поступающей из электросети за единицу времени при открытой дверце будет больше, тоесть, при других равных условиях с открытой дверцей холодильник нагреет комнату сильнее, чем с закрытой.

Вот правильно все.
Теперь поймите простую вещь, я был согласен почти со всем, что тут проецировали, кроме одной фразы:

Хотя, на самом деле, и закрытый холодильник, и открытый греют комнату, только открытый греет сильнее, чем закрытый.

Вот тут я не согласен в корне. Напиши вы, что с открытой дверцей, холодильник вырабатывает больше тепла, чем в комнате с выключенным холодильником, я бы согласился абсолютно.

[soladko]

если провести аналогию - количество тепловой энергии в том месте будет меньше(в дверцах холодильника).

[soladko]

Цитата:
Хотя, на самом деле, и закрытый холодильник, и открытый греют комнату, только открытый греет сильнее, чем закрытый.
Вот тут я не согласен в корне. Напиши вы, что с открытой дверцей, холодильник вырабатывает больше тепла, чем св комнате с выключенным холодильником, я бы согласился абсолютно.

Он полностью прав, ибо компрессор работает больше с открытой дверцей

[Kvarz]

Пасаны, а кажись вы сами себя запутали.

Смотрите, в случае с закрытой дверцей, холодильник перекачивает тепло из закрытого (изолированного) испарителя в помещение. Аккумулируя при этом энергию с отрицательной температурой в ящике холодильника. И нагревая помещение конденсором. И еще греет воздух помещения компрессором.

А в случае с открытой он ничего не перекачивает, и ничего не аккумулирует. А всего лишь греет компрессором воздух помещения.

[Kvarz]

Сообщение от soladko

Он полностью прав, ибо компрессор работает больше с открытой дверцей

, да мы разобрались (кажись) что потери на перекачивание, ничтожно малы, по сравнению с энергией тела.

[soladko]

Ну нет же! Когда закрытя дверца, между испарителем и конденсатором есть вещество(метал, пенопласт, воздух и тд) общей тепловодностью пусть 10, тоесть низкая, а открытая дверца - и у нас между испарителем и конденсатором есть только метал и воздух, общей теплопроводность уже не 10, а условно 100, вот для поддержания требуемой разности температур на концах этого теплового бутерброда и требуется в первом случае меньше меньшей работы компрессора, а во втором большей, да и то, справится ли, ведь температурный датчик то стоит даже не на стенке испарителя, а где-то в стороне, куда при открытой дверце может больше теплого воздуха поступать, слебовательно на испартеле уже иней будет, а мотор будет молотить. У любой системы есть мккс холодная температура испарителя, ниже которой конденсатор будет грется, но ничего уже больше не будет охлаждаться, процесс охлаждения прекратится.

[Kvarz]

, при чем тут это?

Я где-то писал, что работа компрессора не изменится? Компрессор фигню берет на себя. И даже если он сутками будет лопатить, это ерунда по сравнению с тем количеством энергии, что он перекидал.

Еще раз (наверное в последний):

Закрытая дверца - компрессор черпнул и пересыпал ведро энергии из испарителя в конденсор. Испаритель изолирован, соответственно между воздухом помещения и воздухом в ящике возникла дельта температур.

Помещение нагрела эта дельта (обобщенно, ибо я не теплофизик), плюс сюда энергия с компрессора.

Теперь с открытой - компрессор черпнул энергию с испарителя, и сыпнул её в конденсор, который стоит в том же помещении, что и испаритель.
То есть - в пустую.
И остался только нагрев от компрессора.

[Kvarz]

Во, еще такая мысля пришла - какая цель холодильного агрегата?

Не с пользовательской точки зрения, а с инженерной.

Смотрите, цель всей машины, перекачать лишнюю энергию от туда, где она не нужна. И скинуть её туда, где она не будет мешать тому объекту, с которого мы её взяли.

То есть, с закрытой дверцей, мы взяли энергию из камеры с испарителем (изолированной) и перекачали её туда, где она не мешает нашему процессу.

Это будет помещение, в котором неизменно повысится температура. При том, от горячего конденсора, будет намного больше тепла чем от компрессора.

А теперь с открытой дверцей - компрессор берет энергию из открытого испарителя, и перекачивает её к открытому конденсору.
Сколько энергии взял, столько туда же и вернулось. Эффекта, на который заточен холодильный агрегат - ноль.
Остался только нагрев от компрессора. Которого будет больше, чем с закрытой дверью (ибо лопатить он будет дольше), но несомненно меньше чем от конденсора.

Понятней так?

[soladko]

Испаритель изолирован

В том то и дело, что не изолирован, а помещен в вещество, у которого теплопроводность меньше, чем просто у воздуха.

То есть - в пустую.

Ну почему впустую??? чтоб держать дельту на концах бутерброда нужна постоянная перкачка температуры!!! неважно, закрытая или открытая. Открывая закрывая дверцу вы ТОЛЬКО регулируете теплопроводность между конденсатором и испарителем. С точки зрения домохазяйки - впустую, ибо продукты не будут холодными, хотя посмотрите на открытые холодильники в магазинах, где мороженное и пельмени лежат....

[soladko]

А теперь с открытой дверцей - компрессор берет энергию из открытого испарителя, и перекачивает её к открытому конденсору.
Сколько энергии взял, столько туда же и вернулось. Эффекта, на который заточен холодильный агрегат - ноль.
Остался только нагрев от компрессора. Которого будет больше, чем с закрытой дверью, но несомненно меньше чем от конденсора.

НЕТ! Вы ничего до сир пор не поняли. цель компрессора с инженерной точки зрения - это поддержание дельты на концах теплового бутерброда. Если испаритель укутаете и рядом будут продукты - будет холодильник, если в разных комнатах - в одной будет обогреватель, в другой кондишн, если откроете дверцу - у вас будет в комнате кусок нечто горячего и кусок нечто холодного, зачем вам это и что вы будете делать - ваша головная боль, можете греть кашу и охлаждать пиво и тд.

Сколько энергии взял, столько туда же и вернулось

это справедливо и для открытой и для закрытой дверцы. Все, я устал

[Kvarz]

Сообщение от soladko

НЕТ! Вы ничего до сир пор не поняли. цель компрессора с инженерной точки зрения - это поддержание дельты на концах теплового бутерброда. Если испаритель укутаете и рядом будут продукты - будет холодильник, если в разных комнатах - в одной будет обогреватель, в другой кондишн и тд.

А если они оба в одном помещении? Неукутанные и не изолированные?

Ведь именно это и происходит с открытой дверцей холодильника.

[Kvarz]

Сообщение от soladko

НЕТ! Вы ничего до сир пор не поняли. цель компрессора с инженерной точки зрения - это поддержание дельты на концах теплового бутерброда.

Цель компрессора - перекачивание энергии. Поддержанием дельты, занимается автоматика холодильника.

Тепловая машина может работать бесконечно долго.

[soladko]

Цель компрессора - перекачивание энергии. Поддержанием дельты, занимается автоматика холодильника.

Нет, автоматика следит за уровнем дельты, а делает дельту именно компрессор, иначе дельта станет максимальной.

А если они оба в одном помещении? Неукутанные и не изолированные?

уже ответил, на решетку ставьте греться гречневую кашу, одновременно охлаждайте на испарителе пиво. Для домохозяйки смысла нет, для инженера есть, он видит результат труда, он научился греть одно вещество за счет другого.

[Kvarz]

Сообщение от soladko

уже ответил, на решетку ставьте греться гречневую кашу, одновременно охлаждайте на испарителе пиво. Для домохозяйки смысла нет, для инженера есть, он видит результат труда, он научился греть одно вещество за счет другого.

Ура! А в помещении что будет? С температурой я имею в виду.

[soladko]

тепло будет. На первых страницах еще писали, что будет. И при закрытой дверце тоже будет, только чуть меньше, ибо компрессор меньше работал. Что именно вас смущает?

[Kvarz]

То есть, и при закрытой и при открытой дверце, конденсор будет отдавать тепло в помещение? Даже при открытой, чуть больше, потому как молотить компрессор будет больше.
Согласны?

[soladko]

так об этом уже третью страницу пишу. Будет давать, а испаритель будет потреблять тепло, но в итоге помещение греется, как будто в помещении есть камин со средней потреблямой мощностью компрессора.

[Kvarz]

Стоп, не торопитесь. Вы согласились с тем, что конденсор отдает энергию помещению.

Теперь вопрос к вам, с чего будет больше тепла, с конденсора, или с компрессора?
И примерно какое может быть отношение.
Рассмотрите вариант, когда компрессор работает с паузами, и когда молотит непрерывно.
Непременно жду ответа.

[soladko]

Что горячее в пересчете на площадь - с того и будет больше тепла выделяться в конкретным момент времени. Там ситуация меняется постоянно, этот процент скачет в разные стороны, ибо компрессор охлаждается подводящим к нему фрионом, греется от его сжатия, но сжатый фрион уходит сразу в решетку, плюс обмотки греются, плюс оболочка имеет инертность, нужно ее разогревать. Смысла в вашем вопросе нет, одним словом.

[Kvarz]

Ну как уж, ей богу.

Я к тому, что больше отдает с поверхности энергии, большой по площади конденсор, который греется в среднем до 40-50 градусов, или довольно маленький по площади компрессор, но массивный, который греется до 70-80 градусов.
Для сравнения, площадь компрессора около 0.2 метра в квадрате, площадь конденсора 1.2 метра в квадрате. Плюс перемычки колен, но ладно, я их сюда не считал.
Так кто отдаст больше тепла? Гипотетически.

[Kvarz]

Ну ладно, я ответ по конденсору жду.

У меня такой вопрос (я пытаюсь плавно подвести к главному) - испаритель с закрытой дверцой, берет энергию вне камеры? Я не о протечках через дверцу и не о теплоизолирующих свойствах материалах самой камеры.

Или только внутри камеры происходит таинство взятия энергии?

[soladko]

Кварц, вы зациклились на краткосрочных режимах теплового объема. Испаритель берет энергию с приграничных слоев воздуха внутри холодильника, эти приграничные берут у своих приграничных, и так далее этот отбор доходит как до вашего пива, так и за пределы дверцы, в саму кухню. И именно это правильный ответ, а не то, что вы хотите услышать.

Я не о протечках через дверцу и не о теплоизолирующих свойствах материалах самой камеры.

Давайте поговорим о здоровом питании, но на этикетку в графу состав смотреть не будем?

[Kvarz]

И на этот вопрос нет ответа.

Хорошо, спрошу прямо - в установившемся режиме долговременной работы холодильника с открытой дверцей (фиг с ним - месяц), испаритель будет брать тепло которое отдал конденсор в помещение?
Или будет продолжать "вариться" сам собой?

Хоть на этот вопрос ответьте прямо, а не аналогиями и инсинуациями.

[soladko]

Так кто отдаст больше тепла? Гипотетически.

Отдаст больше тепла тот, кто тяжелее и горячее, отдаст быстрее тепло тот, кто больше по площади. Взвешивайте, измеряйте конкретную модель, измеряйте температуру, приводите результаты здесь )))))))


Кто быстрее остынет, бутылка воды на литр, или на два? Вода в обеих бутылках 80 градусов, а в комнате 20, остыванием считаем 25градусов.

[soladko]

Хорошо, спрошу прямо - в установившемся режиме долговременной работы холодильника с открытой дверцей (фиг с ним - месяц), испаритель будет брать тепло которое отдал конденсор в помещение?
Или будет продолжать "вариться" сам собой?

а что такое прямо сам с собой? через контакт с воздухом в пределах кухни? Так это путь обмена теплом между испарителем и конденсатором как при закрытых, так и при открытых дверях. Вся разница только в тепловом бутерброде между этими двумя, и соответственно скорости теплообмена. А вот в сухом остатке - сколько взяли с розетки, столько и теплее.