Гвозди, или вата?

[Kvarz]

Сообщение от soladko

а что такое прямо? через контакт с воздухом в пределах кухни? Так это путь обмена теплом между испарителем и конденсатором как при закрытых, так и при открытых дверях.

Как через воздух комнаты, при закрытой дверце, происходит обмен энергией конденсора с испарителем? Не от испарителя к конденсору, а именно от конденсора к испарителю.

Или опять через незначительные протечки через неплотность дверцы и материал ящика? Ну тогда это писец - во дворе дрова, на дровах трава.

[soladko]

Или опять через незначительные протечки через неплотность дверцы и материал ящика? Ну тогда это писец - во дворе дрова, на дровах трава.

конечно же черз протечки! А что такое протечки? Что за за термин такой? Где вы его увидели? Сколько это в единицах измерения теплопроводности? 10 ватт/м*К это протечка, или нет? а 0,1ватт/м*К это протечка? Какие ж дрова, если оперируете околонаучными понятиями там, где все давно расписано вдоль и поперек, бери только и читай, понимай, делай.

Не от испарителя к конденсору, а именно от конденсора к испарителю.

2*3=6, и 3*2=6. Правильно говорить теплообмен между (а дальше уже последовательность произношения испаритель/конденсор не важна)

[redpas]

Сообщение от Kvarz

Какое кпд испарительно-конденсаторного агрегата (холодильной машины)?

Вот ваше мнение?

Зы, решетка это конденсор? Если да, почему вы считаете, что если компрессор работает непрерывно (больше), то на конденсоре и испарителе не будет баланса энергии?

Кварц, Вы жёсткий гуманитарий!

[redpas]

Сообщение от Kvarz

Как через воздух комнаты, при закрытой дверце, происходит обмен энергией конденсора с испарителем? Не от испарителя к конденсору, а именно от конденсора к испарителю.

Или опять через незначительные протечки через неплотность дверцы и материал ящика? Ну тогда это писец - во дворе дрова, на дровах трава.

капец! нет холода. есть мало тепла. снаружи холодильника тепла много, внутри мало. всеми возможными путями тепло стремиться равномерно распределиться в пространстве. вот это тепло и лезет в холодильник. цель компрессора высосать забравшееся туда без спроса тепло изнутри и выбросить наружу. на это тратится ЭНЕРГИЯ. то есть, грубо говоря, к примеру, что-бы высосать 300 ватт из холодильника, нужно затратить 140ватт, и выбросить наружу уже 440 ватт. 300ватт в холодильник попали из кухни! ввиду того, что холодильник довольно хорошо утеплён, компрессор работает иногда. и иногда потребляет те самые 140 ватт (300 ватт не имеют значения, они берутся из кухни, и снова туда-же и выбрасываются) к примеру 4 часа в сутки. а если открыть холодильник, то получится "короткое замыкание" тепла. и компрессор будет качать вечно, пока не сгорит. то есть 24 часа. и совершенно наплевать сколько будет перекачиваться тепла (а при открытой двери тепла перекачиваться будет больше, ибо между испарителем и конденсором разница будет меньше). имеет значение только те самые 140 ватт.

[soladko]

Кварц, почему мне нечего возразить Редпасу?

[Kvarz]

Капец как намешали.

Пока будет закрыта дверца, будет существовать постоянный разбаланс энергии.

Действительно, тепло будет стремится в камеру, но компрессор будет это дело поправлять (точнее автоматика холодильника, компрессор всего лишь средство).

Недаром ведь, первое включение до набора заданных параметров, компрессор будет молотить пять-двадцать часов.

А при работе, ему достаточно поработать десять-тридцать минут, для компенсации протечек тепла.

Но постоянство будет держаться. Ведь вы уже высосали из испарителя эти 300 ватт энергии, и теперь ваша задача только поддерживать этот разбаланс.


Картина меняется, когда открыта дверь. Теперь баланс будет постепенно достигнут, и в определенный момент, энергии уравняются на вот ту разницу, что тянет компрессор.

[Kvarz]

Сообщение от soladko

Кварц, почему мне нечего возразить Редпасу?

Потому что вы обое зациклились, что происходит постоянный заданный круговорот тепла по контуру конденсор - испаритель.

А это как раз тот контур, который мешает нам достигнуть заданных параметров.
И задача инженеров, этот контур минимизировать.

В современных холодильниках, это удачно решено.

[redpas]

правильно, но 140 х 24 часа= 3360 ватт, а 140 х 4= только560...
вот по этому, при открытой дверце, при таких вот данных, будет в 6 раз тепла выделяться больше. и теплее будет из-за этого.

[soladko]

Что такое разбаланс? что вы под этим понимаете? То, что компрессор может больше в единицу времени перекачать тепла, чем может зайти обратно в холодильник с кухни? И что? В чем же разбаланс? Имеет место кратковременный режим работы, например в электронике это ШИМ, полный аналог для понимания. В паузах катушка отдает энергию.

Кварц, это вы зациклились. Конечно постоянный круговорот, но с накопителями в виде закрытого объема холодильника, который как ведро с дырочкой, а кран можно в него или открыть с большим напором, или закрыть. Но вода постоянно вытекает из ведра, а вода включается например при 4 литрах, а отключается при 5 литрах.

И задача инженеров, этот контур минимизировать.

Да, это толстый слой пенопласта, и только.

[redpas]

Сообщение от Kvarz

Потому что вы обое зациклились, что происходит постоянный заданный круговорот тепла по контуру конденсор - испаритель.

А это как раз тот контур, который мешает нам достигнуть заданных параметров.
И задача инженеров, этот контур минимизировать.

В современных холодильниках, это удачно решено.

да! согласен, в современных холодильниках есть дверь. и она удачно закрыта. а на круговорот тепла я кладу болт в данной задаче. вопрос только в длительности работы компрессора, и больше ни в чём.

[redpas]

Сообщение от Kvarz

Картина меняется, когда открыта дверь. Теперь баланс будет постепенно достигнут, и в определенный момент, энергии уравняются на вот ту разницу, что тянет компрессор.

картина поменяется, только когда компрессор сгорит к едрене фене. а открыта будет дверь, закрыта- значения не имеет. это только на скорость влияет.

[Kvarz]

А сколько тепла отдает конденсор?

Понимаете, я зацепился именно за момент, когда уже набравший параметры холодильник, открыли, и с этого момента он начал работать по замкнутому контуру - конденсор-воздух комнаты-испаритель.

Вы и Соладко с Мичуриным правы только в случае первоначально включения холодильника, когда он начинает работать, и берет энергию из того же помещения.

Тогда да, сколько энергии изначально было взято, столько и будет крутится по-кругу. С разницей затрат компрессора.

Поняли в чем суть? Я беру исходную точку набравшую "холода" камеру испарителя.

А вы все, судите из точки первого включения холодильника.

[Kvarz]

вот спорный пост:

Сообщение от Michurin

Хотя, на самом деле, и закрытый холодильник, и открытый греют комнату, только открытый греет сильнее, чем закрытый.

И все мои последующие рассуждения, относятся к моменту, когда мы имеем изначальный температурный разбаланс. То есть, набравший "холода" холодильник, которому открыли надолго дверцу.
И не забывайте, до этого момента как открыли дверцу, конденсор и компрессор, подогрели воздух в помещении.

Еще раз - вначале он отдаст "холод" (поглотит энергию которая накопилась в комнате) затем будет работать, как тепловой насос, замкнутый сам на себя.

То есть, с нулевым выхлопом. Греть будет только компрессор.

[Kvarz]

Сообщение от soladko

Что такое разбаланс? что вы под этим понимаете?

Разбаланс, это что возникает когда вы включили холодильник.

В самый начальный момент, у вас и в помещении и в камере холодильника, одинаковая температура (одинаковое количество тепла).

С момента как тепловой насос начал работу, возник разбаланс энергии - в холодильнике её уменьшилось (холод), в помещении увеличилось (тепло воздуха).
По мере работы, разбаланс достигнет того значения, что выключит автоматикой компрессор.
В дальнейшем значение разбаланса будет поддерживаться. Хотя это неправильно, ибо автоматика учитывает только температуру внутри, наружная влияет только на длительность работы компрессора.

[soladko]

Тогда да, сколько энергии изначально было взято, столько и будет крутится по-кругу. С разницей затрат компрессора.

нет. Сколько тепла вошло в холодильник, столько потом на конденсоре и выйдет + моща на компрессор. Это аксиома. Пример. Автоматика настроена на 7 градусов включение, 3 отключение. В холодильнике бутылка пива. Она и внутренность холодильника нагревается до 7 градусов. Для нагреть внутренность и бутылку с кухни в холодильник пришли 50ваттчасов тепла. Срабатывает автоматика, внутренность и пиво охлаждается до 3, при этом на конденсор уходят вошедшие 50ватт и мощность компрессора, которая их оттуда выгоняла. Выходит эта моща и через площадь корпуса компрессора, и решетку, и подводящие трубки, все что горячее - испускает это тепло в кухню, быстро испускает, за десятки минут. А потом это тепло медленно лезет в холодильник, опять лузут эти 50 ватт дабы обогреть ту бутылочку и внутренний воздух холодильника. И так далее. А если в холодильнике 100 бутылок пива? Без учета теплоемкости стенок и воздуха компрессору надо будет теперь при той же автоматике перекачать не 50, а 5000 ватчасов тепла, будет он работать условно в 100 раз дольше, пауза до следующего включения тоже будет условно в сто раз больше. Но если настроить автоматику не на разницу 7-3=4 градуса, а на строить на 0,04 градуса(гипотетически, да и на практике можно с оговорками) то он снова будет работать с точно той же длительностью работы и той же длительностью паузы. Ибо при постоянной разности температур внутри холодильника и снаружи скорость утечки тепла в Ватт/час постоянна, и не зависит от количества бутылок пива. При первой загрузке да, зависит, а на устоявшемся режиме - нет.

Хотя, на самом деле, и закрытый холодильник, и открытый греют комнату, только открытый греет сильнее, чем закрытый.

100 % верное утверждение. При открытых дверцах холодильник не сможет обеспечить разницу температур, и сколько компрессор будет жрать энергии, столько и будет греться кухня. А при закрытых - дунул компрессор, на десятую долю градуса поднялась температура на кухне, потом упала, опять дунул компрессор, опять поднялась. Выключили холодильник с сети - температура на кухне на какуюто десятую долю стала стабильно меньше и постоянной. Типичная утированная картина без холодильника на кухне приближенная к реальности : 20,00---20,00---20,00---20,00---20,00. картина с нормальным холодильником: 20,05---20,10---20,05---20,10---20,05---20,10---20,05---20,10. Типичная картина с открытой дверцой: 20,30---20,30---20,30---20,30---20,30---20,30---20,30. Что еще вам объяснить?

[Kvarz]

Ну, куда все делись?

[Kvarz]

А я вижу так:

20-20-20-20-20-20-20

20-21-22-21-22-21-22

21-20-19-18-19-20-20

[Kvarz]

Я очень был бы доволен, если летом в жаркое время, холодильник поднимал температуру в комнате всего на доли градуса.

В реальности, пожалуй не совру, если напишу пару градусов. Особенно если герметично (на сколько позволяют двери и окна) закрыть комнату.

[soladko]

я рисовал на устоявшемся режиме, через месяц как открыли дверь, или месяц, как нет холодильника, или месяц, как дверь закрыли. Частичные режимы мы не обсуждали, да и если рассматривать с момента включения в розетку, то согласен с 1 и 2, а третье не понял, открыли дверь когда было 21? хорошо, допустим, начала снижаться температура, хорошо, потом начала расти, тоже согласен, но почему остановилась на 20, если при закрытой кухня у вас прогревалась до 22 скачками при работе компрессора? Вот здесь ошибка ваша.

[soladko]

пару градусов? чушь(если не мегаутепленная квартира, плюс вытяжка забита, и щелей больше нигде нет, только тогда может быть). Компрессор берет типично 100 ватт, бывают два компрессора, но режим кратковременный же все равно. Камин в кратковременном режиме на 100-200ватт поднимет на пару градусов температуру? Нет, не поднимет.

[Kvarz]

Сообщение от soladko

нет. Сколько тепла вошло в холодильник, столько потом на конденсоре и выйдет + моща на компрессор. Это аксиома.

Во. Значит, если мы возьмем исходные данные такими на момент открытия дверцы:

Температура в холодильнике - около -5 (в морозилке -15, в холодильной камере +5).

Температура воздуха в помещении +21 (до включения холодильника, исходная +20).

Открываем дверцу, компрессор включается.
Комната герметично закрыта во всех случаях.

Что по вашему произойдет? У нас ведь накоплено, вы сами подтвердили.
Распишите пожалуйста как вы видите.

[soladko]

Я все расписал. Что именно не понятно? какая из моих трех строчек? как вы объясните свою третью строчку, когда ряд закончили 20-20? Зачем вводить новые данные, чем мои и ваш комментарий не устроил? Моем виденье вашей строки 21-20-19-18-19-20-21-22-22-22-22

[Kvarz]

Все, кажись до меня дошло.

Если принять, что изначально все было герметично, то действительно, как ни крути энергией, а все равно изначально её было одинаковое количество.

Понял. Просто размер помещения такой, что если не учитывать потери на стены комнаты, то воздух комнаты поглотит такое же количество тепла, что было забрано у испарителя. А на градуснике это мало отразится. Но количество энергии будет то же.

Да, был не прав. В идеальной модели, лишняя только энергия компрессора.

Я не принял во внимание, что в помещении так само накопится.

Спасибо, что пытались объяснить.

[soladko]

[Kvarz]

А если принять во внимание, что площадь стен комнаты, и потери в разы больше площади холодильника и потерь холодильника (который, кстати, изначально неплохо утеплен, чего не скажешь про стены комнаты), то все принимает совсем другой оборот.

Я ведь чего спорил, моя третья специальность - холодильщик. Я семь лет на полставки отбарабанил.
Наклацался и насмотрелся вдоволь.

И по живой модели, могу зуб на отсечение дать, что та рабочая модель, что я описывал - из жизни.
Сколько я просидел перед холодильниками, дожидаясь пока они выйдут на режим, не счесть.

А в теории я ошибался. Все дело в потерях и теплопередачи.