Автозвук на бюджетных динамиках

[Dimm]

В связи с преждевременной кончиной моей старой темы и желанием все таки довести начатое озвучивание Тавра до конца 8) решил восстановить данную ветку. Ниже приведены выдержки, если кому интересно, то полная версия здесь

Сообщение от Dimm

Значит дело было так
Есть у меня несколько динамиков 5ГДШ-4 и 4ГД-28 :roll: то бишь старых советских широкополосников. К тому же есть ДСП, провода, грили, конденсаторы и т.д., в общем куча валяющихся без толку запчастей, из которых можно соорудить хоть какое то более-менее приличное озвучивание Тавра 8) Начал, значит, я приставать к Диме (он же Ботаник :wink: ) со всякими вопросами глупыми (чайниковскими ), он как истинный джентельмен отвечал, советовал, подсказывал… 8) В общем, общались мы, общались и решили, что может это еще кому-то интересно будет, может кто-то прочтет и не будет мучить вопросами (хоть некоторыми) нашего уважаемого и любимого Ботаника :!:
Итак, краткое содержание предыдущих 65 серий

Сообщение от Ботаник

Вообще-то в этих динамиках практически не разбираюсь. :oops: Они как-то для дома лучше, а в машине, тем паче в подседельниках их век недолог. Надо посмотреть их, вроде такие есть у нас в продаже. Насколько знаю, кто-то делал установки на ГДН-ках и даже выступал на соренованиях, правда, результаты мне тоже неизвестны.

Vas считается двумя способами - методом добавочного объема или методом добавочной массы. До Fs<=100Гц методика достаточно точная. Определяешь Fs в свободном поле и Fc в ящике (или Fs' - c добавочным грузиком). Потом по несложным формулам рассчитываешь Vas. И все. http://www.12v-club.ru/articles/2/84/index.html
А уж имея Qts, Fs и Vas, посчитать объем ЗЯ и смоделировать поведение динамика в этом акустическом оформлении уже не проблема.

Не поможет. У "нашемарочных" динамиков огромный разброс параметров не только от разных изготовителей и даже не только от разных партий. Их лучше мерять каждый экземпляр отдельно, причем прогретый... Наверняка замечал, что у кого-то дома колонки на отечественных динамиках играют отменно, а у других вроде такие же - но не звук, а рак ушей.

А что на ВЧ планируешь?

Сообщение от Ботаник

Хм... Берем опорную чувствительность низкую, например, 86дБ. Это при 1Вт. Даем 10Вт и получаем прирост отдачи (при правильном оформлении) минимум на 10дБ, т.е. 96дБ. А это весьма неслабо, т.е. громкость увеличится в 10 раз. Если дадим 20Вт, то громкость увеличится в 100раз. Что, впрочем, ненадолго - "домашние" твиттеры обычно не рассчитаны на такие нагрузки.

Это за 4уе? :shock: Вот не знал, что такие цены еще есть... Даже не знаю, что и сказать. Точно скажу только, что самые дешевые компонентники (комплект с пищалками и неплохими кроссами), что я видел и которые теоретически можно вживить в ящики - около 30уе.
Разумно звучащие автомобильные пищалки, которые не скурвятся и не покоробятся после первой же мойки или просто обмерзания - 15уе. Есть и дешевле, но звук мне не нравится вообще.
Из "домашних" exUSSR посмотрю, но чуть позже. Пока со временем напряг.

[Dimm]

Сообщение от Dimm

Что-то я ничего не понял :roll: Если не сложно - объясни для чайника :wink:

Есть, есть :-) Например, 2ГД-36 в Донецке на базаре продаются за 3грн. ПАРА! Причем не паяные!

Сообщение от Ботаник

Это я к тому, что именно понимать под отдачей. Например, берем автомобильный твиттер с низким чутьем 86дБ/Вт/м. Он вполне реально без проблем переварит 25-30Вт неискаженной мощности (в своем диапазоне, конечно). Уровень шумов в Таврии на большой скорости - 110-112дБ. Из такого твиттера можем получить ВЧ сигнал с уровнем 115дБ. А это - в два-четыре раза громче уровня шумов. Домашний твиттер даже с очень высокой чувствительностью (например, 96дБ/Вт/м) 20Вт не выдержит точно, может не выдержать и 10Вт. Соответственно, отдача у него будет 105-106дБ, что может быть недостаточно не только для терпимого динамического диапазона, но даже просто для перекрытия шума в машине. Там еще много нюансов - преобладающие НЧ составляющие шума в автомобиле, разная чувствительность уха к разным диапазонам, даже частота раздела, с которой работает система имеет значение и т.п.
По большому счету тебе в любом случае придется делать именно согласованную с мидбасом систему, даже если она будет "недостаточно громкой". Если ты к своим ящикам поставишь Супремо с их нехилой отдачей, то это будет так же нелепо, как ставить к ним пищалку, которой почти не слышно...

На базаре не был, да и не климат у нас сейчас... для базара-то. Но был в магазинах типа Радиолюбитель и т.п. Ничего отечественного дешевле 10уе/шт в продаже нет, исключая всякие двухдюймовые маломерки. Есть, конечно, типа 4ГДШ, у которых рифленый край бумажного диффузора является и подвесом, но это совершенно не автомобильный динамик, а так - игрушка для экспериментов и кандидат на помойку после них. К тому же посмотрел я на их чахлые магнитики... Ну нет у меня к ним доверия. 25ГДН - более серьезная вещь, но цена комплекта (если брать все вместе с ВЧ+кроссы) намного превышает стоимость тех же NRG (30уе) и вплотную подбирается к Пролоджи (80уе).

Такие пищалки б/у ты едва ли найдешь. Звук у них весьма недурственный, встроенный кросс 1-го порядка с защитой от перегрузки, живучесть - похвальная... Кто ж их будет продавать, если уже купил?

Титан ТС30-12

Сообщение от Dimm

Спасибо за объяснение :wink: Только объясни по каким параметрам мне нужно подбирать ВЧ динамики к моим НЧ/СЧ?

Это ты ради меня в магазин ходил? Молодец! Спасибо большое за внимание! Очень приятно :-)

Это прям про мои динамики говоришь. Кстати эти 5ГДШ-4 ставились в отечественные телевизоры :shock: Большого доверия у меня к ним тоже нету, но денег на другие динамики нет и в ближайшее время не предвидится, даже на какие-нибудь 10-20 ГДН (кстати они у нас ГОРАЗДО дешевле). Так вот денег нет, но есть динамики, ДСП, провод, конденсаторы (для фильтров) и желание добиться от всего этого максимально возможного качества звучания. Кстати сейчас у меня в машине стоят эти 5ГДШ и стоят они в ней уже ок. 2 лет в штатных местах сзади. Недавно ради интереса кидал в машину колонки от "Маяка" (10ГДШ), так вот по звучанию на ВЧ они позвонче моих будут, но это и понятно мои то работают где-то до 12кГц по низам 10ГДШ, тоже немного лучше, но не значительно, по сути разница слышна лишь на больших уровнях громкости. Поэтому я и думаю что если изготовить хорошие корпуса под 5ГДШ, возможно даже с ФИ, то звучание будет иметь очень даже не плохое соотношение цена/качество :wink:

Сообщение от Ботаник

Ну тогда предметно можно это обмусолить будет. Кстати, можно немного улучшить (для автомобиля) бумажные "домашние" динамики - лакировать/покрасить диффузор (напылением), пропитать подвес и шайбу (если она есть) герленом, разведенным в бензине, поменять добротность дополнительным магнитом и т.п.

По чувствительности и АЧХ. Если твои динамики начинают "кривляться" с 4кГц, то пищалку надо с резонансной пониже. Впрочем, если найдешь Титан - его тебе и даже при апгрейде мидбасов хватит.

Бум пробовать. Получится ненамного дешевле готового комплекта, зато "врастяжку" по деньгам и с огромным опытом. К тому же их в случае удачного результата при апгрейде, когда он будет, не стыдно и продать будет. А качество вполне может получиться и получше, чем при использовании каких-нибудь Блау и уж всяко лучше, чем Витьки и прочие Евротеки.

Возможно. Цифирки подскажут. ФИ - ИМХО, не стОит. У меня фронт ФИ был - сейчас переделываю в ЗЯ. Сначала понравилось, потом порт заткнул, поездил и понял, что с ЗЯ лучше - скорей всего, из-за ФЧХ. По крайней мере в моем случае.

[Dimm]

Сообщение от Dimm

Т.е. если у моих 5ГДШ чувствительность 90дб, то с такой же чувствительностью надо брать пищалки? Опа! только что глянул в таблицу с характеристиками, оказывается мои 2ГД-36 (3ГДВ-1) тоже 90дб. Получается подходят? :?

Это почему? Какие еще дополнительные/непредвиденные расходы могут быть?

Да уж, у нас в семье раньше был Космич, потом копейка, так я туда в заднюю панель (чур не драться ) врезал эти динамики. И звучали они довольно прилично, правда низы появлялись только когда ручка громкости доходит до середины :?

Сообщение от Ботаник

Впрочем, такие переделки достаточно серьезно могут повлиять на характеристики, но, увы, все взаимосвязано - улучшаешь одни - ухудшаешь другие...

Строительный герметизирующий материал - ленты шириной ок. 20см и толщиной 3-5мм. Что-то похожее на сырую резину желто-коричневого цвета, с одной поверхности закрытую тонким нетканым материалом. Липучая - трындец...

Центрирующая шайба - дисковидная концентрически гофрированная (обычно тканая) "тарелка" за диффузором. Внутренняя часть этого кольца крепится к диффузору/катушке, внешняя - к корзине возле магнита (а не возле подвеса). Предназначена для того, чтобы не возникало перекосов при движении диффузора и чтоб катушка не шоркала по керну. Дополнительно еще и защищает магнитный зазор от всякого мусора.

Угу... Как бы все ничего... Только от какой головы они у тебя играли? Если подцепишь их к какому-нибудь Пионеру на мосфетах с вольтдобавкой, то 90%, что им придет кирдык. У них долговременная мощность перевариваемая - 6 Вт всего. Еще надо учесть, что охлаждение катушки в ящике не улучшается по сравнению с ФЭ. Впрочем, все это лечится.
У 10ГДШ, кстати, резонансная около 40 Гц, у 5ГДШ - 80 Гц, а у 4ГД-28 - 60Гц. Вообще-то запас по мощности есть только у 10ГДШ из тех динамиков, что ты перечислял... Кстати, раз 5ГДШ стояли в телевизорах, то магнитная система у них должна быть магнитоэкранированной. Фокус с дополнительным магнитом может не получиться...

Ага. Десять с половиной раз. Это "работает" для динамиков с равными сопротивлениями. Какое у 2ГД-36 сопротивление в твоей таблице указано? А у 5ГДШ? :wink: То-то же... Впрочем, все другие "домашние" пищалки, что играют на 4Ома - обычно здоровенные двухобмоточные "эстрадные" монстры. Так что придется тебе (если будешь использовать 2ГД-36) как-то согласовывать их с НЧ секцией. Вот и получается, что чувствительность одинаковая, а отдача пищалок практически в 4 раза ниже НЧ.

Провода, грили, детали/платы/корпуса для кроссов, материалы для "твика", но основной расход - время. А оно - тоже деньги.

Хм... А что за голова у тебя?

Не подходят - спалишь. У них резонансная аж 4500 Гц, а на такой частоте (даже ниже) уже раздел по-хорошему делать надо. Но даже если порезать на 5кГц, то гармоники ее убьют за пару минут большой громкости. Они для трехполоски только годятся.

[Dimm]

Сообщение от Dimm

Голова - магнитола всемирно известной фирмы China Brothers Оконечный усилитель TDA2005 2*7,5Вт. Юзаю 5ГДШ с этой магнитолой уже ок. 2 лет - полет нормальный, может потому, что я не любитель слушать музыку на полную громкость.
Кстати, насчет магнита - таки да он экранирован

40Гц это конечно хорошо, но ведь надо еще, чтобы голова их выдала, а я в своей сильно сомневаюсь :roll: и даже CD-ROM, подключенный к голове вряд ли сможет помочь Я вообще так смотрю, что 4ГД-28 вроде как получше будут, только вот на днях глянул на них и выяснилось что один динамик в двух местах проткнут чем-то типа отвертки и аккуратно заклеен с внутренней стороны бумагой и ПВА :shock: – это не страшно, или их теперь в мусор?

Таки да, я уже проверил на практике - подключал эти пищалки в машине - не слышно их Кстати родилась мысль - а что если использовать по две пищалки на канал (как раз 4Ома получиться) или другой вариант сделать для ВЧ отдельный усилитель на чем-то типа TDA2003? Что скажешь?

Хм :? ну что такое не везет Одно только не понятно как они тогда работают в двухполосных S30 :?
Глянул какие пищалки стоят в 10МАС - 3ГД-31, но на их звучание обычно все ругаются, да и здоровые они, куда их ставить :? Есть у меня еще 6ГДВ-4, но я их держу для компьютерной аккустики - тоже сам собираюсь делать 8) А так получается, что особо то кандидатов и нет Сегодня, правда, не получилось в Донецк съездить на рынок, может на следующей неделе вырвусь, да погляжу...
ПС: уже перед отправкой родилась мысль, а что если сделать АС с ПАС? Динамиков, то у меня хватает

Сообщение от Ботаник

Ага, тогда выживут.

Эта любовь (если она нормальная) обычно приходит с возможностью получить высокую неискаженную громкость в полном диапазоне.

В любом случае, слабость одного звена тракта - не повод делать остальное уровнем ниже, чем возможно.

Если пробит диффузор - не есть гуд, конечно, но вовсе не фатально, тебе все равно их еще бы упрочнить чуток, даже без этого дефекта. А вот если подвес... то может быть все, что угодно - от перекоса катушки до хрипов и хрюкания в ящике. К тому же у рваного в одном месте подвеса есть нехорошая привычка рваться и дальше. В этом случае - не рекомендуется.

Хех... Если возможность есть - попробуй навскидку. Там только тональный баланс может немного попортиться из-за интерференционных искажений. Но сдвоенные мидбасы делают же. Почему бы твиттеры не попробовать? Еще одно. Поставив два твиттера с отдачей по 90дБ, получишь совместно 93дБ. Дополнительная мощность ниоткуда не возьмется. Хватит ли того, что получится? Пробовать надо...

Т.е. поканалку сделать? Теоретически - можно. Практически - сколько ты выжмешь на 8 Омах при ограниченной тепловой мощности пищалок?
Можно попробовать так - подключить в кросс ГДШ мощную сопроту в 4Ома последовательно и обрезать его сверху (обязательно!) на 3,5-4кГц, а пищалку без всяких аттенюаторов и только на свой диапазон. Ну хотя бы первым порядком обкусить на 4000Гц - конденсатором. Если при этом отдача будет сравнимая, то можно думать дальше в этом направлении.
Кстати, в любом случае "черновые" кроссы тебе надо делать практически сразу - уже сейчас. Иначе ничего с этих проб не поймешь. Маловероятно, что сразу "попадешь" в "нужную" частоту и согласуешь пищаль с мидбасом, но лучше пролететь с кроссами, сваянными на скорую руку, чем запороть "чистовые".

Элементарно - порезаны на 5000 Гц или выше. Для домашней акустики такое деление вполне приемлимо. Там пищалки рядом с мидбасом живут. А в машине - разнесены от полуметра до полутора. Картинка расползается...

Мощность перевариваемая ниоткуда не приходит... Посмотри на те же автомобильные Морель Супремо. Ни фига себе банки...

Большие - в уголки торпедо тылом к стойке/боковым зеркалам и направлением излучения на лобовик в район зеркала заднего вида. Впрочем, излучение у домашней акустики обычно узконаправленное... Так что с положением/ориентацией поиграться надо будет в любом случае.

Так и их попробуй сопритюкнуть - у них мощность повыше, правда, как и резонансная (3кГц). Зато можно поканально на них и мощи поболе подать и этим согласовать уровни, а резать - на те же 3,5 - 4 кГц.
В общем - простейшие кроссы, потом тестовые ящики из подручных материалов (после замера параметров), а потом уже "тюнинг" всего этого - объемы, частоты раздела, наполнение, расположение, ориентация... Вот когда все "срастется", тогда и сделать инсталляцию "на чистовую". Будет чуть более геморройно сначала, но зато в результате будешь уверен, что получил максимально выжатые из этой акустики возможности.

Угу... А способов расчета ПАС - тоже? :wink: Или на слух? Дык, в машине и дома - разные вещи. К тому же кроме качества у тебя еще задача - получить хорошую отдачу. А это однозначно ЗЯ. Ну, или ФИ на крайний случай, но никак не ФЭ, отдаленным аналогом которого ПАС и является.

[Dimm]

Сообщение от Ботаник

Давай уж лучше что-нибудь попроще. Для более точных расчетов надо знать Qes/Qms/Z/Re/Le динамиков, ну и их чувствительность, конечно. Но для варианта плюс-минус две трамвайные остановки сойдет и вот вариант, что ниже. Там все написано. Твиттер с мидбасом перефазированы на картинке, но для подседельников, возможно, придется делать наоборот. R1/R2 - аттенюатор 4ГД-28 для согласования по уровню с 2ГД-36. Вся соль пассивных кроссов - в простоте и малом количестве компонентов. Единственное - требуется достаточно точный подбор номиналов. А не те +-20%, как это встречается на некоторых хм... изделиях. Такие - на помойку. Катушки лучше мотать без сердечников, что бы там ни говорили, да проводом потолще, конденсаторы МБГО, резисторы, разумеется, НЕ проволочные.

Сообщение от Dimm

Насчет точных номиналов попытаюсь договориться, чтоб измерить мои конденсаторы/катушки/резисторы...
Провод ПЭВ-1 (Ф0,8 ) пойдет? Есть еще ПЭВ-1 (Ф1,42), но его не сильно много - вдруг не хватит А 0,8-го хватит не на одну партию кроссов. Конденсаторов МБГО вдоволь. А резисторы... это ты про ПЭВ/ПЭВР говоришь? А какие тогда если не эти? Я вроде других совейских мощных резисторов не встречал.

Сообщение от Ботаник

Провода не так много и надо на самом-то деле. Сопротивление посчитай - и все станет понятно. Чем толще - тем лучше. Почему я и говорил о "черновых". На скорую руку - "я тебя слепила из того, что было"(с)...

Упс... Сорри, неправильно выразился. Именно эти как раз лучше и не ставить - там же проволока идет намотанная... как катушка индуктивности. Кто ее мерял бы? Керамические резисторы типа SQP имелись в виду. В принципе, они тоже проволочные... Только сделаны по-другому чуток.

[Dimm]

Наконец-то мои динамики измерены 8) за что персональная благодарность Маше Синичкиной :wink: Естественно руки уже чешутся, но прежде чем что-то лепить хотелось бы услышать мнения и пожелания старших товарищей тем более что картина рисуется малоприятная Особенно интересуют методы улучшения данных динамиков. В общем ждем-с...

[Ботаник]

Сообщение от Dimm

картина рисуется малоприятная

Да не то слово...
Грубо говоря,
Fs=84 - вроде вполне прилично для бумажного динамика,
Vas=24 - без добротности само по себе только намекает на ФЭ
Qts=2,62... н-да... :roll: точно ошибки нет?

По-хорошему дальше голосового диапазона их вообще пускать нельзя... Понятно, зачем это сделано - чтобы нарисовать подобие верхнего баса в свободном пространстве, но в машине-то его и так - по самое нехочу.

С такими данными - только двери, причем постараться направить друг на друга, чтоб провал от противонаправленных динамиков хоть как-то смял этот колокольный горб. Но... на 1,45м ширины салона стояк на 120Гц снесет горб почти наповал... только вместе с отдачей.

Подседельники им противопоказаны насмерть, иначе уши в трубочку свернутся... Разве что дыру в полу прорезать и магнитом наружу.
Особенно интересуют методы улучшения данных динамиков.[/quote]

Если бы резонанс понизить - легко. Но тогда растет Vas и добротность, что никак нельзя. Эквивалентный объем понизить - тоже можно попробовать было бы, толькоА последняя цифирь вообще ни в какие ворота не упирается и всю малину портит. И это полная добротность... А чего стОят Qms=16 :shock: и Qes=3,14. Да уж, полный "пи".
Допустим (понимаю, что нет, но допустим), берем параметрик, и максимально давим самой широкой полосой горб на 120. Получится более-менее ровно, но подседельник опять вытащит все наружу.

Дорабатывать сам динамик при таких параметрах, ИМХО - мартышкин труд. Остаются только режекторные фильтры. Они могут изрядно подгадить звук, но как-то бороться с кривейшей АЧХ надо...
Вот пара способов.

Доработка кроссоверной части:

Железный_Шихман (25.11.2004 15:23):
Хорошо бы конкретно понять - где именно горб. Если отключить совсем пищалки, резкая середина остается? Если да, то горб дает мидбас в области 2-4 кГц, и для его удушения можно использовать пассивный режекторный фильтр. В старой домашней акустике такие цепочки иногда ставили для корректировки среднечастотных выбросов. Идея древняя, как мир - параллельный LC-контур (фильтр-пробка) последовательно с мидбасом. Параллельно контуру - резистор, который регулирует его добротность и степень режекции. До 6-8 дБ таким макаром можно угрызть.

Vasi (26.11.2004 06:43):
Спасибо за дельный совет. Сегодня буду проверять при отключенный ВЧ динамиках. Про параллельный фильтр думал, но не могу его расчитать. Изготовить смогу сам если найду формулу.

Железный_Шихман (26.11.2004 11:25):
ФОрмула несложная - 1/2П sqrt(LC).
Но для данной частоты настройки нужно "играть" соотношением L и C,
чтобы получить нужную полосу режекции.


А здесь - более "тяжеловесный" способ решения проблемы.

Акустический режекторный фильтр:

Здесь целая статья. Внешне должно получиться наподобие вот такого варианта. Для фильтра литрового объема длина порта диаметром 3см будет около 13см. ИМХО, так.

[Dimm]

Спасибо за консультацию
Итак, насколько я понял - подседельники отменяются :wink: Значит, двери, говоришь... Ладно, двери так двери. А в какую часть дверей эти динамики лучше всего поставить?
И я не совсем понял - если их ставить в двери, то нужно ли использовать режекторные фильтры? В принципе, почитав статьи пришел к выводу - что наиболее оптимальным для меня будет использовать (если нужно) LC-фильтр или фильтр на основе моста Вина, а то всякие там резонаторы Гельмгольца меня не вдохновляют
ЗЫ: Дима, если тебе не тяжело, выложи, пожалуйста, сюда АЧХ моих 5ГДШ, а то я проги поскачивал с инета, а они не хотят устанавливаться - видать надо уже ХР переустанавить, а времени сейчас нету А то мы тут обсуждаем, а я даже "в глаза не видел" как они играют :roll:

[Ботаник]

Сообщение от Dimm

А в какую часть дверей эти динамики лучше всего поставить?

Передний нижний угол.

Сообщение от Dimm

И я не совсем понял - если их ставить в двери, то нужно ли использовать режекторные фильтры?

Посмотри на графики. Электрические - надо бы по большому счету. Акустические там едва ли возможны.

Сообщение от Dimm

АЧХ моих 5ГДШ, а то я проги поскачивал с инета, а они не хотят устанавливаться - видать надо уже ХР переустанавить, а времени сейчас нету А то мы тут обсуждаем, а я даже "в глаза не видел" как они играют

Пожалуйста. Толстые линии - без учета влияния салона, тонкие - с учетом. Но без корректировки на подседельный горб и дверной провал - сам на глазок прикинешь.

Сиреневая - двери,
Голубая - большие подседельники типа Olddad'овских, под завязку набитые синтепоном,
Красная - большие 9л кики, тоже набитые.
Белая - самые ходовые 7л ящики без набивки.

Для сравнения желтая - 12.5 л подседельник безо всяякой набивки с мидбасами из компонентного комплекта стоимостью в 30уе.

[Dimm]

Сообщение от Ботаник

Посмотри на графики. Электрические - надо бы по большому счету. Акустические там едва ли возможны

Так и я о том же, вот только

Сообщение от Ботаник

Но без корректировки на ... дверной провал - сам на глазок прикинешь.

Видишь ли у меня в этом деле глаз не набит (пока еще ), т.е. как я понимаю - при установке в двери на частоте ок. 120Гц получается провал? насколько сильный? это я к тому что нужны ли мне в таком случае режекторные фильтры? или оно и так нормально будет?
И еще что нужно сделать с дверями, чтобы улучшить звучание? (виброизоляция дверей сделана :wink: )
ЗЫ: сегодня поэксперементирую с разным кол-вом пищалок...

[Маша Синичкина]

Извините что влезаю в вашу высокоинтеллектуальную беседу, но все-таки не могу не вставить свои пять копеек.

Пощупала я эти динамики и кажется мне что в машине (а тем более в дверях оной) они долго не проживут. Дифузор у них сделан из чего-то напомнившего мне туалетную бумагу... Несколько капель воды и он просто расползется.

[Сергей]

Сообщение от Маша Синичкина

Извините что влезаю в вашу высокоинтеллектуальную беседу, но все-таки не могу не вставить свои пять копеек.

Пощупала я эти динамики и кажется мне что в машине (а тем более в дверях оной) они долго не проживут. Дифузор у них сделан из чего-то напомнившено мне туалетную бумагу... Несколько капель воды и он просто расползется.

Маша умница :P На заре моего автозвука, радиоприёмник "Былина",
моно, 4вт на два динамика. Именно динамики, почти каждый год
менялись. Хотя стояли за задним сиденьем на полке и воды не было.

[Olddad]

Дедушку Крылова помните?
"...а вы, друзья, как ни садитесь..."
Неужели есть хоть капля надежды, что дешевенькие домашние динамики смогут правильно запеть в машине?
Чудес не бывает! Увы!

[Dimm]

Ну вот, понабегало тут критиков Шумят, толкаются, слова сказать не дают

Сообщение от Маша Синичкина

Пощупала я эти динамики и кажется мне что в машине (а тем более в дверях оной) они долго не проживут. Диффузор у них сделан из чего-то напомнившего мне туалетную бумагу... :wink: Несколько капель воды и он просто расползется.

Сообщение от Сергей

На заре моего автозвука, радиоприёмник "Былина", моно, 4вт на два динамика. Именно динамики, почти каждый год менялись. Хотя стояли за задним сиденьем на полке и воды не было.

Понятное дело, что эти динамики не являются вершиной качества и долговечности. Сергей, не знаю какие динамики стояли у тебя, но как я уже писал, 5ГДШ-4 у меня стояли в 3-х машинах и сейчас стоят в Таврике сзади, в штатных местах (стоят они там уже 2!!! года) пару месяцев назад снимал обшивки смотрел на них - что новые 8) Я вполне серьезно. Я так понимаю, что жизнь динамиков очень зависит от условий хранения и эксплуатации машины. Если машина стоит на стоянке (промерзает), потом при езде прогревается - в результате постоянные перепады температуры и влажности. В таких условиях динамики долго не протянут. Моя же машина стоит в гараже, зимой эксплуатируется не часто, может поэтому динамики целые? Не знаю, но факт налицо. Конечно, в дверях их жизнь намного сократится Насколько сильно - практика покажет, уплотнители у меня вроде целые :wink: Хотя мне приходилось наблюдать советские динамики, которые попадали под хороший дождь и ничего они не разлазились. При этом коробился диффузор что иногда приводило к заклиниванию катушки...

[Dimm]

Сообщение от Olddad

Неужели есть хоть капля надежды, что дешевенькие домашние динамики смогут правильно запеть в машине?

У меня есть полведра надежды что они будут петь не хуже каких-нибудь Витьков и Повасоников :wink: А ведь некоторые тратят на них свои деньги, у меня же они можно сказать, под ногами валяются - почему бы не использовать? Ты мне скажи: если бы ты был в моей ситуации, когда бюджет не предусматривает покупку хороших авто-динамиков (по крайней мере пока), ты что предпочел бы совсем ездить без музыки? или довольствоваться посредственным звучанием, имея возможности, хоть как то его улучшить?

Сообщение от Olddad

Чудес не бывает! Увы!

Так ведь я и не надеюсь, что эти 5ГДШ будут звучать на уровне каких-нибудь Киксов или Ланзаров :wink: Я вполне осознаю каким будет результат, но ведь все равно это будет лучше того, что есть. Значит прогресс налицо 8) Заодно, как говорил Ботаник, приобретаю опыт и понимание, которые очень пригодятся при постройке новой акустики в авто.
Но что-то мы отвлеклись...

[Dimm]

Итак, вернемся к нашим ... динамикам
Пробовал я вчера вечером слушать 5ГДШ-4 с 2ГД-36 в разных пропорциях и сочетаниях 5ГДШ установил в корпуса объемом 13литров, под завязку набитых ватой. Сел на диван, колонку установил в ногах, пищалку перед собой - в общем имитировал машину как мог :wink: Включил диск Yello и стал слушать...
1) В начале послушал 1 (один) твитер + 1 мидбас (сразу оговорюсь, что включал твитер(ы) последовательно с конденсатором 2мкф, а 5ГДШ напрямую - некогда было фильтр делать) - что интересно, что пищалку слышно, но высокие идут, образно, откуда-то из середины расстояния между мидбасом и твитером - видать сказывается отсутствие фильтра. В общем, звучание терпимое (если сделать нормальный фильтр), вот только будет ли слышно пищалку в машине - вопрос...
2) Потом послушал 2 твитера + 1 мидбас - высокие заметно сместились в сторону пищалок, более рельефно вырисовалась общая картина фонограммы. Единственный минус по сравнению со следующим способом включения - высокие стали какими-то слегка размазанными или искаженными. В ходе экспериментов выяснилось что этот эффект зависит от расположения пищалок и слушателя. Т.е. с двумя пищалками можно сильнее создать стерео-эффект, но можно (что более вероятно) и все испортить
3) И на последок послушал 1 пищалку + 1 мидбас, включенный через сопротивление 5,1Ом (некогда было подбирать нужный номинал) типа ПЭВ-10 - высокие опять же сместились в сторону пищалки, но не так сильно как в случае с 2 твитерами, зато звук нормальный независимо от положения слушателя.
Итог: больше всего понравился второй вариант, но учитывая сложность установки для создания качественного звучания, все более склоняюсь к третьему варианту...
Теперь вопрос: предложенная схема фильтра все еще актуальна? или ввиду новых данных требует изменений? Ну и вопросы по поводу установки динамиков в двери тоже остаются в силе :wink:
ЗЫ: Я вообще не большой специалист описывать звучание, поэтому если что написал непонятно или неправильно звиняйте - "я не волшебник я только учусь"

[Ботаник]

Сообщение от Dimm

высокие стали какими-то слегка размазанными или искаженными. В ходе экспериментов выяснилось что этот эффект зависит от расположения пищалок и слушателя.

Угу. Интерференционные искажения двух источников сигнала в одном диапазоне. Боюсь, это не лечится.

Сообщение от Dimm

не так сильно как в случае с 2 твитерами, зато звук нормальный независимо от положения слушателя.

Если пищалки с широким конусом излучения, то можно направить их на слушателей на противоположных сторонах машины, чтобы не тратить энергию на отражение. С перекошенной сценой и локализацией тоже можно побороться.

Сообщение от Dimm

Итог: больше всего понравился второй вариант, но учитывая сложность установки для создания качественного звучания,

И еще то, что голова водителя не привинчена к подголовнику и с ее движениями все будет "плавать".

Сообщение от Dimm

все более склоняюсь к третьему варианту...

Т.е. к классической двухполоске.

Сообщение от Dimm

предложенная схема фильтра все еще актуальна?

Второй порядок? Да. Номиналы немного другие.

Сообщение от Dimm

или ввиду новых данных требует изменений?

Можно добавить режекторный фильтр на 110-120Гц. Если не ошибаюсь - ИМХО так, как ниже. Но точней лучше все-таки узнать у практикующих людей, которые на "ты" со схемотехникой и расчетами. :oops: А то электронщик из меня хреновый - как из бутылки - молоток... :oops:

Сообщение от Dimm

Ну и вопросы по поводу установки динамиков в двери тоже остаются в силе :wink:

Завал на 110-120Гц может быть 2-3дБ. Плюс/минус еще завальчик, зависящий от диаграммы направленности мидбасов и доворота подиумов в дверях.

Чтобы продлить жизнь этим динамикам, можно сделать над ними в двери подобие козырька, чтобы вода со стекла не капала в корзину (во многих япошах, например, так штатно сделано).

Диффузор с обеих сторон (немного отступив от подвеса) покрыть тонким слоем лака или краски из пульвера. Любой, из баллончика, например, главное - немного. И это, на катушку не попасть. Как я понял, она там без шайбы?

Для повышения живучести подвеса и крАя диффузора - уже говорил про герлен. Можно еще попробовать сделать, как поступают художники, когда закрепляют пастель - напылить лак для волос. Он достаточно эластичный, но не очень водостойкий, правда. Наверняка можно воспользоваться какими-нибудь пропитками, но я не химик - не скажу.

Во всем - мера. А то по параметрам динамики могут превратиться вообще в... в общем, не в динамики.

[Dimm]

Сообщение от Ботаник

Если не ошибаюсь - ИМХО так, как ниже

Ошибаешься фильтр-пробка это параллельно включенные конденсатор и катушка, которые в свою очередь включены последовательно с динамиком :wink: а вот куда прилепить резистор R сам не знаю :oops: не на столько я специалист :?

Сообщение от Ботаник

Можно добавить режекторный фильтр на 110-120Гц ... Но точней лучше все-таки узнать у практикующих людей, которые на "ты" со схемотехникой и расчетами.

Спрашивал у отца, так он говорит, что не стоит ставить фильтр в районе граничной рабочей частоты, да и я сам склоняюсь к такому мнению...

Сообщение от Ботаник

Завал на 110-120Гц может быть 2-3дБ. Плюс/минус еще завальчик, зависящий от диаграммы направленности мидбасов и доворота подиумов в дверях.

В общем, я пока решил так - делаю фильтры, устанавливаю динамики, слушаю - понравится, оставляю так – нет, буду дальше дорабатывать, ставить фильтры и т.д. Напоследок вопрос - как я понял лучше всего направить динамики, друг на друга - чтобы завал был максимальным? А пищалки направлять на сидящего рядом, а не на зеркало?

Сообщение от Ботаник

Чтобы продлить жизнь этим динамикам, можно сделать над ними в двери подобие козырька, чтобы вода со стекла не капала в корзину

Вариант :wink: обязательно сделаю.

Сообщение от Ботаник

Диффузор с обеих сторон (немного отступив от подвеса) покрыть тонким слоем лака или краски из пульвера. Любой, из баллончика, например, главное - немного. И это, на катушку не попасть. Как я понял, она там без шайбы?

Тоже сделаю :wink: Динамики с шайбой, кстати я ни разу не видел советского динамика без шайбы, хотя вроде видал я их не мало...

Сообщение от Ботаник

Для повышения живучести подвеса и крАя диффузора - уже говорил про герлен

Вот только проблема найти этот герлен :? Он на строительных рынках продается? Хотя у меня в гараже есть нечто похожее, может быть это он и есть...
ЗЫ: на данном этапе основная проблема/задержка - отсутствие теплого гаража, ну и времени маловато, но как только чуть потеплеет возьмусь за установку :wink: а пока буду делать фильтры…

[Ботаник]

Сообщение от Dimm

Ошибаешься фильтр-пробка это параллельно включенные конденсатор и катушка, которые в свою очередь включены последовательно с динамиком :wink: а вот куда прилепить резистор R сам не знаю :oops: не на столько я специалист :?

Говорил же - радиотехник из меня... А вообще - ведь написано же, но не тот фильтр включил :oops: :
Идея древняя, как мир - параллельный LC-контур (фильтр-пробка) последовательно с мидбасом. Параллельно контуру - резистор, который регулирует его добротность и степень режекции. До 6-8 дБ таким макаром можно угрызть.
Вот этот резистор для пробы можно и подстроечник.

Сообщение от Dimm

Спрашивал у отца, так он говорит, что не стоит ставить фильтр в районе граничной рабочей частоты, да и я сам склоняюсь к такому мнению...

Почему же? У них граничная должна быть на целую октаву ниже. Да и в салоне у тебя чувствительный подъем в басовой области должен быть.

Сообщение от Dimm

Напоследок вопрос - как я понял лучше всего направить динамики, друг на друга - чтобы завал был максимальным?

И не говори... Для общей АЧХ по твоим параметрам - да. А вообще такие вещи зело не приветствуются в автозвуке - рекомендуется доворачивать в салон - для сцены и тонального баланса...

Сообщение от Dimm

А пищалки направлять на сидящего рядом, а не на зеркало?

Скорей всего - да при такой чуйке. По крайней мере, с такого положения я бы сам начал. ...и продолжил - крутить "по месту", когда мидбасы уже стоять будут...

Сообщение от Dimm

Вариант :wink: обязательно сделаю.

Кстати, в гараже чьи-то японские штатные широкополосники висят - так у них этот козырек пластиковый насмерть приварен к корзине. Но параметры у них - у-у-у-у... Твои по сравнению с ними - СканСпики.

Сообщение от Dimm

Динамики с шайбой, кстати я ни разу не видел советского динамика без шайбы, хотя вроде видал я их не мало...

Какие-то видел, именно наши. Дюймов 5, марку не запомнил. Был в непонятках - как же их не клинит?

Сообщение от Dimm

герлен :? Он на строительных рынках продается?

У нас уж года два, как нигде не появлялся.

Сообщение от Dimm

Хотя у меня в гараже есть нечто похожее, может быть это он и есть...

Если типа листов липучей невысыхающей резины с бумажкой с одной стороны (защищающей липкий слой) и белой тонкой нетканкой - с другой, то это - он. Обычно это рулончики 20см на 5-10м.

[Dimm]

Сообщение от Ботаник

Идея древняя, как мир - параллельный LC-контур (фильтр-пробка) последовательно с мидбасом. Параллельно контуру - резистор, который регулирует его добротность и степень режекции. До 6-8 дБ таким макаром можно угрызть.
Вот этот резистор для пробы можно и подстроечник.

Упс... сорри, я тоже невнимательно прочел :oops:

Сообщение от Ботаник

Почему же? У них граничная должна быть на целую октаву ниже. Да и в салоне у тебя чувствительный подъем в басовой области должен быть.

Я просто думаю, что надо довольно точно настроить режекторный фильтр чтобы он вырезал именно ненужный мне горб и ничего лишнего. А в моих условиях - без приборов - это будет проблемно :? Так что, думаешь все таки стоит?

Сообщение от Ботаник

Если типа листов липучей невысыхающей резины с бумажкой с одной стороны (защищающей липкий слой) и белой тонкой нетканкой - с другой, то это - он. Обычно это рулончики 20см на 5-10м.

Кстати в Донецке герлен есть :wink: и у меня, оказывается, тоже тот рулончик о котором я говорил именно герлен... Так что теперь рассказывай как готовить и проводить пропитку моих динамиков
И еще. Я тут на днях примерял динамики для установки в двери и выяснилось, что "большие" грили (в смысле внутренний Фгриля = внешнему Фдинамика) не становятся красиво, а залазят на тканевую вставку - что не есть гуд У меня еще есть "маленькие" грили, которые немного "закрывают" диффузор (внутренний Ф-11см, Ф диффузора и подвеса -14см) - можно их использовать или нет?
ЗЫ: А Speaker Workshop не рассчитывает намоточные данные для катушек индуктивности фильтров?

[Ботаник]

Сообщение от Dimm

А в моих условиях - без приборов - это будет проблемно :?

На слух - только на хорошо известных или тестовых фонограммах. В обоих случаях предполагается некоторые навыки для этого. Но откуда-то ведь они должны появиться? Почему не с этой установки, если уж она у тебя такая экспериментальная? По приборам проще, конечно.

Сообщение от Dimm

Так что, думаешь все таки стоит?

Поменять резистор или вовсе отключить фильтр никогда не поздно. А вот оценить его влияние как на АЧХ, так и на тональный баланс - дорогого стОит, как и любой опыт.

Сообщение от Dimm

как готовить и проводить пропитку моих динамиков

А чего рассказывать. Растворяешь в бензине до консистенции, при которой он уже пропитает шайбу, но не протечет внутрь, как бензин. То же самое можно проделать с подвесом. После этих манипуляций резонансная и добротность должны уменьшиться, а Vas - возрасти. Можно померять еще раз и удостовериться, насколько.

Сам диффузор, кстати, можно покрыть цапонлаком - легкий и достаточно прочный слой. А если в него тонер добавить (хотя бы пасту из авторучки), то можно получить любой цвет. И еще. "На всякий пожарный" налепи полоски герлена на "стойки" корзины вокруг окон - она резонировать меньше будет.

Сообщение от Dimm

выяснилось, что "большие" грили (в смысле внутренний Фгриля = внешнему Фдинамика) не становятся красиво, а залазят на тканевую вставку - что не есть гуд

Если, например, диффузор черный и вокруг него под грилем тоже все черное, то тогда - гуд. И в какой цвет грили потом ни крась, все будет смотреться одинаково или хорошо, или стильно, или как кич. Зависит от выбора цвета в общей гамме салона.

Сообщение от Dimm

внутренний Ф-11см, Ф диффузора и подвеса -14см) - можно их использовать или нет?

Не стОит, ИМХО. Решетка должна быть как минимум диаметром до наружнего края подвеса.

Сообщение от Dimm

ЗЫ: А Speaker Workshop не рассчитывает намоточные данные для катушек индуктивности фильтров?

Не знаю. Воркшопом не пользуюсь.

[Dimm]

Сообщение от Ботаник

На слух - только на хорошо известных ... фонограммах.

Это можно. Я, в принципе, понимаю как оно должно звучать :wink: т.к. имею, некоторый опыт в оценивании качества звучания - переслушал кучу аппаратуры, как советской так и современной импортной (во время работы продавцом в магазине). Единственная проблема – я могу лишь сказать хорошо звучит или нет, а вот почему плохо звучит и что нужно сделать чтобы зазвучала – пока не в моей компетенции. Что ж, будем учится :wink:

Сообщение от Ботаник

Поменять резистор или вовсе отключить фильтр никогда не поздно. А вот оценить его влияние как на АЧХ, так и на тональный баланс - дорогого стОит, как и любой опыт.

ОК, уговорил, буду делать.

Сообщение от Ботаник

Не знаю. Воркшопом не пользуюсь.

Я, просто, неправильно выразился – я имел ввиду – та прога, скриншоты которой ты выкладывал, не рассчитывает намоточные данные для кроссов и реж. фильтра? Если не затруднит, то выложи, пожалуйста, или подскажи где можно почитать/посчитать (применительно для провода ПЭВ 0,8 – решил, что нечего переводить на эти динамики хороший провод).

[Ботаник]

Сообщение от Dimm

скриншоты которой ты выкладывал, не рассчитывает намоточные данные для кроссов и реж. фильтра?

Эта картинка - все, что выдает кроссоверный модуль СпикерШопа. Больше он ничего не может.

Сообщение от Dimm

Если не затруднит, то выложи, пожалуйста, или подскажи где можно почитать/посчитать (применительно для провода ПЭВ 0,8 – решил, что нечего переводить на эти динамики хороший провод).

Экий ты, в самом деле. Говорю ж тебе, все, где бегает больше одного электрона, у меня вызывает суеверный трепет. Ну не разбираюсь я в схемотехнике, даже простейшей. :oops:
Ссылки на сборники программ, что могу посоветовать:
http://www.avtozvuk.com/index.htm
http://www.peps.ku.ru/bluesmobil/soft.html

[Dimm]

Сегодня покрывал диффузоры краской – такие симпатичные стали 8) С покраской особых проблем не возникло. Как она отразилась на параметрах не знаю – не слушал, если получится, то измерим их после доработок и как говорится «вскрытие покажет» :wink: Завтра собираюсь пропитывать герленом, поэтому хотел спросить как сильно пропитывать подвес и шайбу – они полностью должны пропитаться и стать как бы мокрыми, но чтоб не потянулась бумага? Эту пропитку потом нужно сушить? Как долго, в каких условиях? Сколько раз нужно пропитывать? К какому конечному состоянию стремиться? В общем, поподробнее про сам процесс
И еще, читал как-то, что для уменьшения добротности советских динамиков можно заклеить окна корзины синтепоном. Правда? Может стоит сделать? Как это повлияет на другие параметры?
ЗЫ: За ссылки спасибо :wink: уже скачал проги, опробовал – все гуд.

[Ботаник]

Сообщение от Dimm

Сегодня покрывал диффузоры краской – такие симпатичные стали 8)

Если при этом еще и работать будут хорошо - вообще сказка.

Сообщение от Dimm

С покраской особых проблем не возникло. Как она отразилась на параметрах не знаю – не слушал,

Ну, про резонансную говорил. И низ СЧ (ну, или верх НЧ - называй, как хочешь ) должны стать более артикулированными и четкими, но, возможно, чуть менее детальными. По идее, конечно.

Сообщение от Dimm

Завтра собираюсь пропитывать герленом, поэтому хотел спросить как сильно пропитывать подвес и шайбу – они полностью должны пропитаться и стать как бы мокрыми, но чтоб не потянулась бумага?

Про подвес - именно так. А шайба разве там бумажная? Если бумажная (не должно быть - экий изврат) - критерий - как у подвеса.

Сообщение от Dimm

Эту пропитку потом нужно сушить? Как долго, в каких условиях?

Сама высохнет при комнатной температуре (да при любой, главное, чтобы перепадов больших не было) по мере улетучивания бензина. Так что лучше сушить в гараже и на балконе, если только потоксикоманить не потянуло. Сушить горизонтально, диффузором вверх.

Сообщение от Dimm

Сколько раз нужно пропитывать? К какому конечному состоянию стремиться?

Бензин улетучится - и то, что пропитано, будет покрыто тонким слоем такой липкой субстанции цвета детской неожиданности.

Подвес должен быть покрыт возможно более тонким слоем резины, полностью скрывающим фактуру бумаги (но не рифления, конечно ). Его после пропитки/сушки можно пройти еще разок. Задача - сделать его более прочным, "обрезинить". Но много не заливать - просто тонкий ровный слой.

Шайба пропитывается как для улучшения эластичности (особенно старых "задубевших" гофр), так и для улучшения демпфирующих характеристик. Ее именно просто пропитать, чтобы герлен проник во всю структуру, заливать для получения ровного слоя - не стОит.

Сообщение от Dimm

И еще, читал как-то, что для уменьшения добротности советских динамиков можно заклеить окна корзины синтепоном. Правда?

Тоже слышал такое. В теории - демпфируется перемещение диффузора и добротность по идее должна понизиться. Но сам не пробовал, поскольку не знаю, как это отразится на других характеристиках. К тому же динамики, которыми пользовался, обычно "черно/белого" типа - либо ЗЯ, либо ФЭ. Без вариантов.
Если бы все проблемы с качеством динамиков решались такими простыми методами, то не было бы акустики за бешеные деньги.

Сообщение от Dimm

Может стоит сделать? Как это повлияет на другие параметры?

Вот и я о том. Можешь попробовать. Оторвать синтепон никогда не сложно. Только его в один слой максимум - чтобы вентиляция сохранялась. А то если укутать как в шубу и подать мощи побольше, катушку можно угреть. Можно и не все окна заклеивать, кстати. Рассчитать эффект нет возможности - только экспериментальным путем.