Утепление фасадов.

[SeMeNUA]

Сообщение от Ali

Без рекуперации стены советского жилого фонда утеплять бессмысленно. Т.к. дышать будет нечем, придёться открывать окна,

Я думал адепты теории "дышать через стены" уже перевелись, ан нет.
Камрад, а можешь объяснить с применением формул/норм какое количество воздуха для "дышания" проходит через стену?

Ну и то, что кирпич утеплять пенопластом нельзя (тогда как газобетон можно) - это хит. Хотелось бы аргументацию послушать.
Ну и цоколь ПСБ утеплять нельзя, только ЭППС. Ибо ПСБ мокнет от контакта с влагой.
А вот утепляться изнутри - только с парозащитной мембраной по стенам, иначе придется в грибники записываться.

P.S. паропроницаемость слоя утепления по-правильному должна быть выше паропроницаемости утепляемой стены дабы не было влагонакопления в стене. Как в этом случае пенопласт мешает "дышать через стены" людям, которые свободно дышали в том же помещении до приклеивания пенопласта - загадка.

[Yurasvs]

1 пункт только уменьшит поступление тепла (хотя и вместе с расходами на электричество).
И предложите конструкцию рекуператора для панельного дома. Бурить дыру в каждой комнате диаметром 12см? Пыльно сильно и трудоемко.

[Ali]

Сообщение от Yurasvs

1 пункт только уменьшит поступление тепла (хотя и вместе с расходами на электричество).
И предложите конструкцию рекуператора для панельного дома. Бурить дыру в каждой комнате диаметром 12см? Пыльно сильно и трудоемко.

Для средней совковой квартиры или частного дома вполне достаточно одного рекуператора
http://prana.org.ua/ua/

Где его лучше ставить, на кухне или в зале не подскажу. В вентиляции не специалист...
Ну и междукомнатные двери придётся держать полуоткрытыми (или делать решётки, если двери плотные).

[кук]

Ага, особенно в тонких простенках из аццкого совкового бетона.
Немного неясен смысл постов Али- речь об индив. доме, или высотке, об самомусебеделающему или мастерах, утепляющих высотки, иначе на кой про эти пожарные перемычки? Или это так- для общего развития?

[Ali]

Сообщение от кук

Ага, особенно в тонких простенках из аццкого совкового бетона.
Немного неясен смысл постов Али- речь об индив. доме, или высотке, об самомусебеделающему или мастерах, утепляющих высотки, иначе на кой про эти пожарные перемычки? Или это так- для общего развития?

Для частного дома (до трёх) этажей пожарные перемычки по высоте не обязательны.
А вот возле окон и дверей, я бы поставил.
А наши высотки утепляют все кому не лень. И наёмные бригады и сами жильцы (если нижние этажи).

[Ali]

Что касается рекуператоров для панельного дома то они могут быть любыми децентрализованными. Хоть Львов, хоть Севастополь, хоть Япония...
Фишка в том, что за электроэнергию для их работы жильцы персонально платить не должны (отдельная линия в каждую квартиру и тарификация как за лифт). Плюс сознательность. Иначе, будут просто открывать окна... И всё на смарку.

[ATV]

Сообщение от Ali

Для средней совковой квартиры или частного дома вполне достаточно одного рекуператора
http://prana.org.ua/ua/

Где его лучше ставить, на кухне или в зале не подскажу. В вентиляции не специалист...
Ну и междукомнатные двери придётся держать полуоткрытыми (или делать решётки, если двери плотные).

Сообщение от Ali

Что касается рекуператоров для панельного дома то они могут быть любыми децентрализованными. Хоть Львов, хоть Севастополь, хоть Япония...
Фишка в том, что за электроэнергию для их работы жильцы персонально платить не должны (отдельная линия в каждую квартиру и тарификация как за лифт). Плюс сознательность. Иначе, будут просто открывать окна... И всё на смарку.

Не специалист но при этом критикуете. Даете ссылку на сайт где цен нет. И как вы себе представляете, ну купил я рекуператор а потом в ЖЭК и ЭЛЕКТРОЭНЕРГО с требованием давайте мне отдельную линию причем за ваш счет?

[Ali]

Сообщение от ATV

Не специалист но при этом критикуете. Даете ссылку на сайт где цен нет. И как вы себе представляете, ну купил я рекуператор а потом в ЖЭК и ЭЛЕКТРОЭНЕРГО с требованием давайте мне отдельную линию причем за ваш счет?

Я не специалист в области вентиляции. Что касается пенопласта, то здесь у меня знаний достаточно. Дабы не гнать пургу, почитайте п.5.33 ДБН В.2.6-33:2008.
Думаю этого хватит.
Что касается совета с отдельной линией, то он,безусловно, не для Вас,как квартировладельца, а для домового товарищества. Ну и Вас, как его будущего члена. А я, надеюсь, что у нас этим закончится(кстати наш ЖЭК уже, указом сверху, разогнали). Иначе наши панельки дешевле снести будет...

[кук]

Сообщение от Ali

Я не специалист в области вентиляции. Что касается пенопласта, то здесь у меня знаний достаточно. Дабы не гнать пургу, почитайте п.5.33 ДБН В.2.6-33:2008.
Думаю этого хватит.
Что касается совета с отдельной линией, то он,безусловно, не для Вас,как квартировладельца, а для домового товарищества. Ну и Вас, как его будущего члена. А я, надеюсь, что у нас этим закончится(кстати наш ЖЭК уже, указом сверху, разогнали). Иначе наши панельки дешевле снести будет...

Пурга, как раз, вами несется- кто это в многоквартирном доме захочет стены ковырять ради виртуальной пользы, кто захочет дорогую плитку, обои и проч портить? Тут стояк, уже существующий, проблема поменять, а вентиляцию???
Да и зачем тогда про вентиляцию, если не специалист?

[12www]

Сообщение от кук

Да и зачем тогда про вентиляцию, если не специалист?

В Украине Все ЧЁТКО разбираются в строительстве.Имхо!!

[кук]

Сообщение от Ali

Что касается рекуператоров для панельного дома то они могут быть любыми децентрализованными. Хоть Львов, хоть Севастополь, хоть Япония...
Фишка в том, что за электроэнергию для их работы жильцы персонально платить не должны (отдельная линия в каждую квартиру и тарификация как за лифт). Плюс сознательность. Иначе, будут просто открывать окна... И всё на смарку.

Похоже, вы витаете в облаках с этой идеей.

[Ali]

Пенопласт пропускает воздух, но не водяной пар. Влага в стене идёт изнутри-наружу. Если её перекрыть пенопластом снаружи она останеться в стене. Вопрос, куда она пойдёт дальше? По грамотному, она должна уходить по цементно-клеевому основанию пенопласта вверх и вниз и, через паропроницаемые перемычки (хотя бы через 3 этажа) выходить наружу.
Но это если основание выполнено по западной церезит-системе...
А мокрая кирпичная или бетонная стена греет значительно хуже сухой.
В итоге, если в помещении много людей, выдыхающих водяной пар, на наших кустарных стенах, рано или поздно, начнёт греть только 5-ти сантиметровый слой пеноплласта.

[SeMeNUA]

Сообщение от Ali

Пенопласт пропускает воздух, но не водяной пар.

а вот ДБН В.2.6-31:2006 с тобой не согласен, от слова вообще

Додаток Л
Плити пінополістирольні: коефіцієнт паропроникності μ , 0,05 мг/(м·год·Па)

Все описанные тобой ужасы происходят при неправильном выборе толщины пенопласта, когда паропроницаемость его получается ниже, чем паропроницаемость стены. Тогда и начинается влагонакопление в стене, которое выражается в мокрых стенах, плесени и грибке.

Ну а про вывод пара по клею и по противопожарным поясам из ваты - это вообще У поясов из ваты даже в названии написали их назначение А по паропроницаемости (т.е. способности вывести пар) нескольких метров клея сольют даже полиэтиленовой пленке...

[Ali]

Сообщение от SeMeNUA

а вот ДБН В.2.6-31:2006 с тобой не согласен, от слова вообще

Додаток Л
Плити пінополістирольні: коефіцієнт паропроникності μ , 0,05 мг/(м·год·Па)

Все описанные тобой ужасы происходят при неправильном выборе толщины пенопласта, когда паропроницаемость его получается ниже, чем паропроницаемость стены. Тогда и начинается влагонакопление в стене, которое выражается в мокрых стенах, плесени и грибке.

Ну а про вывод пара по клею и по противопожарным поясам из ваты - это вообще У поясов из ваты даже в названии написали их назначение А по паропроницаемости (т.е. способности вывести пар) нескольких метров клея сольют даже полиэтиленовой пленке...

Документы надо читать правильно
"1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових конструкцій треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню. (ДБН В.2.6-31:2006)"
"Опір паропроникненню" и "коефициент паропроникності" ЭТО ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ. Так что, если не учитывать пожар, то согласно вышеизложенному п. 1.2 ДБН пенопласт лучше ставить внутри здания.
Ибо, "коефициент паропроникності" для кирпичной кладки 0.11 мг/(м·год·Па), а для керамзитобетона, который использовался в стеновых панелях 0.19-0.11.
Т.е. "опір паропроникненню" этих конструкций в 5-10 раз ниже чем у пенопласта (с его коэф. 0.05).
Ещё раз повторяю: "парциальное давление водяного пара, в отапливаемый период, заставляет последний идти изнутри помещения -наружу, навстречу потоку холодного воздуха через стену.
Поэтому, если закрыть традиционные стеновые материалы пенопластом снаружи, то в кирпиче и бетоне будет накапливаться водяной пар (который внутри выдыхают люди).
А если толщина пенопласта снаружи недостаточна и точка росы попадает в основной материал стены, а не в пенопласт, то этот основной материал стены становиться мокрым, хуже, или вообще не греет, а греет один пенопласт, который старужи. Как результат - в таком помещении становиться холоднее и в них на стенах может появиться конденсат.

А что касается клеевых подстилающих слоёв под пенопласт, то в фирменных европейских многошаровых конструкциях они, по сравнению с обыкновенным клеем имеют пониженный "опір паропроникненню або вищий коефіціент паропроникності" по сравнению с, обычно, применяемыми на Украине клеями (тут вы правы).
Но наши дикие бригады не в состоянии продублировать эти конструкции.
Так что, лучше не испытывать судьбу и цеплять, в помещениях с людьми, на всё, выше цоколя (т.к. пар вниз не идёт), снаружи базальтовую вату.

[SeMeNUA]

Сообщение от Ali

Документы надо читать правильно
......
Т.е. "опір паропроникненню" этих конструкций в 5-10 раз ниже чем у пенопласта (с его коэф. 0.05).

Ну хватит уже нести эту чушь.
Я то как раз читать их умею, и размерности величин в том числе.
Там в этом самом коэф. не случайно в размерности есть "метр", который означает, что это итоговая паропроницаемость слоя зависит от толщины материала.
А теперь возьми калькулятор в руки и посчитай, у чего будет больше "опір паропроникненню", у 5 см пенопласта (с его коэф. 0.05) или у 25 см кирпича (с его коэф. 0.11). А заодно еще раз вдумчиво покури тобой же процитированную фразу "з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність" и никогда больше не говори никому, что внутри идеально пенопласт лепить.

По нащим ГОСТам 25-й пенопласт это 11-18 кг/м3

ну сколько можно лепить отсебятину (тут смайл фейспалма).
ДСТУ Б В.2.7-8-94:

|    Найменування    |         Норма для плит марок              |
|     показників     |-------------------------------------------|
|                    |    15    |    25    |   35     |   50     |
|----------------------------------------------------------------|
|Густина, кг/м3      |  До 15   | Від 15,1 | Від 25,1 | Від 35,1 |
|                    |          |  до 25,0 |  до 35,0 |  до 50,0

Сообщение от Андрейко

Видюхи с электроплиткой и льдом конечно интересные. Но я как Станиславский)

Развод это все, не ведись. На строимдоме как-то человек пытался эту фигню впаривать, тоже с утюгом красиве видеоролики показывал. Народ вроде как даже заинтересовался, спорил о реальности такой "теплоизоляции". Неоднократно приглашали его на встречу форумчан приехать с чудо-материалом для проведения эксперимента вида "берем две 2 одинаковых банки, одну красим чудо-краской, затем в обе заливаем горячую воду и ставим на холод. Спустя несколько часов меряем температуру воды в банках". В итоге на встречу никто не пришел, человек больше на форуме со своим чудо-материалом не всплывал

[Андрей Олегович]

Сообщение от Ali

стена греет

Вот оно что оказывается.
а я на пртяжении 25 лет думал,
что греют отопительные приборы.

[masster]

Сообщение от Ali

Пенопласт пропускает воздух, но не водяной пар. Влага в стене идёт изнутри-наружу. Если её перекрыть пенопластом снаружи она останеться в стене. Вопрос, куда она пойдёт дальше? По грамотному, она должна уходить по цементно-клеевому основанию пенопласта вверх и вниз и, через паропроницаемые перемычки (хотя бы через 3 этажа) выходить наружу.
Но это если основание выполнено по западной церезит-системе...
А мокрая кирпичная или бетонная стена греет значительно хуже сухой.
В итоге, если в помещении много людей, выдыхающих водяной пар, на наших кустарных стенах, рано или поздно, начнёт греть только 5-ти сантиметровый слой пеноплласта.

Вообще то, немного выше, мы тут уже обсудили, что толщиной стены, по сравнению с эффектом утеплителя, можно пренебречь.

[SeMeNUA]

Сообщение от masster

толщиной стены, по сравнению с эффектом утеплителя, можно пренебречь.

ну это смотря какая стена. Некоторые и 300-400мм газобетона еще сверху 10-кой пенопласта укрывают, а в этом случае газобетон имеет бОльший теплоизолирующий эффект, чем пенопласт.
Или классический вариант нашего местного утепления многоэтажек - 5см пенопласта на 30см керамзитобетонной стены (которая сама по себе эквивалент где-то 4см пенопласта). Так что стеной пренебрегать можно далеко не всегда.

Другое дело, что отсыревание стены и все последующие плюшки в виде увеличения теплопроводности, появление плесени и грибка - это все результат утепления "немного по-дибильному" (с), когда не считают точку росы и паропроницаемость стены и утеплителя.

[ArtemSaratov]

Сообщение от SeMeNUA

ну это смотря какая стена. Некоторые и 300-400мм газобетона еще сверху 10-кой пенопласта укрывают, а в этом случае газобетон имеет бОльший теплоизолирующий эффект, чем пенопласт.
Или классический вариант нашего местного утепления многоэтажек - 5см пенопласта на 30см керамзитобетонной стены (которая сама по себе эквивалент где-то 4см пенопласта). Так что стеной пренебрегать можно далеко не всегда.

Другое дело, что отсыревание стены и все последующие плюшки в виде увеличения теплопроводности, появление плесени и грибка - это все результат утепления "немного по-дибильному" (с), когда не считают точку росы и паропроницаемость стены и утеплителя.

Стеной не "можно" пренебрегать, а "нужно" пренебрегать - отдельно кирпичи считать, по нужному параметру крепкости стен, а толщину утеплителя - как сберегатель тепла.

Так и считать проще и в будущем мороки со всякими точками росы не так много.

[12www]

Сообщение от masster

Вообще то, немного выше, мы тут уже обсудили, что толщиной стены, по сравнению с эффектом утеплителя, можно пренебречь.

Нельзя пренебрегать стеной. Потому, что нельзя. Научное ИМХО.

[кук]

Это хорошо, если материал однородный хоть немного в общей масс- тот же пено/газобетон, а как считать стену из крымского, жутко пористого местами ракушечника, и кладки/штукатурки, которые тоже имеют разную толщину?

[12www]

Сообщение от кук

Это хорошо, если материал однородный хоть немного в общей масс- тот же пено/газобетон, а как считать стену из крымского, жутко пористого местами ракушечника, и кладки/штукатурки, которые тоже имеют разную толщину?

ПО Формуле для каждого слоя со сложением в конце. Причем многослойность увеличивает к-т теплосопротивления, даже если эти слои не очень "тёплые".

[ivg]

У воды и бетона одинаковая теплопроводность.
Так что более влажные стены отлично "греют"

[SeMeNUA]

Паропроницаемость ракушки (она же известняк), вполне себе есть и в старом СНиП II-3-79 и в современном ДБН В.2.6-31:2006. Оттуда и плясать.

Проблема, конечно, в никем не контролируемом качестве современной ракушки. Я бы считал по самому плохому варианту (самая легкая ракушка в СНиПе 1400 кг/куб) - паропроницаемость 0,11 мг/(м·ч·Па) + запас до 0,15 взять для расчета. Получится, что на стену толщиной в камень можно до 12см пенопласта лепить смело.

Цифры для штукатурки/кладки аналогично берутся из той же таблицы (для штукатурки данные по примененному раствору)

[кук]

Сообщение от SeMeNUA

Паропроницаемость ракушки (она же известняк), вполне себе есть и в старом СНиП II-3-79 и в современном ДБН В.2.6-31:2006. Оттуда и плясать.

Проблема, конечно, в никем не контролируемом качестве современной ракушки. Я бы считал по самому плохому варианту (самая легкая ракушка в СНиПе 1400 кг/куб) - паропроницаемость 0,11 мг/(м·ч·Па) + запас до 0,15 взять для расчета. Получится, что на стену толщиной в камень можно до 12см пенопласта лепить смело.

Цифры для штукатурки/кладки аналогично берутся из той же таблицы (для штукатурки данные по примененному раствору)

При оказии сделаю фото этого блока и попрошу оценить. Хорошо?