Нормативы установки знаков. Продолжаем прозревать.

[kkk]

Итак, вчера меня сильно торкнула тема "знака 20 в чистом поле", и полез я гуглить. Нагуглил вот чего:

ГОСТ 23457-86 Межгосударственный стандарт. "Технические средства организации дорожного движения. Правила применения"

" 2.4.23. Знак 3.24 "Ограничение максимальной скорости" должен применяться для запрещения движения всех транспортных средств со скоростью более указанной на знаке при необходимости введения на участке дороги иной максимальной скорости, чем на предшествующем участке.
При ограничении скорости движения на опасных участках дороги (опасные повороты, участки с необеспеченной видимостью, места сужения дороги и т.п.) зона действия знака должна определяться протяженностью опасного участка.
Если вводимое на данном участке дороги ограничение максимальной скорости более чем на 20 км/ч отличается от допускаемой скорости движения на предшествующем участке, то следует применять ступенчатое ограничение скорости с шагом не более 20 км/ч путем последовательной установки знаков 3.24, удаленных друг от друга на расстояние от 100 до 150 м.
Ступенчатое ограничение скорости не должно применяться перед населенными пунктами, обозначенными знаками 5.22, если видимость знаков составляет не менее 150 м."

Действующий норматив на данный момент в Украине - ДСТУ 4100-2002, поисками которого я сейчас интенсивно займусь, есть выходы на нормативную базу укр. стандартов, но не думаю, что подобной нормы в нем не будет
А по факту - знак 40, установленный на обычной загородной трассе - без предваряющих его "70" и "50" - противоречит требованиям ДСТУ, что и можно смело вывалить на голову сэржанту пэтрэнко с фарой, стоящему в кустах за знаком. Вот еще цитата:

Я занялся этим вопросом (помните, я как-то даже спрашивал у конфы, чем регламентируется установка дорожных знаков) после того, как мой товарищ у меня на глазах построил летёху за попытку оштрафовать на участке, где стоял знак "40". Естественно, без предварительных 70 и 50. Он предложил вместе с ним подъехать в райотдел и изучить ГОСТ. Я тогда номара ГОСТа не запомнил, а спросить потом забыл. Он также предлагал составить протокол нарушения с указанием времени остановки и № километра. Летёха решил, что лучше такого умного (его слова) отпустить.

См. тему "Знак 3.29 и табличка..."
Абзац 2 комментария к знаку 3.29 так и гласит-...не должен быть ниже 40 км/ч ...кроме конкретных случаев-гололедица,снежный накат.Все.
Это- первое.Второе.Незачем приводить старый ГОСТ с несоответствующим ныне знаком 3.24 и 3.29. Есть ДЕЙСТВУЮЩИЕ ДСТУ,в т.ч 2586-94,который пока никто не изменял и не отменял.
ДСТУ заказал,бутут легальные копии.Будем воевать.

[kkk]

Кук, ту на форумах пишут, что вы тоже от жизни отстали слегка

Было решение Правительства до принятия своих Законов и нормативов пользоваться документами СССР. Вслед за Павилами дорожного движения 1994 года был разработан Державний стандарт України ДСТУ 2586-94. Знаки дорожні. Загальні технічні умови. Правила застосування. Чинний від 01.07.95. Но наука не стоит на месте. И уже работает Націоннальний стандарт України ДСТУ 4100-2002. Знаки дорожні. Загальні технічні умови. Правила застосування. Чинний від 2003-01-01.

Насчет комментариев - "Комментарии к закону", стандарту и т.п - имеют статус официального нормативного документа ? Просто не знаю, просветите

Конечно,отстал! А еще ретроград,ворчун ...Я ж сказал-заказал ДСТУ,но не сказал же,что один!
Что касается страрых ГОСТов и новых ДСТН тоже не забыл,ибо имею аж две ксивы от Госстандарта СССР и национальную,с печатями.
Обычно,если в ДСТУ вносятся некорые изменения,его номер не изменяется,а только год,если изменяется коренным образом-тогда и номер и год.Почитаем,посмотрим,сра� �ним 2586 и 4100.
Любой ДСТУ имеет силу в виде копии,если она легализована любым ГП "ХХХХстандартметрология" путем наклеивания специальной марки.Вот такие копии и будут.Хоть и давно не РМС предприятия,но законодательную метрологию и проч. не забыл.
Насчет комментариев также писал,теперь можете сами убедиться. Ну,а касательно законности и правомочности именно комментариев...Где живем,о какой законности речь? Но если есть умная книга,могущая помочь в этом деликатном деле,почему не почитать? Но можно и не читать.

Сообщение от kkk

А по факту - знак 40, установленный на обычной загородной трассе - без предваряющих его "70" и "50" - противоречит требованиям ДСТУ, что и можно смело вывалить на голову сэржанту пэтрэнко с фарой, стоящему в кустах за знаком.

Можно вываливать, а можно и не вываливать.
Шо это даст, простите?
Какой-то пункт ПДД дозволяет не соблюдать установленные с нарушением стандарта знаки? Какой?

[kkk]

конкретно сэржанта пэтрэнко от формального составления протокола это естественно не остановит. но даст факт доказательства невозможности выполнения требований знака вследствие его неправильной установки, формально, ну или метод попроще - просто повод тому же сержанту не париться, чтоб не рисковать и не потерять рыбное место. А то я такой жаловаться на знак пойду, а выяснится, что сэржант этот знак из дома принес и поставил.

Так,докладаю. ДСТУ 4100-2002 есть,свеженький.Фото фрагментов скину вечером,с рабочего-... не бере Мартин цицьку...

Сообщение от kkk

конкретно сэржанта пэтрэнко от формального составления протокола это естественно не остановит. но даст факт доказательства невозможности выполнения требований знака вследствие его неправильной установки, формально

Ну предположим, ладно. Шо дальше? Шо дает этот "факт доказательства"? Какое место КоАП-а предусматривает освобождение от ответсвенности за превышение скорости при невозможности соблюдения ограничения? Судья (или, по-новому - сам ГАИ-шник) скажет "по протоколу вас поймали за 500 метров после знака, у вас вааще как - тормоза в машине работают так шоп за 500 метров скорость с 90 до 40 скинуть", где невозможность, простите? И шо ты ему возразишь?

Тут есть два варианта:
1-соглашаться со всем,пописывать все,сдать права,ходить по тротуару...
2-пытаться отстаивать свои права и воевать с горбухами других.
Правовое государство,как-никак...А,исчо есть третий:
-сидеть в интернете,кричать:геволт,н� �силуют,раздевают...!!!
Итак,желающие да прочтут:
ПыСы-за качество не судите,не Р.Абель.

[kkk]

Сообщение от Drunkard

Ну предположим, ладно. Шо дальше? Шо дает этот "факт доказательства"? Какое место КоАП-а предусматривает освобождение от ответсвенности за превышение скорости при невозможности соблюдения ограничения? Судья (или, по-новому - сам ГАИ-шник) скажет "по протоколу вас поймали за 500 метров после знака, у вас вааще как - тормоза в машине работают так шоп за 500 метров скорость с 90 до 40 скинуть", где невозможность, простите? И шо ты ему возразишь?

Вот именно. Что возразить и как возразить - мне и интересно. Потому как нормы должны соблюдаться и мной, и тем кто поставил знак. А поскольку я не юрист, то и не знаю, как я могу законно быть освобожден от ответсвенности, которая возникла по вине третьих лиц. Равно как интуитивно я не уверен, что знак, установленный с нарушением норматива - вообще действителен. Потому как формально - и знак 40 без ступенчатого понижения, и знак 40, который валяется плашмя на обочине - оба имеют одинаковую силу, или я неправ ?

[Andy76]

Сообщение от kkk

Потому как формально - и знак 40 без ступенчатого понижения, и знак 40, который валяется плашмя на обочине - оба имеют одинаковую силу, или я неправ ?

Ну вот тут ты не прав Ключевая разница - в наличии возможности тобой получать и оценивать предъявляемые требования, т.е. видеть знак.

Тут как при разборе ДТП - имел возможность увидеть и оценить опасность (действуя в рамках правил) - ВИНОВЕН. Не имел - не виновен.

Т.е. нельзя умышленно давить пешехода, переползающего автомагистраль в неположенном месте.

Не стоит возвеличивать ментов.Да,они-тупые,вредные,упрямые,хитр� �е...,но если доходит до нормальных аргументов,на рожон не лезут.
Пример? Уже давно тому назад писал.Одесситы знают это место-3-я ст.Люстодорфской дороги,заправка.Сзади есть проезд со стор. Комарова на Л.Д.Когда-то стоял стационарный "кирпич",потом сняли,потом повесили самодельный-на крышке выварки и какой-то кривой стойке,далее,перед пересечением трамв.линии-"уступи дорогу".Еду,проезжаю "кирпич",останавливаюсь перед "у.д",поворачиваю-стоит прапорщик Х.....его знает.
- ваши документы,нарушили,будем составлять!
- действие какого знака я....
- вон там знак...
- так он самодельный! Вот,если стоит правильный знак,я перед ним и остановился,сами видели.
- так вы про все знаки можете говорить!
- ладно,говорю.Если он временный,почему не на желтом фоне,если постоянный-почему не установлен стационарно?
- счастливого пути,или что-то неразборчивое...

Немного не в тему, но вроде как относящиеся к топику...
А где-то в гостах сказано каким размером должен быть сам знак и из каких материалов изготовлен?
А то у нас висят пару знаков "20" на штырьке чуть больше метра высотой и нарисованные обычной несветоотражающей краской чуть ли не от руки... и стоят на очень рыбных местах...
Законны ли они? И есть ли типа документов на этот знак? Типа что именно на этом перекрестке должен стоять именно этот знак или как?

[kkk]

Сообщение от Andy76

Ну вот тут ты не прав Ключевая разница - в наличии возможности тобой получать и оценивать предъявляемые требования, т.е. видеть знак.

Тут как при разборе ДТП - имел возможность увидеть и оценить опасность (действуя в рамках правил) - ВИНОВЕН. Не имел - не виновен.

Т.е. нельзя умышленно давить пешехода, переползающего автомагистраль в неположенном месте.

Энди. ДСТУ 4100-2002 как раз явно мне и другим указывает, какой способ установки знака обеспечивает его достаточную для адекватного восприятия видимость, с этой целью и написан ведб все остальные способы - равны между собой, как непредусмотренные ДСТУ. Ну отключите же вы уже свою человеческую логику

[kkk]

Сообщение от Klayman

Немного не в тему, но вроде как относящиеся к топику...
А где-то в гостах сказано каким размером должен быть сам знак и из каких материалов изготовлен?

Однозначно есть. Размеры всех составляющих и самого знака целиком - стого регламентируются. И вопрос вида знака - как раз из той же оперы.

Сообщение от kkk

все остальные способы - равны между собой, как непредусмотренные ДСТУ.

Из установки с нарушением ГОСТ-а совершенно не следует невозможность видеть и выполнять: не все знаки, установленные с нарушением - не видны.
Задача водителя же - выполнять, и точка. За нарушения ГОСТ-а карать - не задача водителя.
Так что займись чем-нить более продуктивным.

[kkk]

расслабиться и получить удовольствие - я при любых раскладах успею.

Поясните, Дрункард - кто и какими критериями руководствуясь, по-вашему будет решать - достаточно ли хорошо мне видно знак, если ДСТУ, утвержденный государством - меня не касается ?

[Andy76]

про человеческую логику - ну я просто пытаюсь себя поставить на место судьи... хотя знаний юридических мне для этого явно не хватет... вот бы настоящего судью спросить

просто, как бы, если ты видел знак и идентифицировал его как "40" или что-то очень напоминающее "40" - то ты уже получил информацию о том, что кем-то на данном участке имелось целью ограничить скорость до 40... дальше вступает в силу твоя оценка этой информации - считаешь ли ты, лично, справедливым и (или) законным это ограничение... какими при этом ты должен (можешь) руководствоваться установками... очевидно, что ПДД...
в условиях движения - ПДД это как приказ в армии во время боя - сначала выполнить а потом думать, законный он или не законный, нужный или не нужный.... вот моя логика по данному вопросу.

она кстати не совпадает с моим личным мнением мне бы тоже хотелось избежать ответственности при попытке пришить нарушение в подобной ситуации... но, с другой стороны - если превышение на том участке приведет к аварии - то тут уж вину свою перекладывать на установщиков знака не стоит... ибо главная цель знака - "информировать тебя о" де-факто достигнута на 100%

а про де-юре мы и спорим...

[Andy76]

Сообщение от kkk

расслабиться и получить удовольствие - я при любых раскладах успею.

Поясните, Дрункард - кто и какими критериями руководствуясь, по-вашему будет решать - достаточно ли хорошо мне видно знак, если ДСТУ, утвержденный государством - меня не касается ?

ну решать будет судья... исходя из материалов дела: показаний свидетелей, экспертизы, следственного эксперимента.... одно дело - знак в кустах, который действительно не видно - другое дело нарушения ГОСТа не приводящие к искажению водителем восприятия....

думаю, именно в этой плоскости и будут основные прения...

стандартный знак довольно хорошо читается водителем на любых допустимых скоростях... и 40 в чистом поле даже на автомагистрали со 130 км ограничением - очень четко и реально воспринимается...

Сообщение от kkk

Поясните, Дрункард - кто и какими критериями руководствуясь, по-вашему будет решать - достаточно ли хорошо мне видно знак, если ДСТУ, утвержденный государством - меня не касается ?

Тот, кто будет рассматривать дело (раньше это был судья, с 16-го числа - сам ГАИ-шник). И то только при условии шо ты напишешь "а знак валялся лицом вниз".

[kkk]

с 16 числа сам гаишник, если я буду согласен с его мнением, или снова судья, если я не согласен с гаишником. Если уж совсем точным быть.

Ну и еще немного того же админкодекса

Стаття 128-1. Порушення або невиконання правил, норм та
стандартів, що стосуються забезпечення
безпеки дорожнього руху, невиконання припису
про усунення порушень таких правил, норм і
стандартів

Порушення або невиконання правил, норм і стандартів, що
стосуються забезпечення безпеки дорожнього руху, на
підприємствах, в установах та організаціях при розробці та
виготовленні транспортних засобів і деталей до них або інших
предметів їх додаткового обладнання при проектуванні,
реконструкції та ремонті шляхів, залізничних переїздів, інших
шляхових споруд, а також невиконання припису державної
автоінспекції про усунення порушень правил, норм і стандартів, що
стосуються забезпечення безпеки дорожнього руху, -
тягне за собою накладення штрафу на посадових осіб від одного
до двох неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.
Порушення, передбачені частиною першою цієї статті, що
спричинили створення аварійної обстановки або пошкодження
транспортних засобів, вантажів, шляхів, шляхових та інших споруд
чи іншого майна, -
тягнуть за собою накладення штрафу на посадових осіб від
чотирьох до восьми неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

Положення про ГАИ

33) погоджує подані в установленому порядку пропозиції
стосовно обладнання засобами організації дорожнього руху місць
виконання дорожніх робіт, проекти та схеми організації дорожнього
руху, встановлення будь-яких світлових сигналів, дорожніх знаків,
нанесення лінії дорожньої розмітки, розміщення огороджувальних
пристроїв, зелених насаджень та зовнішнього освітлення доріг,
облаштування, реконструкції, ремонту та ліквідації залізничних
переїздів, розміщення в смугах відведення автомобільних доріг або
червоних ліній міських вулиць і доріг кіосків, павільйонів,
рекламоносіїв, пересувних торгівельних пунктів і інших споруд,
маршрути руху пасажирського транспорту, розміщення посадочних
майданчиків, зупинок таксі та інших транспортних засобів, маршрути
організованого руху громадян і місця їх збору, порядок проведення
спортивних та інших масових заходів, які можуть створити перешкоди
дорожньому руху;

ЗАТВЕРДЖЕНО
постановою Кабінету Міністрів України
від 30 березня 1994 р. N 198

Єдині правила
ремонту і утримання автомобільних доріг, вулиць,
залізничних переїздів, правила користування ними та
охорони

...

II. Обов'язки і права власників дорожніх об'єктів або
уповноважених ними органів, дорожньо-експлуатаційних
організацій

11. Власники дорожніх об'єктів або уповноважені ними органи,
дорожньо-експлуатаційні організації зобов'язані:
....

за погодженням з
Державтоінспекцією оперативно вносити зміни до порядку організації
дорожнього руху;

Это все к чему. Простым языком говоря - установка знака, не соответствующего требованиям нормативной документации - суть административное нарушение, статья 128-1. Причем по шапке получают теоретически ответственный за дорогу, и согласовавший в ГАИ, то есть некое вышестоящее начальство сэржанта Пэтрэнко.

Да, я конечно пока не нашел, того что искал - то есть документа, регламентирующего правомерность установки, и соответственно - действительность того или иного знака, но все равно уверен, что нет бумаги - нет знака, даже если он есть, и это вполне доказуемо.

По факту - наша цель даже не раскопать правду про знак, а довести сэржанта Пэтрэнко до цугундера, в виде угрозы анального секаса со стороны начальства, например. То есть например вариант, когда начальство официально ваще не в курсе что тут какие-то знаки 40, а мы бабло стрижем такие красивые, или же когда начальство в курсе, и на это закрывает глаза, а я буду жаловацца в прокуратуру типа. Короче - не то чтоб был важен сам знак, сколько Пэтрэнке бы было за счастье отпустить излишне умного меня от греха подальше

Как нет? Да тот же ДСТУ четко и ясно оговаривает порядок,условия и место установки и с учетом солстояния проезжей части и проч. К примеру,табл. 19 в комментарии к 3.29 устанавливает скорость в нас. пункте в зависимомти от расстояния до проезжей части от линии застройки и протяженности ЗАСТРОЙКИ. См. последний абзац. И так- по остальному.

[kkk]

Кук, меня напрягает только то, что я нигде не могу в законах найти явно написанной мысли про то, что знак, установленный вопреки ДСТУ - силы не имеет и выполнению не подлежит Но пока верю, что оно там должно быть.

[Петрик]

Сообщение от kkk

Кук, меня напрягает только то, что я нигде не могу в законах найти явно написанной мысли про то, что знак, установленный вопреки ДСТУ - силы не имеет и выполнению не подлежит Но пока верю, что оно там должно быть.

Я подозреваю решение вопроса таким образом: за несоблюдение знака получаешь наказание, если знак установлен с нарушениями - подаешь в суд на ответственного за это нарушение с возмещеним ущерба, но это уже другая история...

Пошукаем...