загадки поломок в кпп

[michelzaz]

как по мне то самое слабое место в мемз это кпп.

купил двигло инжекторный с кпп почти новый с инвалидки,ради кпп за понти.

и как оказалось при вскрытии кпп ,полетела 5 пр и ролики с ней покоцали г, пару

всё остальное ищё не притёрлось так как нова,купил всё под замену на 5пр 1шестерню на вторичном валу и г.пару и кучу цацок ,на 1400гр.

после полной разборки и осмотра ,начал по не многу собирать.

и кое что выяснилось ,почему ролики шестерни накрываются со временем, и портят остальные детали кпп,
а дело в роспорном кольце 2 сепараторов,оно протирает бок сипаратора и ролики розсыпаются,всё выяснил при розборке кпп с малым пробегом,и был в шоке.

так же выяснил почему почти у всех кпп туго включается 2пр и 5пр,

2пр по тому что клинит синхрон за не имениям упорной шайбы ,шестерьня ---муфта включения,1пр имеет шайбу хоть там и не должна стоять по мануалу а должна стоять между муфтой и 4 пр,

установыл как по мануалу сразу 3пр и 4пр стало включатся легче и синхронни не клинят и имеют свободное перемешения,и шестерни стали легче врашаться



и пришол к выводу что всё на да регулировать шайбами,с 3пр и 4 пр всё ясно как по мануалу а от 2пр и 1пр нужно коректировать.

между сепараторами и по бокам поставил стальние тоненькие заводские шайбы хоть там и не должно их быть,а стоят только где шплинтовочные кольца.


да детали особо качеством не блешут, с 5 комплектов г.пар в фирменом магазине авто-заз выбрал только 1,и то есть косяки но мелкие.

детали тупо отбраковка с завода.

[michelzaz]

также люфт на первичном валу в кпп с малым пробегом,вызвал заднин подшыпник
сомнительного качества,а думал что роликовы,

и очень плохое качество подшыпников даже новые имеют черезмерный осевой люфт,если посадка слабая в картер так вообще ощущения что он уже помер.

клин кпп вызывает обычно протёртый сипаратор роликов на шестернях.
особо на 5пр.

[michelzaz]

что касается нашых подшыпников я оказался не прав,

по пообщался с профи в ремонте,и кое что выяснил в плане подшыпников,

проверяя подшыпник на то как от берётся напильником и оказалось что нашы и даже авицыонныен берутся напильником вроде они и сырые,
китай и средние бренды не берутся ,вроде как сталюка,

а не тут то было,правильный подшыпник имеет мягкую основу и цементированную дорожку для шариков ,всё это для того что бы от не лопал при перегрузках и коробленую от температуры,это мне розказали старожылы,

хотя я сам думал что китай круче,так как он полностю стальной,и как не странно при плотной установке он загрызает такое ощущения что он квадратный внутри.

а по чему я верю старожылам ,так как имею старые подшыпники авицыонные с бронзовыми сепараторами так тоже берутся напильником.

[Алексчук]

Сообщение от michelzaz

что касается нашых подшыпников я оказался не прав, пообщался с профи в ремонте,и кое что выяснил в плане подшыпников,проверяя подшыпник на то как от берётся напильником и оказалось что нашы и даже авицыонные берутся напильником вроде они и сырые,
китай и средние бренды не берутся ,вроде как сталюка,
а не тут то было,правильный подшыпник имеет мягкую основу и цементированную дорожку для шариков ,всё это для того что бы от не лопал при перегрузках и коробленую от температуры,это мне розказали старожылы,
хотя я сам думал что китай круче,так как он полностю стальной,и как не странно при плотной установке он загрызает такое ощущения что он квадратный внутри.
а по чему я верю старожылам ,так как имею старые подшыпники авицыонные с бронзовыми сепараторами так тоже берутся напильником.

Взято из книги по металловедению.
Шарикоподшипниковые стали
Для изготовления тел качения и подшипниковых колец небольших сечений обычно используют высокоуглеродистую хромистую сталь ШХ15 (0.95-1.0% С и 1.3-1.65% Cr) , а больших сечений — хромомарганцевую сталь ШХ15СГ (0.95-1.05% С, 0.9-1.2% Cr, 0.4-0.65% Si и 1.3-1.65% Mn) , прокаливающуюся на большую глубину.
Стали обладают высокой твердостью, износостойкостью и сопротивлением контактной усталости. К сталям предъявляются высокие требования по содержанию неметаллических включений, так как они вызывают преждевременное усталостное разрушение. Недопустима также карбидная неоднородность.
Для изготовления деталей подшипников качения, работающих при высоких динамических нагрузках, применяют цементуемые стали 20Х2Н4А и 18ХГТ. После газовой цементации, высокого отпуска, закалки и отпуска детали подшипника из стали 20Х2Н4А имеют на поверхности 58-62 HRC и в сердцевине 35-45 HRC.
От меня:
Т.е. проводя газовую цементацию невозможно зацементировать только рабочую поверхность подшипника. Есть еще технология проведения закалки лазаром (каллоидный слой), но это применяется на открытых поверхностях: метчики, лезвии и т.д.

[кук]

Где вы такого начитались/наслушались,особенно про подшЫпники? И сколько выпили ваши старожЫлЫ?

[michelzaz]

а что не так? всё остальное кроме подшыпников мои розсуждения и опит,

как очень дотошно отношусь к авто и сам всё ремонтирую вовремя всё смазываю,и катаюсь без проблем и комфортом.

от только кпп шум хх меня гемороит,а так кпп не воет и всё включается.
от зараз собираю новую кпп под замену.

и ни один спец не будет всё вымывать ,паковать в целофан и тим более регулировать точняки и подлужывать подшыпники.

[Алексчук]

Сообщение от michelzaz

а что не так? всё остальное кроме подшыпников мои розсуждения и опит,

как очень дотошно отношусь к авто и сам всё ремонтирую вовремя всё смазываю,и катаюсь без проблем и комфортом.

от только кпп шум хх меня гемороит,а так кпп не воет и всё включается.
от зараз собираю новую кпп под замену.

и ни один спец не будет всё вымывать ,паковать в целофан и тим более регулировать точняки и подлужывать подшыпники.

Ну хирургическими инструментами работаете не Вы одни, а что касается шум на ХХ, то есть предположение, что виной тут резьбы синхронизаторов. Вторая, четвертая и пятая передачи по моему мнению должны иметь левую резьбу, чтобы не было захвата синхронизатором шестерни, т.е. работать на откручивание и плавно, а не рывками то закручиваясь на шестерню, то резко отпуская ее.
Но это мое мнение и я надеюсь скоро его подтвердить эксперементально.

[michelzaz]

так получается что нашы украинские подшыпники фырми ХАРП гавно а отличии от дешового китая.

ХАРП стоит почти во всех узлах мемз в кпп 80% - 20%росия

[Алексчук]

Сообщение от michelzaz

так получается что нашы украинские подшыпники фырми ХАРП гавно а отличии от дешового китая.

ХАРП стоит почти во всех узлах мемз в кпп 80% - 20%росия

Вы абсолютно правы! И Россия далеко не ушла, кроме заказа военной промышленности, где строго придерживаются ГОСТ. Большая часть подшипников России тоже производтся в Китае, но по Росийским технологиям.
Бренд сделанный в Китае, лучше.
Есть еще один геморрой: наши умельцы покупают маркировочное оборудование и лупят лейбы брендов на дерьмо - вот это настоящее попадалово. Нужно подшипники брать там, где можно вернуть и в случае чего набить морду.

[michelzaz]

резьбы я не наблюдал ,во всех синхронах нарезаны кольца замкнутые по окружности,может что не доглядел.

а гримит кпп обычно в районе 4пр возле сцепы, и больше всего гремят именно синхроны 3пр и 4пр и за величеного ростояния упорной шайбы между муфтой и 4пр.
видно по чертежу кпп в мануале,и проверенно с дествительностю.

а когда разобрал новую кпп то ета шайба стояла между 1пр и муфтой.

[michelzaz]

но как определить дермовый подшыпник от нормального.

[Алексчук]

Сообщение от michelzaz

но как определить дермовый подшыпник от нормального.

Каждый производитель имеет свои обозначения или отличия производства: обоймы, сепаратор, фаски. Маркировка должна быть нанесена штампом а не гравировкой. И покупать нужно там, где проверенные точки. У нас на три города только одна точка на рынке в Северодонецке, где парень торгует уже много лет. Для него подсунуть дерьмо - это потерять клиентов. Слухи быстро разлетаются.
У нас в городе тоже мужик торгует, но Россией сделанной в Китае. Месяц непрерывной работы и подшипнику хана.

[michelzaz]

а что скажете на счёт проверкой напильником, всё шестерни и нагруженые части вала не берутся напильником,муфты тоже не подаются.

да огорчили вы меня ,все новые подшыпники менять прийдётся благо не всё собрал.

[Алексчук]

Сообщение от michelzaz

а что скажете на счёт проверкой напильником, всё шестерни и нагруженые части вала не берутся напильником,муфты тоже не подаются.

да огорчили вы меня ,все новые подшИпники менять прийдётся благо не всё собрал.

Закалка шестерен наверняка проведена ТВЧ, что позволяет нагревать не всю деталь, а лишь ее наружный диаметр. Как изготавливаются валы КПП, точнее технология могу только догадываться по имеющимся знаниям, потому, что сам процесс не видел. А вот по шестерням- это наверняка ТВЧ - относительно дешевый и надежный способ.

[Sympson]

Сообщение от Алексчук

Закалка шестерен наверняка проведена ТВЧ, что позволяет нагревать не всю деталь, а лишь ее наружный диаметр. Как изготавливаются валы КПП, точнее технология могу только догадываться по имеющимся знаниям, потому, что сам процесс не видел. А вот по шестерням- это наверняка ТВЧ - относительно дешевый и надежный способ.

Насколько я знаком с производством на МеМЗе шестерни и валы КПП калятся в проходной печи с углеродистой атмосферой Aichellin. Прием углеродный потенциал (уровень углерода в атмосфере печи) контролируется в 10 или 12 точках в разных зонах печи....Т.е. сначала из болванок нарезается сырец, потом это везется в ТГЦ, там проходит термообработку с последующим низким отпуском, затем возвращается в цех, где производится мелкая доработка (напильником ) и сдается в сборочный цех...Главные пары подбираются по шумности... После ТО зубья кажись не обрабатываются, а если и обрабатываются, то только легким шевингованием, чисто для блеска))))
Относительно муфт синхронизаторов, то они таки да, обрабатываются методом ТВЧ, но только на специализированной линии Glisson. т.е. там не просто индуктор, согнутый из медной трубки + тетка в рукавицах, которая потом это сует в ванну с водой, а все намного серьезней....Линия автоматическая...
К стати обработка с науглероживанием - лучшая в округе....со всех гаражей железячники везут к нам, хотя и не дешево...
как то так)))

[michelzaz]

так подшыпник должен пелиться напильником или нет?

купил уже давно 205 роликовый на первичный вал в автозаз магазине так родной ели пилиться а новый как будто сделан из сырого метала.

новые шестерни в отличии от родных имеют чорный цвет и фиолетовый в зависимости от партии ,родные серого цвета и как я понял без термо обработки.

кпп от сенса идёт усиленной типа все детали прокалены и имеют чорный цвет.

[Алексчук]

Сообщение от michelzaz

так подшыпник должен пелиться напильником или нет? купил уже давно 205 роликовый на первичный вал в автозаз магазине так родной ели пилиться а новый как будто сделан из сырого метала.
новые шестерни в отличии от родных имеют чорный цвет и фиолетовый в зависимости от партии ,родные серого цвета и как я понял без термо обработки.
кпп от сенса идёт усиленной типа все детали прокалены и имеют чорный цвет.

Эксперимент 5 минут назад:
1 HARP - пилится, что сырой.
2. SPZ - (саратовский подшипниковый завод) пилится в раза четыре хуже от ХАРП
3. 23ГПЗ (Военный) не пилится. Что 305, что 207
4. GRAFT (считается самым плохим Китайским) не пилится.
5. ZKF (Чехия) - не пилится
6. KG - очень плохо, но пилится.
7. KOYO - не пилится.
Точнее нет стали которая не обрабатывается напильником, но разница в сотни и тысячи раз. Одну и ту же деталь без термообработки можно превратить в стружку одним напильником или после термообработки потратить годы и ящики напильников.
Что касается шестерен, то черные они от охлаждающей их жидкости (обычно масла), а родные уже обработаны присадками смазывающих масел (или очищены на заводе, не хочу врать - технологию не видел). Но то что проходят термообработку это железно.
Дед у меня был кузнецом. Мы еще пацанами были- он нам показывал разные детали и давал в руки пилу по металлу (не те что сейчас, а Р-18). Мы целый день пилили цементированный вал, но на нем осталась только царапина глубиной где-то 0,2мм, и полотен посадили до десятка.

[кук]

Много не надо.Надо взять и разбить молотком подшипник.По сколу все и видно.А про напильник и сталь подшипниковую.Всегда она была тверже,чем он,потому и удивился новым тестам.Такого быть не должно! Всегда из подшипниковой стали делали и слесарный и столярный стрУмент и горя годами не знали.
А что касаемо сепараторов из цветмета в самолетных подшипниках,так в рядовых,серийных подшипниках типа 200...никогда такого не было.Только в специальных.Кстати,по шумам полимерные сепараторы утрут нос любым металлическим в одной группе.Советской самолетной техники разобрал много,насмотрелся.

[michelzaz]

получается что китай лутше украинского,
да и авто китай тоже будет по качественней.

обидно что и тут облажались.

[Алексчук]

Сообщение от michelzaz

получается что китай лутше украинского,
да и авто китай тоже будет по качественней.

обидно что и тут облажались.

На счет Китайских авто - не факт. Все что сделано по технологиям развитых стран, а их в Китае пруд пруди, то лучше нашего, а вот коренные Китайские разработки это с какой стороны смотреть. Большинство их инженеров училось в СССР, да и сейчас учатся в странах СНГ. Все зависит от того какие мозги разрабатывают изделие и какие воплощают его в жизнь. Пока по отзывам им еще до нас по надежности авто далековато. Наши всегда разрабатывались на экстримальные условия эксплуатации, а то что качество металла у нас чем дальше тем хуже, это уже становится ощутимым. Специалистов настоящих все меньше, держава в науку деньги не вкладывает, так что скоро Китай нас точно обойдет.

[michelzaz]

да спецы вымирает а молодёж только бухает.

и скоро всем свети перейти на китайский авто пром.


что касается китайских подшыпников ,а не может в них быть лажа в плане обоймы калённые а шарики сырые.

[Алексчук]

Сообщение от michelzaz

что касается китайских подшыпников ,а не может в них быть лажа в плане обоймы калённые а шарики сырые.

Цементация происходит в газовой среде, а газ распространяется на всю поверхность.
Кроме того почитайте здесь:
http://tavria.org.ua/forum/showthread.php?t=20605
По ссылке которую Kurss вложил про Китай, довольно интересно.

[michelzaz]

разобрал роликовый под.205 первичного вала наш и китайский,

китай дороже и не берётся напильником и ролики имеют 100% плоскость прилягания и полный контакт с обоймой

в нашем ролики бочко образной формы видно когда 2 ролика друг к другу,и контакт с обоймой 4мм по средине ,

наш полное дермо а не подшыпник,не даром в нём так быстро появляется люфт.

лично мне вот не понятно - почему понадобилось пилить подшипники если в тавро-мурзилке с таблицей допусков в любой точке валов кпп написано делать всё подбором уплотнительных колец . такой методикой с тарированным микрометром пользуюсь достаточно давно и успешно, и она работает даже вы комплексе с "подтюненными" моторами

[кук]

Вы бы уточнили,что значит "наш подшипник"! Чей,какого ПЗ,на Украине их немного.Народ хочет разобраться,вдруг кто еще наступит на грабли.