Задняя независимая подвеска

[Tranz]

Никто не изгалялся с задней подвеской?

Управляемости должно добавиться. Я сейчас ищу вариант, где задний мост с многорычажкой просто вешается на кузов. Знаю, что на старых Галантах такое было, на Фокусах тоже такой вариант.

Кто что думает? Есть единомышленники или опять один в поле воин с нашим автопромом?

[The_splinter]

Были мысли, но потом забил на это дело. Прийдется менять стойки, пружины, подбирать весь этот конфиг, усиливать кузов сзади, так как нагрузка будит распределяться уже не так равномерно. И даже при всех удачно сложившихся обстоятельствах, держать будит лучше на ухабах. На нормальном асфальте будит только хуже. Авто приобретет избыточную поворачиваемость .
Сейчас хочу усилить балку и кузов. Задная подвеска станет еще более зависимой и на асфальте будит только лучше.

[cvetocheck]

Сообщение от The_splinter

Авто приобретет избыточную поворачиваемость

какая нахрен избыточная поворачиваемость на переднеприводном автомобиле? :gri:

[andreybelov]

Сообщение от cvetocheck

какая нахрен избыточная поворачиваемость на переднеприводном автомобиле? :gri:

поставь назад диагональную резину и увидишь :gri:

[Antonyo]

http://www.2112.ru/showthread.php/19...(н-а)/page51
тут парень на 111 таз поставил, но у него планы космические ваще)))

[cvetocheck]

Сообщение от andreybelov

поставь назад диагональную резину и увидишь :gri:

может еще лыжи сзади вместо колес поставить? если сносит тебя внутрь, значит сцепления сзади нет, а это никак не проблема в зависимой-независимой подвеске.
не пойму физику процесса сноса внутрь в разрезе типа задней подвески на переднем приводе

[Tranz]

Ну, нормально асфальта у нас нет, а со стабилизатором на ровном асфальте, будет нормально себя вести.

Усиливать да, но я тут уже взялся спереди раму варить, поэтому проделать подобное сзади - не проблема.

Смена стоек и пружин тоже не пугает.

Ну, избыточной поворачиваемости не должно быть, а если и появится, то немного поиграться с кастором и жесткостью стаба, и будет норм.

Грамотная независимая подвеска в поворотах и на идеалном асфальте, показывает шикарные показатели.

[The_splinter]

Не понимаю... Зачем делать независимую подвеску, если компенсировать избыточную поворачиваемость стабилизатором, тем самым делая ее снова зависимой....
Смена стоек и пружин вопрос действительно важный. Возможно прийдется сделать зад значительно жестче, используя пружины, чашки большего диаметра. Или переваривать задние стаканы тоже не проблема?
И как можно играться с кастором сзади? Может я неправильно выразился, но избыточная поворачиваемость будит не из-за морды, а из-за резких провалов сзади. Машина так и будит стремиться поехать боком, несмотря на минимальные крены спереди, минусовой развал, большой кастор.
Если не секрет, для каких целей машина строится?

[Tranz]

Стабилизатор не настолько жесткий как балка, и работает немного иначе.

Переварить стакан не проблема.

Всё равно не понимаю, почему она будет стремиться обогнать жопой морду. Катался на нескольких авто с полностью независимой подвеской. Все, кроме Чарлика повороты держали отменно.

Одна из особенностей, которые интересует - многорычажка, чтоб колесо не играло.

Цель - тренировка перед постройкой корча. Машина будет не для гонок, а для души. Но на 90% как городское авто.

[The_splinter]

Обгонять будит из-за недостаточной жесткости кузова и подвески, если конечно не свапнуть готовую, расчитанную подвеску в сборе от чего-то похожего по характеристикам. Если все таки прийдешь к этому, отписывайся в теме. Очень интересно.

[Tranz]

Кузов будет усилен. Подвеску буду ставить готовую. Колея получится шире на 10 см. Ещё, по максимуму хочу удлинить колёсную базу, но при этом саму машину длиннее сделаю чуть чуть за счёт морды.

Ой, не забыть бы. Точно в БЖ напишу, поэтому, если забуду сюда продублировать, то стучите по голове.

По переду взял готовый подрамник, сзади хочу мост целиком взять, чтоб не было провтыков.

[Tranz]

cvetocheck прав.

Если в повороте дать тягу, то снос задней оси на переднеприводном авто возможен только на лыжах. А повороты, на переднеприводных авто рекомендуется проходить с тягой.

Поэтому заднюю ось на переднем приводе можно сорвать только при торможении в повороте.

[andreybelov]

недостаточная поворачиваемость это когда на скорости вы поворачиваете руль, а машина продолжает двигаться прямо, грубо говроя передок скользит а задок едет. избыточная же когда вы поворачиваете руль, и машина движется дальше прямо но уже боком. все это проявляется при экстремальных скоростях и от типа привода не зависит. от типа привода зависят действия которые нужно делать чтобы вытянуть машину из заноса.

[cvetocheck]

Сообщение от andreybelov

недостаточная поворачиваемость это когда на скорости вы поворачиваете руль, а машина продолжает двигаться прямо, грубо говроя передок скользит а задок едет. избыточная же когда вы поворачиваете руль, и машина движется дальше прямо но уже боком. все это проявляется при экстремальных скоростях и от типа привода не зависит. от типа привода зависят действия которые нужно делать чтобы вытянуть машину из заноса.

глупости какие.
при прочих равных условиях
избыточная - это когда машина поворачивает БОЛЬШЕ чем повернут руль
недостаточная - МЕНЬШЕ чем нужно, что характерно для переднего привода

это характеристики при открытом дросселе обоснованные приводом

Для большей инфы и понимания происходящих процессов при езде. очень рекомендую следующую книгу. для начала - самое то (сам неоднократно прочитал в бумажной версии, впрочем есть в нете и электронные на халяву)

Внутри -  книго:

Многие из тех, кто сегодня впервые садится за руль, и не подозревают, что существуют теории и методики управления автомобилем. И что эти теории и методики возникли там, где было необходимо достижение наивысших безопасных скоростей, - в автомобильном спорте. Не каждый может стать Шумахером, Сенной или Фанхио.
Однако каждый должен понимать, какие процессы происходят с автомобилем во время движения. И если многие профессиональные гонщики держат в секрете приемы управления автомобилем, то зачастую не потому, что делают это осознанно, а из-за неумения объяснить это другим. Поэтому интересно, когда своими знаниями и опытом делится профессиональный гонщик, мастер спорта, обладатель титула чемпиона страны, действующий тренер - Михаил Горбачев. Но самое главное - журналист, который великолепно знает автоспорт и умеет в доступной форме описать секреты управления автомобилем.

[Tranz]

Ну, если провоцировать, то да.

А вообще, у меня ни разу не получилось заставить Гаврюшу адекватно скользить. Она или хотела перевернуться или по сильно скользкому ехала как хотела.

Я стараюсь в повороты входить слегка нажав на газ, тогда даже если жопа что-то и удумает, то морда её вытянет. Не помогает только очень скользких дорогах.

Как по мне, Таврия скорее перевернётся, чем боком поедет.

Независимая жесткая подвеска с усиленным кузовом, заниженным центром тяжести и передним приводом должна в поворотах и на тяге ехать ехать как по рельсам. Во всяком случае, курс физики мне так подсказывает. Укажите, где я может не прав?

[DRX]

....А вообще, у меня ни разу не получилось заставить Гаврюшу адекватно скользить...
...Как по мне, Таврия скорее перевернётся, чем боком поедет...

Нормально она скользит, если надо...

[123_123_1]

Сообщение от DRX

Нормально она скользит, если надо...

я к морю спускался по грунтовке, дождь был задень до того
так машинка так вальсировала
я чуть кирпичами ложить не начал... ну почти...

ну а насчет асфальта - на два колеса ставил но юзом не получалось
--хотя после установки стабов, я есче не пробывал по азовстальской с левого - оч хароший поворот -- рекомендую ...

[The_splinter]

Сообщение от Tranz

Если в повороте дать тягу, то снос задней оси на переднеприводном авто возможен только на лыжах.

РУКАЛИЦО Ты меня огорчаешь. Собираешься строить независимую подвеску, а такую ерунду говоришь....


Скорость около 70, сухой асфальт. Резко раскачиваем машину и уаяля, она едет боком! ( стоковая пластилиновая подвеска)

Сообщение от Tranz

А вообще, у меня ни разу не получилось заставить Гаврюшу адекватно скользить. Она или хотела перевернуться или по сильно скользкому ехала как хотела.

Каждый рассуждает в меру своей смелости. Что-бы на сухом асфальте хотя бы на 60-70 заставить переднеприводную стать боком без ручника и тормозов, нужно иметь как минимум крепкое очко. Когда начнешь контр руление, очень туго прийдется при перекладке. Без навыка, 99% что будит разворот или ритмический занос.

Сообщение от Tranz

Как по мне, Таврия скорее перевернётся, чем боком поедет.

I LOL'D. Как часто я такое слышу ))

Занос был спровоцирован поздним торможением, но я отчаяно пытался все таки выйти из заноса и удерживал газ , чтоб не уйти прямо в колеса, остаться на траектории и при этом не развернуло. Молодой, наивный был . Все равно развернуло.

Сообщение от Tranz

Независимая жесткая подвеска с усиленным кузовом, заниженным центром тяжести и передним приводом должна в поворотах и на тяге ехать ехать как по рельсам. Во всяком случае, курс физики мне так подсказывает. Укажите, где я может не прав?

Занижение еще не все. У меня после занижения, начали всплывать недостатки сцепления. Раньше на затяжных поворотах на апексе, когда начинал раскрываться ( жопа загружается, морда разгружается) срывался задок. Понятно, что боком она не шла, так как морда тянула, но избыточной поворачиваемости прибавляла неслабо и пищала прикольно! С одной стороны круто, когда переборщил со скоростью в повороте, чтоб не оттормаживаться, играясь газом срываешь зад и машина быстро проходит поворот в силовом скольжении, но по нашим дорогам и с трафиком лучше особо не баловаться. Выставил немного в минус развал сзади, теперь вообще тяжело сорвать зад, даже на мокром асфальте быстро стабилизируется. Но у меня подвеска очень зависимая сзади, только по асфальту катать. Возвращаемся к началу темы...

[Tranz]

Сообщение от The_splinter

РУКАЛИЦО Ты меня огорчаешь. Собираешься строить независимую подвеску, а такую ерунду говоришь....

Окей, расскажу как я понимаю, а ты поправь.
В повороте на авто действует центростремительное ускорение. Машина начинает крениться из-за того, что у колёс есть сцепление, и они упираются. Допустим, что авто идеально сбаллансировано, и на колёса действует одинаковая нагрузка. При таких условиях и нулевой тяге авто в определённый момент просто поедет боком(все четыре колеса сорвутся).

Теперь вспомним о Таврии. Двигатель спереди, поэтому на передние покрышки, в такой ситуации, давление выше, а значит и сила трения выше, чем на задних колёсах. При нулевой тяге жопу может сорвать.

Допустим, мы нажали на газ. Теперь, если передние колёса не сорвутся в букс, то передняя ось начнёт тащить за собой кузов. Если б жопа Таврии что-то весила, то получили бы маятник(ну, все ведь шарик на верёвочке крутили? Вот, тоже самое), а в нашем случае, жопа весит не так много, передние колёса нагружены и тянут, а значит вектор перегрузки смещается в сторону двигения авто, поэтому, если задние колёса и сорвёт, то не сильно.

Вариант с раскачкой не считаем т.к. там ко всему вышеперечисленному добавляется раскачка и маятник к виде всей системы. Это тоже самое, что ребёнок не может за одно движение раскачать себя сильно, а за много ритмичных движений - раскачивается.

Сообщение от The_splinter

Каждый рассуждает в меру своей смелости. Что-бы на сухом асфальте хотя бы на 60-70 заставить переднеприводную стать боком без ручника и тормозов, нужно иметь как минимум крепкое очко. Когда начнешь контр руление, очень туго прийдется при перекладке. Без навыка, 99% что будит разворот или ритмический занос.

Я на 60-70 пробовал резкие повороты. Ударил по тормозам до поворота, а в самом повороте газу.
В результате сильный крен и визг передних покрышек. Жопа оставалась сзади.

Сообщение от The_splinter

I LOL'D. Как часто я такое слышу ))

Ну хз, я ездил всего на 3х Тавриях. У отца кузов норм, но у него особо не мучал. Свою мучал по-полной, но у меня кузов гнилой был, поэтому геометрия кузова могла рандомно меняться на каждой кочке и яме. Так вот, моя очень хотела на боку поехать. Отец, вроде, не жалуется на сильные крены, а скользит только на мокром стекле т.к. ставит только хорошую резину.

Сообщение от The_splinter

Занос был спровоцирован поздним торможением

Вот вот. Спровоцирован!


Я понимаю, что занижение это ещё не всё. Решать вопрос надо в комплексе. Для этого планирую сделать подвеску максимально настраиваемой, чтоб можно было найти оптимальное решение под себя.

[The_splinter]

Сообщение от Tranz

Окей, расскажу как я понимаю, а ты поправь.
В повороте на авто действует центростремительное ускорение. Машина начинает крениться из-за того, что у колёс есть сцепление, и они упираются. Допустим, что авто идеально сбаллансировано, и на колёса действует одинаковая нагрузка. При таких условиях и нулевой тяге авто в определённый момент просто поедет боком(все четыре колеса сорвутся).

Теперь вспомним о Таврии. Двигатель спереди, поэтому на передние покрышки, в такой ситуации, давление выше, а значит и сила трения выше, чем на задних колёсах. При нулевой тяге жопу может сорвать.

Допустим, мы нажали на газ. Теперь, если передние колёса не сорвутся в букс, то передняя ось начнёт тащить за собой кузов. Если б жопа Таврии что-то весила, то получили бы маятник(ну, все ведь шарик на верёвочке крутили? Вот, тоже самое), а в нашем случае, жопа весит не так много, передние колёса нагружены и тянут, а значит вектор перегрузки смещается в сторону двигения авто, поэтому, если задние колёса и сорвёт, то не сильно.

Вариант с раскачкой не считаем т.к. там ко всему вышеперечисленному добавляется раскачка и маятник к виде всей системы. Это тоже самое, что ребёнок не может за одно движение раскачать себя сильно, а за много ритмичных движений - раскачивается.

При удержании скорости в повороте у тебя грубо говоря стандартная развесовка по осям. Перед тяжелее, зад легче. Когда ты держишь скорость на грани сноса, у задних колес все еще есть достаточный запас и зад не несет, а он отлично приклеен к асфальту. Когда начинаешь раскрываться и открывать на всю дроссель, морда разгружается и зад загружается. Так как передние ведущие, машина стремится улететь с поворота и приобретает недостаточную поворачиваемость, выходя к внешнему краю дороги. Зад в это время срывается из-за сильной нагруженности, но боком она не пойдет, так как морда и так идет к внешнему краю. Это я описываю поведение моей машины. Зад очень жесткий и короткий ход. Перед с жесткими пружинами+ стабилизатор+ в меру жесткие стойки+ развал -1. После выставления сзади минусового развала, машина вела себя также, только при раскрытии зад все равно держался и вообще перестал срываться. Никакой независимой подвеской не пахнет, подвеска очень даже зависима. И резина сзади росава 175\70 2 мм протектора, против 185\60 federal спереди. Если поставить даже обычную росаву , только посвежее, можно вообще забыть о задке. При прохождении поворота с кочками, зад двинет, но меньше чем перед. В итоге никаких заносов, никаких контр рулений, равномерный сдвиг всех четырех.
Если б зад был мягким и четче проходил поворот с ухабами, его бы на асфальте больше просаживало и кренило и соответственно заносило. Для начала просто обрежь пружины на 2 витка на тех же колесах, тех же стойках и ты сильно удивишься как заниженный сзади центр тяжести сказывается на общей управляемости.
Даже когда прыгаешь на поребрик, теряя сцепление, машина быстро стабилизируется и прекращается занос.

Раскачку нужно всегда учитывать, так как всегда есть связка поворотов и после скоростного затяжного нужно удачно перейти на второй, сохраняя сцепление и скорость. Даже элементарный объезд ямы по трассе это раскачка. Машину нужно удержать на прямой, сначала уйдя от ямы, а потом вернувшись на свою полосу. На 100-120 нужно иметь стабильный держак, сбрасывая и нагружая передок, разгружая задок.

[Женя1102]

кто и насколько витков укорачивал передние пружины? И на сколько задние?

[cvetocheck]

на стоковом развал-схожд ухи легко сделать

[Tranz]

хе хе прикольно!

Меня, правда, ралли не интересует, поэтому я имел в виду на асфальте.

ПС.а бортовичка в Вашему аппарату нет?


А теперь по теме
Тут люди просили отписываться по поводу процесса поисков и установки.
В общем, на данный момент планирую брать заднюю подвеску от Lacetti. Она независимая, с регулируемым схождением.

[cvetocheck]

а если с родной балки вырезать центр, и поставить по краям сайленты с подшипниками на кручение, не? минимум переделок и денюг переделать полунезависимую с крутящейся балкой, - просто разрезав и закрепив позволив ей крутится или я где то не тут?

[I-II-OB]

Порезать балку не получится, должны быть как-бы рычаги у них направление работы на шарнире другое. Как вариант, оставить балку целой, но амортизаторы поставить по другому. Сток выкинуть, сделать чашки под пружины на балке и кузове, а амортизаторы расположить / \, сделав крепеж на кузове по центру и на балке. Что-то типа как на ваз-классике. Тогда балку будет гнуть больше, но механизм будет работать совсем по другому, и со временем правда могут начаться проблемы с сайлентами на ушах балки.

Моя дана на гололеде скользила еще как в повороте и скорость была км 50 всего, без намека на переворот. Так что заставить задок скользить можно, но условия должны быть соответствующие.