Гвозди, или вата?

[Kvarz]

Хорошо, баланс произошел.
Испаритель холодит в комнату, конденсор греет туда же. Остается только энергия нагрева от компрессора.

А в случае закрытой дверцы, у нас-то конденсор греет воздух комнаты, а испаритель-то туда не холодит. И конденсор уверенно обогревает кухню.

[Kvarz]

Даже более того, поосмыслив все доводы, я склоняюсь к тому, что после того как произойдет баланс с открытой дверцей, температура в комнате понизится относительно той, которая была до открытия дверцы.

Пример - у нас работает холодильник, с примерными характеристиками (для простоты взяты цифры с потолка) потребляемая мощность 1100 ватт.
Из них, тепла конденсор генерирует 500 ватт, испаритель генерирует холода (будем так это называть для простоты картины) 500 ватт. А 100 ватт это потери на проводку, компрессор и прочее.
Итого, при закрытой дверце, у нас в комнату поступает 600 ватт тепла (500 ватт на конденсоре + 100 ватт на потери), а 500 ватт аккумулируется в закрытой камере холодильника.
Итого, можно смело писать, что у нас стоит на кухне обогревательный элемент с мощностью 600 ватт. Который, несомненно, нагреет воздух в комнате.

Открыли дверцу, нааккумулировавшийся холод пахнул в комнату, какое-то время был тепловой бардак, но пришел его величество баланс .

Имеем - 500 ватт холода и 500 ватт тепла, которые как бы нивелируются. Ну вы поняли, сколько тепла поступает от конденсора, столько холода от испарителя. Распределение потоков масс воздуха нивелируем, у нас ведь баланс.

Итого, паны и прочие уважаемые люди, у нас теперь нагревательный элемент, с мощностью всего 100 ватт. Это то, что у нас всегда рассеивалось при работе. Потери наши.

Так температура в комнате упадет, возрастет или останется прежней?

[soladko]

А в случае закрытой дверцы, у нас-то конденсор греет воздух комнаты, а испаритель-то туда не холодит. И конденсор уверенно обогревает кухню.

Холодит! Иначе после того, как охладится пиво в холодильнике, компрессор выключится, и больше не включится никогда, если вы не откроете холодильник. Поверхность холодильника всегда холоднее всего остального на кухне, холод выходит через стенки холодильника. Правильный итог - меньше всего в долгосрочной устоявшейся перспективе греет кухню холодильник закрытый, с толстенными стенками со слоем пенопласта "ого-го", чуть больше греет холодильник с тонкими стенками, со слоем пенопласта уровня "ого", ибо компрессору для поддержания баланса(тепло в холодильник приходит и его надо выкачивать на решетку сзади холодильника включая компрессор) нужно работать больше, еще больше греет комнату приоткрытая дверца, а больше всего - дверь нараспашку, тогда компрессор качает беспрерывно. Кстати много вы назвали, современные холодильники, да и старые имеют мощность компрессора всего ватт 100-200, смотря какая модель, старая, новая, мощная/не очень. Так что возрастет, и именно по причине того, что компрессор будет работтаь непрерывно, больше, чем раньше при закрытых дверцах, а момент открытия - это самообман, ибо система очень инертная, это как разгон таврии до 140, можно, но состариться успеешь.

[Kvarz]

Сообщение от soladko

Поверхность холодильника всегда холоднее всего остального на кухне, холод выходит через стенки холодильника.

Да вы что? Корпус работающего холодильника всегда горячий. В современных холодильниках конденсор вшит в стенки.

Стеб.

[soladko]

Стеб? тоесть приняли доводы? Нам это важно

[Kvarz]

И кстати, если мы будем рассматривать вариант с открытой дверцей, то компрессор не выключится до тех пор, пока не сгорит.

А за мощности, я ведь написал, что взял с потолка цифры.
Можете смело один нолик всех цифр вытереть, получится примерно реальная картина.

[Kvarz]

Сообщение от soladko

Стеб? тоесть приняли доводы? Нам это важно

Ну скажем так - теплопотери из камеры, в сотни раз ниже, чем энергия, которую отводит конденсор.
Потому, мне кажется потерями этими можно пренебречь.

[soladko]

Если сгорит

[Kvarz]

Сообщение от soladko

Холодит!

А вы не спутали конденсор с компрессором? Очень похоже что спутали.

Конденсор никогда не холодит.

[soladko]

Ну скажем так - теплопотери из камеры, в сотни раз ниже, чем энергия, которую отводит конденсор.
Потому, мне кажется потерями этими можно пренебречь.

Нет, они равны за вычетом подводимой енергии с розетки. Только решетка сзади отдает тепло за 5-10-30 минут, а холодильник через стенки холод выпускает за пару часов. Поймите одно, сколько холодна вошло внутрь холодильника, столько и вышло с решетки сзади холодильника + енергия компрессора

[soladko]

А в случае закрытой дверцы, у нас-то конденсор греет воздух комнаты, а испаритель-то туда не холодит

При чем конденсор? вы писали испаритель туда не холодит, а я ответил - холодит.

[Kvarz]

Сообщение от soladko

Нет, они равны за вычетом подводимой енергии с розетки. Только решетка сзади отдает тепло за 5-10-30 минут, а холодильник через стенки холод выпускает за пару часов. Поймите одно, сколько холодна вошло внутрь холодильника, столько и вышло с решетки сзади холодильника + енергия компрессора

Вот именно это и доказывает, что после того, как установится баланс, общая температура в помещении понизится относительно той, которая была при закрытой дверце.

[Kvarz]

Сообщение от soladko

При чем конденсор? вы писали испаритель туда не холодит, а я ответил - холодит.

Куда туда? Я писал, что испаритель при закрытой дверце, аккумулирует холод (энергию) внутри закрытого ящика.
И теплопотери из этого ящика через стенки и неплотности, в сравнении самой накопленной энергии в ящике- мизерны.

[soladko]

И теплопотери из этого ящика через стенки и неплотности, в сравнении самой накопленной энергии в ящике- мизерны.

так я ж и пишу, что не мизерны, а такие же, только растянуты во времени.

Вот именно это и доказывает, что после того, как установится баланс, общая температура в помещении понизится относительно той, которая была при закрытой дверце.

нет, повысится, ибо компрессор дольше работает. Можно и по другому сказать, сколько вышло с решетки, столько и вошло в испаритель. А с решетки выйдет больше, если компрессор работает больше

[Kvarz]

Сообщение от soladko

нет, повысится, ибо компрессор дольше работает. Можно и по другому сказать, сколько вышло с решетки, столько и вошло в испаритель. А с решетки выйдет больше, если компрессор работает больше

Какое кпд испарительно-конденсаторного агрегата (холодильной машины)?

Вот ваше мнение?

Зы, решетка это конденсор? Если да, почему вы считаете, что если компрессор работает непрерывно (больше), то на конденсоре и испарителе не будет баланса энергии?

[soladko]

КПД испарительно конденсаторного агрегата? Можно рассматиривать КПД либо испраителя, либо конденсатора, но не системы вцелом, ибо это лишено смысла. А вообще после вашего уточнения таки отвечу, что довольно высок. Но какой бы он ни был, хоть 10 процентов, хоть 90, холодильник греет кухню в долгосрочной перспективе ровно столько, сколько он берет с розетки активной електроенергии, ни больше, и ни меньше, за вычетом блох в виде механических необратимых изменений в холодильной установке и ЭМИ, улетающих за пределы кухни.

[soladko]

Если да, почему вы считаете, что если компрессор работает непрерывно (больше), то на конденсоре и испарителе не будет баланса энергии?

Будет баланс, будет большой переток энергии, в решетке будет больше тепла, а с холодильника будет больше холода выходить, чем если при закрытой дверце.

[Michurin]

Щас придет главный теплофизик форума АО и кому-то сделает оччень стыдно

[Kvarz]

Вот и давайте разберем баланс, с учетом кпд теплового насоса (а холодильник это и есть тепловой насос) 90%. За 100% и выше, мы скромно умолчим. Это высшие материи.

Компрессор берет из розетки () 170 ватт.

Внутри -  расчет с потолка, условными величинами.:

Из этих 170 ватт, 10% уходит на собственные потери компрессора и потери на тепловом насосе. Это 17 ватт.
Возьмем сюда во внимание то, что с закрытой дверцей (как справедливо заметили вы) агрегат работает по схеме 1/4. То есть шесть часов в сутки молотит, 18 стоит.
Дальше все расчеты будут суточные.
Таким образом, за сутки агрегат выработает (потребит) 1020 ватт, общей энергии.
Из них, он потратит 102 ватта на потери компрессора и потери на тепловом насосе.
Чистой энергии, будет 918 ватт. Распределится она примерно поровну на конденсоре и испарителе. Это 459 и 459 ватт.

Значит, при закрытой дверце холодильника, у нас в помещение за сутки поступит энергии 459 ватт + 102 ватта + какие-то потери на неплотности ящика агрегата, которые мы не можем знать. Ну давайте накинем еще 100 ватт.
Итого - в помещение у нас за сутки поступит - 661 ватт энергии.

А в испарителе (ящике), у нас за сутки поступит 459 - 100 ватт потерь.
Итого - 359 ватт энергии с знаком - (антиматерия).

Таким образом, холодильник с закрытой дверцей, является нагревательным элементом, с условной производительностью 27.54 ватт в час (661 ватт/на 24 часа). Или суточной мощностью на нагрев в помещение - 661 ватт.

Все это, приведет к тому, что температура в помещении повысится относительно той, что была при выключенном холодильнике.

Согласны? Дальше будем считать при открытой. Это зависит на сколько вы согласны с расчетами выше.

[Kvarz]

Сообщение от Michurin

Щас придет главный теплофизик форума АО и кому-то сделает оччень стыдно

Я буду очень рад, если наш профессор объяснит, кто не прав, и куда вообще девается энергия.

[soladko]

Нет! у вас полностью неправильное понимаение о работе холодильной машины. Нельзя говорить "компрессор потребил киловат, из них столько-то пошло в испаритель, а столько в конденсатор". Компрессор ПЕРЕНОСИТ энергию с испарителя в конденсатор, а сколько при этом потребил - совсем другой вопрос. Это как тележка, которой ведро воды переносят с одного места в другое по ровной дороге. Если тележка смазанная, на железных рельсах - это одно количество энергии затраченой на перенос, а если колеса спущенные, подшипники клинят - то это другое количество энергии.

[Kvarz]

Вот потому у него такое высокое кпд.
Хорошо, выразите в цифрах ваше понимание работы агрегата.

Или абы ля-ля?

И еще вопросы - что в вашем понимании энергия? Что такое холод? Что такое тепло?
И не одно ли и тоже это?

[Michurin]

Я не хочу по второму кругу все еще раз рассасывать, я скажу проще и обобщенно: энергия не возникает из ниоткуда и не исчезает бесследно, поэтому, если кухню считать теплоизолированной системой, то холодильник забирает тепло от своих внутренностей и отдает его в комнату за счет энергии, потребленной из электросети, а энергия от комнаты к внутренностям холодильника передается самовольно, как от более нагретого тела к менее нагретому. Поэтому общее количество энергии в комнате будет увеличиваться исключительно за счет энергии, потребленной из электросети. Так будет и с закрытой дверцей и с открытой. Но, как было отмечено, с открытой дверцей компрессор холодильника будет работать практически постоянно, поэтому количество энергии, поступающей из электросети за единицу времени при открытой дверце будет больше, тоесть, при других равных условиях с открытой дверцей холодильник нагреет комнату сильнее, чем с закрытой.

[soladko]

Даже больше скажу, компрессор потребляя(реальный компрессор) 100ват, может выделять 300ватт на конденсаторе плюс столько же отбирать в испарителе. Это реальные цифры, а вот элемент Пельте - тот да, тот не может больше перенести, чем было к нему подведено, потому в холодильниках работаю компрессоры, а не Пельте педали крутит.

[Kvarz]

И еще вопрос вдогонку - а что остается на том месте, откуда вы вывезли тележку с водой?
Холод, тепло, энергия, или антиматерия?