О дорогах, уродах и правовом поле.

[Coder]

ну аналогична ситуация в супермаркете
когда у вас целая телега а сзади у людыны пару пива
можно просто его пропустить вперед
а можно и залупиться чисто технически и юридически

[Тильберт]

Да. Если человек подошел и сказал "Извините, пожалуйста, у меня всего-то пара пива, не могли бы вы меня пропустить?", то я его пропущу, без проблем и вопросов.
А если сзади подошло чмо, и сказало "cышыш, вася, а ну быстра сдрыснул отсюда, я спешу, нах", то шел бы он нах*й, как справедливо написал Юра Бармалей.
На этом дискуссию заканчиваем. Если что-то осталось неясным - попробуйте почитать трэд с начала.

Ник Саша, правду говорите. С наступающим, камрады!
Ни гвоздя, ни жезла!
И немедленно выпил...

[Out_law]

а я сегодня фольца-торопыгу пропустил, а он мне по-новогоднему авариечкой блымнул ^_^


Обычно не пропускаю

[Diktator]

Heavy new year!!!

[Smokin_06]

[Kvarz]

Вот конкретный случай:
http://www.autocentre.ua/ac/practice...ozik-7083.html

Кому интересно, можете прочитать всю статью, я сюда выложу только резюме:

Впрочем, в этой ситуации есть ряд тонкостей. Например, если будет установлено, что водитель первого автомобиля резко тормозил без причины, то есть нарушал подпункт «г» пункта 12.9. Правил дорожного движения, суд может уменьшить размер возмещения ущерба для водителя второго автомобиля ввиду того, что потерпевший – водитель первого автомобиля – своими действиями содействовал причинению или увеличению ущерба (статья 1193 Гражданского кодекса Украины).

Более того, водителя второго автомобиля могут вообще освободить от необходимости возмещать ущерб, если экспертиза установит, что он бы успел остановиться, если бы в него не «въехал» третий автомобиль. В данной ситуации виновным в причинении ущерба водителям первого и второго автомобилей будет признан водитель третьей машины.

В любом случае степень вины (или ее отсутствие) каждого из участников ДТП устанавливает суд с учетом всех существенных обстоятельств дела. А размер возмещения будет определен соответственно степени вины каждого из них.

Да, разыграна ситуация 2004 года. Правила менялись, но насколько я знаю, не коренным образом.

Большими буквами, я обозначил, то, о чем я говорил почти в каждом посте: степень вины в паровозе рассматривается по каждому участнику паровоза отдельно!

С нетерпением жду ответа Андрея Олеговича.

[VDM]

Сообщение от Тильберт

Ною:
Обидели меня. От прям, без преувеличения.
Фабула. Она же преамбула:
Еду в левом. Двухрядка.
Скорость - 70. Правее - четыре машины с большим интервалом (метров по 40-70) идут примерно 50.
Сзади приближается что-то ксеноновое. Моргает дальним. Игнорирую.
Моргает повторно. Снова игнорирую. Потому что встраиваться к пятидесятникам лениво и неудобно, да, к тому же, просто не люблю такой манеры - вместо деликатного мигания левым поворотником шарашить дальней ксеноновой едкостью.
Догонятель упирается мне в бампер и включает дальний на постоянную.
Я человек спокойный, искушение тормознуть перебарываю, и просто включаю ему свою подсветку заднего, для, так сказать, симметрии.
Так едем метров с 300 - он мне дальним в жопу, я ему двумя тракторными - в морду. Потом он, видать, подумал о безысходности, потому как дальний выключил. Я, понятно, как джентльмен, симметрично выключаю свет на жопе со словами "окстился, болезный..." Но хрен там!
Болезный, пользуясь некстати закончившимися пятидесятниками, строится вправо, обходит меня, (Диско-трешка, ети его, бензиновый многолитровщик), строится передо мной и лупит по тормозам. Я оттормаживаю с нехорошей мыслью заехать ему в пластмассовый бампер своим стальным. Прихожу к выводу, что ментам я хрен чего объясню, а регистратора нету. Поэтому строюсь правее, оперативно, пока тот поц не отпустил тормоза, выбираю расстояние до впередиидущего, и на попытку повторно всунуть передо мной нос реагирую рыком движка и броском вперед. Думал, хоть в такой недвузначной ситуации можно вполне себе позволить пропороть педеразу крыло, но и тут фэйл - движение он только обозначил, а потом бодро ушёл по левой полосе, на своей многолитровке от моего груженого дизелька.

А теперь, стало быть, амбула.
1. Предположим, регистратор у меня есть, и я такому вот "тормозящему учителю" ввалил в зад. От души. У него полжопы, по фары включительно, в утиль, у меня - пара царапин на бампере и побитая оптика ценой в стобаксов. Предположим, на регистраторе все четко видно. Насколько велики у него шансы отмазаться? Типо "кошечка на дорогу выскочила, я и тормознул", или прочий лепет в ту же кассу...
2. Ваше мнение о идеальном взаимодействии в подобной ситуации. Вариант "принять вправо и не вы*бываться" просьба не предлагать.

Вьезжать в жопу строго на стоимость старховки - тоесть бампер и пару фар.
Свои фары жалко.
А вообще ну его нафиг - я обычно включаю правый и еду еду....)
Так интересней)

[Андрей Олегович]

Кварц, Вы и впрямь читать не умеете.
Какое отношение вот это

Более того, водителя второго автомобиля могут вообще освободить от необходимости возмещать ущерб, если экспертиза установит, что он бы успел остановиться, если бы в него не «въехал» третий автомобиль. В данной ситуации виновным в причинении ущерба водителям первого и второго автомобилей будет признан водитель третьей машины.

имеет к той ситуации, о которой я писал?
Прежде чем приводить копипасты из этих Ваших интернетов
нужно своей головой подумать.

Я уже не говорю про Ваш перл

Вот конкретный случай:

Какой нах конкретный случай?
Письмо из пары предложений, без подробностей, в редакцию,
а редакция начинает рассуждать о победе мировой революции,
совершенно игнорируя тот единственный факт,
который обозначен в письме -
сначала второй въехал в первого,
а потом уже их догнал третий.

[Kvarz]

Сообщение от Андрей Олегович

Кварц, Вы и впрямь читать не умеете.
Какое отношение вот это

имеет к той ситуации, о которой я писал?
Прежде чем приводить копипасты из этих Ваших интернетов
нужно своей головой подумать.

Я уже не говорю про Ваш перл

Какой нах конкретный случай?
Письмо из пары предложений, без подробностей, в редакцию,
а редакция начинает рассуждать о победе мировой революции,
совершенно игнорируя тот единственный факт,
который обозначен в письме -
сначала второй въехал в первого,
а потом уже их догнал третий.

В той статье описана как раз ваша ситуация, и даны пояснения по всем возможным вариантам событий. И отвечал там юрист, а не работники редакции.
Если вы кроме своих "железных аргументов" не видите ничего другого, то это, возможно, сугубо ваша узколобость. Уж простите за откровенность.

Я продолжаю утверждать, в ситуации описанной мной, последний виноват. Виноват, разумеется, не во всей аварии, но ущерб нанесенный предыдущему, он возместит. Это что касается паровоза. По остальным участникам, вина будет рассматриваться отдельно к каждому.
А ситуацию смоделированную вами я вижу так:
Если ведущий "уткнулся" в препятствие, ведомый въехал ему в зад. Ведомый виноват в неисполнении пункта 13.1.
И как бы вы не пыжились, но вы еще не одного факта, доказывающего мою не правоту, не привели.


Зы. Возможно АО, ввело в заблуждение, российское законодательство, в котором уже ввели трактовку "внезапная остановка":

БЕЗОПАСНАЯ ДИСТАНЦИЯ (в конкретной дорожно-транспортной ситуации) — расстояние между следующими с одинаковыми скоростями в попутном направлении транспортными средствами, позволяющее водителю заднего транспортного средства предотвратить столкновение в случае внезапного торможения переднего в данной дорожно-транспортной ситуации. При этом предполагается применение водителем таких приемов управления, которые в конкретной дорожной обстановке сами по себе не должны привести к возникновению опасности для движения (напр., к потере управления в результате заноса, выезду в опасном направлении). Б. д. не исключает возможности столкновения при внезапной остановке впереди идущего транспортного средства, напр., наезда на препятствие

http://gai.ru/glossary/bezopasnaya-distantsiya.htm

В украинских ПДД этой трактовки нет!!!

Зы.зы. Прошу простить меня всех участников дискуссии, за мои крики в этом трейдике. Не люблю, когда оппоненты позволяют себе необоснованно наводить тень на плетень.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Kvarz

В той статье описана как раз ваша ситуация, и даны пояснения по всем возможным вариантам событий. И отвечал там юрист, а не работники редакции.

Ему задали конкретный вопрос про конкретную ситуацию - третий въехал в уже столкнувшихся первых двух.
Поэтому не надо выдумывать те "возможные варианты событий",
которых и близко у спрашивающего не было.
То, что юрист не может чётко ответить на конкретный вопрос, а распускается мыслью по древу, показывает лишь его непрофессионализм.

Сообщение от Kvarz

Если ведущий "уткнулся" в препятствие, ведомый въехал ему в зад. Ведомый виноват в неисполнении пункта 13.1.
И как бы вы не пыжились, но вы еще не одного факта, доказывающего мою не правоту, не привели.

Фактов было предостаточно,
но если Вы не смогли факты проанализировать,
придётся сделать за Вас

13.1. Водій залежно від швидкості руху, дорожньої обстановки, особливостей вантажу, що перевозиться, і стану транспортного засобу повинен дотримувати безпечної дистанції та безпечного інтервалу.

Надеюсь, Вы не будете требовать от меня пояснений, выберживал ли третий безопасный интервал, поэтому остановимся только на безопасной дистанции.

1.10 безпечна дистанція - відстань до транспортного засобу, що рухається попереду по тій самій смузі, яка у разі його раптового гальмування або зупинки дасть можливість водієві транспортного засобу, що рухається позаду, запобігти зіткненню без здійснення будь-якого маневру;

давайте, чтобы Вы не доставали меня опять долго и нудно,
рассмотрим лишь случай,
когда второй въехал в зад первому, не тормозя
(по поводу раптового гальмування тоже можно было бы Вам всё объяснить,
но боюсь, у меня уже не будет времени Вам всё подробно разжевывать).
Итак, смотрим, что такое зупынка всё там же - в 1.10.
Тут да варианта

1.10 зупинка - припинення руху транспортного засобу на час до 5 хвилин або більше, якщо це необхідно для посадки (висадки) пасажирів чи завантаження (розвантаження) вантажу, виконання вимог цих Правил (надання переваги в русі, виконання вимог регулювальника, сигналів світлофора тощо);

явно не наш случай, никто не собирался всаживать пассажиров или разгружать багаж, и уж тем более никто не остановился по требованию регулировщика

1.10 вимушена зупинка - припинення руху транспортного засобу через його технічну несправність чи небезпеку, яка спричинена вантажем, який перевозиться, станом учасника дорожнього руху, появою перешкоди для руху;

я надеюсь, что Вы не будете настаивать на технической неисправности второго автомобиля или неадекватном состоянии водителя.
Единственное, что остаётся - появление препятствия для движения.
Опять таки читаем 1.10, Кварц.

1.10 перешкода для руху - нерухомий об'єкт у межах смуги руху транспортного засобу або об'єкт, що рухається попутно в межах цієї смуги (за винятком транспортного засобу, що рухається назустріч загальному потоку транспортних засобів) і змушує водія маневрувати або зменшувати швидкість аж до зупинки транспортного засобу;

На всякий случай напоминаю Вам, что водий у нас - это второй.
Был ли первый нерухомым объектом?
Если нет, тогда вообще и это пункт не при делах и в итоге третий ничего не нарушал.
Если второй въехал в стоячего первого, то теперь второй становится нерухомым объектом - перешкодой для руху третьему.
Когда этот нерухомый объект появился на дороге?
За секунду или доли секунды до того как третий въезжает в зад этому нерухомому объекту.
Да Вы можете сказать, что в течение этой одной секунды третий не соблюдал пункт 13.1

13.1. Водій залежно від швидкості руху, дорожньої обстановки, особливостей вантажу, що перевозиться, і стану транспортного засобу повинен дотримувати безпечної дистанції та безпечного інтервалу.

Но когда эта дорожная обстановка стала такой?
Только сейчас.
Секунду назад было всё нормально и была другая дорожная обстановка.
Предвещала дорожная обстановка для третьего водителя то,
что случилось с ним через секунду?
Нет.
Откуда третий мог знать, что первый затормозит, второй провтыкает или у второго изначально не было безопасной дистанции?
Ниоткуда.
Так что не было у второго никакой возможности
1 предвидеть эту новую дорожную обстановку
2 успеть среагировать в ней, не попав в ДТП.
Поэтому он и должен быть согласно законодательству освобожден от ответственности точно так же как и водитель, перед которым бетонный блок с панелевоза выпал или алкаш с тротуара под коляса бросился.
Именно секунду назад.
Можно

Сообщение от Kvarz

Зы. Возможно АО, ввело в заблуждение, российское законодательство

Кварц, поменьше пытайтесь думать за других.
Начинайте думать за себя.

Сообщение от Kvarz

Зы.зы. Прошу простить меня всех участников дискуссии, за мои крики в этом трейдике.

Кричать можете сколько угодно.
Когда у оппонента в споре нет аргументов, он переходит на крик (с) не моё.
Но я настоятельно прошу Вас прекратить оскорбления в мой адрес типа

Сообщение от Kvarz

ваша узколобость.

и т. п.

[Sympson]

Более того, водителя второго автомобиля могут вообще освободить от необходимости возмещать ущерб, если экспертиза установит, что он бы успел остановиться, если бы в него не «въехал» третий автомобиль. В данной ситуации виновным в причинении ущерба водителям первого и второго автомобилей будет признан водитель третьей машины.

чудеса трактовки))))....ну успел остановиться второй...тут в него лупит третий и толкает его до первого....
не понятно КАК экспертиза установит, что "успел бы остановиться" или не успел бы, если в переднего таки въехал?...разница - секунда...свидетелей нет...тормозного пути тоже (т.к. уже стоял за метр от переднего).....
(а передний мог не не сосчитать удары в силу самых разных причин)...остается только слово против слова?
ЗЫ: а в росиийских ПДД воще мрак))))... внезапная остановка оказывается может быть поводом оправдать заднего ротозея)))))

[Forester]

Сообщение от Sympson

чудеса трактовки))))....ну успел остановиться второй...тут в него лупит третий и толкает его до первого....
не понятно КАК экспертиза установит, что "успел бы остановиться" или не успел бы, если в переднего таки въехал?...разница - секунда...свидетелей нет...тормозного пути тоже (т.к. уже стоял за метр от переднего).....
(а передний мог не не сосчитать удары в силу самых разных причин)...остается только слово против слова?
ЗЫ: а в росиийских ПДД воще мрак))))... внезапная остановка оказывается может быть поводом оправдать заднего ротозея)))))

Эхе-хе.... трактуют, перетрактуют, дотрактовывают
имхо:
1. Кто последний, тот и папа (с)
2. За решение в свою пользу - баблобатл.
3. Нюансы законодательства, юруловок и крючкотворства неисповедимы, как пути Господни. Может быть все, что угодно. И каток дорожный обггонял и подрезал.
Это все переливание из пустого в порожнее.

[Kvarz]

Сообщение от Sympson

чудеса трактовки))))....ну успел остановиться второй...тут в него лупит третий и толкает его до первого....
не понятно КАК экспертиза установит, что "успел бы остановиться" или не успел бы, если в переднего таки въехал?...разница - секунда...свидетелей нет...тормозного пути тоже (т.к. уже стоял за метр от переднего).....
(а передний мог не не сосчитать удары в силу самых разных причин)...остается только слово против слова?
ЗЫ: а в росиийских ПДД воще мрак))))... внезапная остановка оказывается может быть поводом оправдать заднего ротозея)))))

Эксперт установит, что второй по тормозному пути не догнал (или не догнал бы) первого, но передок у второго помят, где правовая коллизия? Тут все четко.
А вот в случае описанном АО, по украинским ПДД, получается, если с встречной машины с борта упал бетонный блок, ведущий погасил свои разрешенные 60 км/ч за одну секунду (примерно-потолочно), а у ведомого, даже при соблюдении всех предосторожностей, просто не хватит расчетного времени для остановки, то ведомый виноват.
Это не правильно, исходя из логических рассуждений, но правильно согласно ПДД. Вот это правовая коллизия.
Жду пояснений АО.

[Sympson]

Сообщение от Kvarz

Эксперт установит, что второй по тормозному пути не догнал (или не догнал бы) первого, но передок у второго помят, где правовая коллизия? Тут все четко.
......

теперь я понял .....как то в разговоре с профессиональным водилой оказалось что они так и делают - стоя на свтофоре например убирают ногу с тормоза (я тогда не понял зачем), когда видят в зеркале несущегося им задницу летчика - чтобы тормозного следа не было - это докажет что тебя туда притолкали....

[Aprox]

Сообщение от Sympson

теперь я понял .....как то в разговоре с профессиональным водилой оказалось что они так и делают - стоя на свтофоре например убирают ногу с тормоза (я тогда не понял зачем), когда видят в зеркале несущегося им задницу летчика - чтобы тормозного следа не было - это докажет что тебя туда притолкали....

Я всегда считал, что это делают для смягчения удара... S-класс, наоборот намертво блокирует колёса (ессно, если он стоит на месте), если видит, что в него сзади летит машина...

[andreybelov]

Сообщение от Aprox

Я всегда считал, что это делают для смягчения удара... S-класс, наоборот намертво блокирует колёса (ессно, если он стоит на месте), если видит, что в него сзади летит машина...

от тупая фашисская телего, а должна со всей дури газовать))

[кук]

Сообщение от Sympson

теперь я понял .....как то в разговоре с профессиональным водилой оказалось что они так и делают - стоя на свтофоре например убирают ногу с тормоза (я тогда не понял зачем), когда видят в зеркале несущегося им задницу летчика - чтобы тормозного следа не было - это докажет что тебя туда притолкали....

Вряд ли это что-то докажет, ситуации разные, но что заторможенное авто получит больше разрушений в заднице- точно. Мой Фиат от удара шестеркой прокатился 21 метр от места контакта, нога была не на педали. А стоял бы тормознутый, х/з, что там от нее осталось бы.

[mad 2]

Сообщение от кук

Вряд ли это что-то докажет, ситуации разные, но что заторможенное авто получит больше разрушений в заднице- точно. Мой Фиат от удара шестеркой прокатился 21 метр от места контакта, нога была не на педали. А стоял бы тормознутый, х/з, что там от нее осталось бы.

главное не стоять первым на оживленном перекрестке, на красном сигнале.

[Шурикен]

Сообщение от Sympson

теперь я понял .....как то в разговоре с профессиональным водилой оказалось что они так и делают - стоя на свтофоре например убирают ногу с тормоза (я тогда не понял зачем), когда видят в зеркале несущегося им задницу летчика - чтобы тормозного следа не было - это докажет что тебя туда притолкали....

В этом случае не помешает давить на сигнал,это привлечет внимание учасников движения,в первую очередь водилы впереди стоящего авто-пусть видит шо вы стоите на месте,лишний свидетель не будет лишним

[Андрей Олегович]

Сообщение от Kvarz

А вот в случае описанном АО, по украинским ПДД, получается, если с встречной машины с борта упал бетонный блок, ведущий погасил свои разрешенные 60 км/ч за одну секунду (примерно-потолочно), а у ведомого, даже при соблюдении всех предосторожностей, просто не хватит расчетного времени для остановки, то ведомый виноват.
Это не правильно, исходя из логических рассуждений, но правильно согласно ПДД. Вот это правовая коллизия.
Жду пояснений АО.

А я тут причем?
В обоих случаях украинские ПДД вполне логично и без всяких коллизий определяют виновен ли последний или нет.
Если первый успел остановиться до бетонного блока (хотя за секунду никто не остановится), то и по ПДД и по логике виноват второй - Ваш любимы пункт 13.1.
Если первый въехал в бетонный блок, а второй потом в него, то и "по логике" и по ПДД второй не виноват.
Почему не виноват по ПДД - см. мой предыдущий пост, в котором замените первого из трёх бетонным блоком.

[кук]

А это вы не выберете никак. Иначе стоять в гараже придется всю жизнь. Я остановился метрах в 5...7 от ПП, по которому шли люди, слава Богу- немного, проскочили все- о они, и я, и тот, что сзади летел...

[Michurin]

Главное не стоять с вывернутыми влево колесами, например, подготовившись к левому повороту и пропуская встречных - даже при небольшом ударе сзади может выбросить на встречную, а это уже совсем другой масштаб трагедии.

[кук]

Это- таки да, правильно, только тоже не всегда такое возможно- вы поворачиваете, колеса уже вывернуты, передний тормозну, задний догнал. Такой совет только для первых в повороте.

[Kvarz]

Много, но многое и ни о чем. Все это писал и я. Видимо обладаем разным восприятием фактов.
За узколобость простите, больше не повторится.

Андрей Олегович, оспаривать не будете, что в украинских ПДД пока еще не появилась разъяснительная трактовка "внезапной остановки", в отличие от наших братьев славян и в ситуации с упавшим бетонным блоком (моя ситуация), либо ваш вариант "уткнувшегося" ведущего, участники попадают в капкан несовершенства законов?
Если так не считаете, поясните почему, ибо вариант предшевствующей дорожной обстановки (который вы описали по-своему), не отражает действия ведомого законодательно.

[Андрей Олегович]

Сообщение от Kvarz

Андрей Олегович, оспаривать не будете, что в украинских ПДД пока еще не появилась разъяснительная трактовка "внезапной остановки", в отличие от наших братьев славян и в ситуации с упавшим бетонным блоком (моя ситуация), либо ваш вариант "уткнувшегося" ведущего, участники попадают в капкан несовершенства законов?
Если так не считаете, поясните почему, ибо вариант предшевствующей дорожной обстановки (который вы описали по-своему), не отражает действия ведомого законодательно.

Ничего не понял про капкан несовершенства законов.
Ещё раз повторюсь.
В ПДД на этот счёт всё логично:
была у последнего возможность избежать столкновения, но он въехал - он виноват,
не было возможности избежать столкновения - его проблемы.
То, что на каждый паровоз разгребают уж по своему в зависимости от многих факторов, начиная от наличия критических дней ИДПСа и заканчивая отсутствием нужного количества бабла в карманах у учасников - это уже проблеы не законодательства, а его исполнения.