Идея отключение генератора при заводке двигателя

[Igor_Slavuta]

Вообщем просмотрев данную видюху

http://www.youtube.com/watch?v=cKuG26TbZzc

и раскинув мозгами, меня осенило...

Простите, но накуя во время кручения стартером подается питание на РН генератора?

1. Крадутся бесценные 5А из дохлого аккума.
2. Генератор создает дополнительное сопротивление стартеру.

А что, если, взять релюху с нормально-замкнутыми контактами и запитать её от провода включения стартера и через её контакты отключать возбуждение генератора, когда крутится стартер.

В идеале вообще использовать какую-то "хреньку" которая считывала-бы обороты двигателя и например при оборотах меньше 400об/мин отключала возбуждение генератора.

Лошите...

[kudrik]

Сообщение от Igor_Slavuta

.....
1. Крадутся бесценные 5А из дохлого аккума.
2. Генератор создает дополнительное сопротивление стартеру.

.....при оборотах меньше 400об/мин ...

1. Согласен. Если аккум дохлый.
2. Не согласен. При указанных оборотах гены, ток зарядки -- ноль. Торможение генератора -- ноль.

[Igor_Slavuta]

п.2 Возможно вы правы.... напряжение на выходе генератора ниже напряжения АКБ при возбуждении якоря 5-ю амперами.... Но это при нормальном аккуме.

При дохлом АКБ мы наблюдаем что напряжение на выходе генератора может быть выше напряжения АКБ. И АКБ становится нагрузкой. Отсюда нагрузка на стартер.

[кук]

Это кто вам такое сказал??? Откуда там 5 ампер? Сопротивление ОВ генератора 3,7...Ом, плюс сопротивление щеток, учтите падение на транзисторе РН, что там останется от 12,6(теоретических), чтоб 5 ампер набежало? Получается?
К тому же, пора привыкнуть к тому, что такое возможно ТОЛЬКО на старых генераторах при старой схеме возбуждения и контроля! Тем не менее, и там 5 А не будет- см. выше арихметику Пупкина, а то, что пишется на лейбе РН не есть рабочий ток, а лишь максимальный для данного изделия.
В новых схемах ОВ генератора жреть и не давится аж триста миллиампер! Крутая нагрузка на АКБ, правда?
А про то, что АКБ становится сама себе и стартеру нагрузкой- слезы текут. Откуда у современного генератора такая прыть- ток возбуждения, что он выдаст больше, чем АКБ, да при живом РН?

[Alexandrovich]

Цитата: А что, если, взять релюху с нормально-замкнутыми контактами и запитать её от провода включения стартера и через её контакты отключать возбуждение генератора, когда крутится стартер.
Идея не новая, так рекомендовали еще в советском журнале "За рулем".

[кук]

Тогда, когда были старые генераторы и РН, правда?
1- схема на этом видео- некорректна, для современных РН при проверке нужно два источника питания- один простой на 12...14 В, второй- регулируемый. Первый имитирует работу вспомогательного генератора, второй при изменении напряжения позволяет проверять напряжение отсечки тока через ОВ.
2- полный ток через ОВ будет возможен только тогда, когда генератор возбудится на минимально допустимых оборотах РОТОРА, а не КВ. Обычно это 900...1200 об/мин., когда заработает вспомогательный выпрямитель на трех диодах.

[Гоген]

http://www.vtnauto.com/ru/9444.html
Ставил себе такое РР на москвич, правда переделывал всю схему подключения. Там уже все реализовано. Работает без проблем.

[кук]

У москвичевского схема такая, как и на старой Таврии. А вы к ней делали новый РН, потому и переделывали.

[andreybelov]

на старых японцах такое было

[кук]

Х/з, приходилось делать электрику ИНО, там уже в восьмидесятые была современная версия. На Хворде зашарпаном доолго искал РКЗ.

[Allazy]

Я сделал отключение генератора при запуске мотора.
Гена подключается только после погасания лампы давления масла.
Стартер реально легче крутит,и летом и зимой.
Подробнее http://www.drive2.ru/cars/zaz/1102/1...urnal/2079505/
Сделать элементарно - лампочку возбуждения запитать через контакты реле,а само реле - на датчик давления масла

[кук]

Если у вас там АПКБ такая, что для нее дополнительной нагрузкой на фоне стартерного тока в сотню ампер становится цепочка из сопротивлений, ПОЖИРАЮЩАЯ ток аж триста-четыреста миллиампер, может с ней что-то не так?

[Allazy]

Причём тут вообще ток покоя (работы) самого реле-регулятора???
Это слёзы,о них никто и не говорит.
Основной тормоз - это короткозамкнутый виток ротора в момент старта.
Если отключить реле-регулятор в момент старта - генератор превращается в обычную железку на шарикоподшипниках с минимальным трением .
Точные данные я привести не могу,но токовые клещи в момент запуска показывают около 40А при обычной схеме включения генератора и 20А при старте с отключенным реле-регулятором.
Понятно,что прибор прибрехивает в таком режиме,и сильно.
Но разница в цифрах не может не радовать.
З.Ы. поторопился с "короткозамкнутым витком"
Тормоза из-за того,что в момент старта реле-регулятор выдаёт максимальный ток подмагничивания.
Результат (повышенная нагрузка на валу) тот же

[кук]

Какой он замкнутый и чем??? И при чем тут ток покоя вообще? Сначала возьмите схему, хотя бы пост 7, а лучше полную и проследите путь тока начального возбуждения, затем поговорим, хорошо? Как может быть ток 40-20 =20 ампер, если сопротивление ОВ аж три! ома? Может, это АКБ после прокрутки стартера начинает жрать сначала много, затем и ток снижается?

[Allazy]

Дабы не разводить воду на киселе.
Ответьте пожалуйста на вопросы,последовательно

1.От чего зависит сопротивление вращению у генератора (то есть,если крутить генератор двигателем)?

2.Реле-регулятор НЕ выдаёт напряжение на ротор - какое сопротивление вращению у генератора (то есть,если крутить генератор двигателем)?

3.Реле-регулятор ВЫДАЁТ напряжение подмагничивания на ротор - какое сопротивление вращению у генератора в этом случае?

4.Если отключить реле-регулятор в момент запуска мотора - будет ли сопротивление вращению у генератора (не чисто механическое,а электромагнитное)?

[кук]

О, это что-то новое! При чем тут сопротивление вращению к тому, о чем писалось раньше-о токе, аццком, который потребляется генератором одновременно со стартером?
Но раз такая пьянка, поехали- вы сами пробовали крутить ротор генератора и в это время подавать на него ток возбуждения, полны, без всяких резисторов/транзисторов? Да, есть момент торможения, но не такой он существенный, чтоб о нем говорить, от руки ротор свободно проворачивается и даже имеет некоторый выбег. Второе- даже если самым примитивным методом считать, что тот тормозящий магнитный поток пропорционален току через ОВ, то в той схеме, что сейчас применяется, в начальный момент, благодаря ограничителям(см. схему) и ток и поток на порядок меньше. Есть о чем говорить? Говорите.

[Allazy]

Сообщение от кук

О, это что-то новое! При чем тут сопротивление вращению к тому, о чем писалось раньше-о токе, аццком, который потребляется генератором одновременно со стартером?

Вы упорно смотрите в другую сторону.
Генератор НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ ток,который кого-то бы смущал.
Генератор СОЗДАЁТ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ стартеру в момент запуска мотора (во время работы мотора,кстати,тоже).
Вот эта дополнительная нагрузка весьма существенна.
По этой причине на некоторых машинах стоят схемы,которые отключают обмотку возбуждения генератора при,например,обгоне.

Сообщение от кук

Да, есть момент торможения, но не такой он существенный, чтоб о нем говорить, от руки ротор свободно проворачивается и даже имеет некоторый выбег.

Другими словами,Вы признаёте,что генератор при ПОЛНОСТЬЮ запитанной обмотке возбуждения и работе порядка 200-300об/мин не создаёт помех вращению???
Само собой,когда напряжение возбуждения снято - генератор также не имеет сопротивления вращению.
То есть,по сути,просто сопротивление трения,не более того? В обоих случаях???? При любой частоте вращения??
Нагрузка генератора неизменна всегда,не забываем.

Сообщение от кук

Второе- даже если самым примитивным методом считать, что тот тормозящий магнитный поток пропорционален току через ОВ, то в той схеме, что сейчас применяется, в начальный момент, благодаря ограничителям(см. схему) и ток и поток на порядок меньше. Есть о чем говорить? Говорите.

Я не знаю,каким методом Вы соотносите ток через ротор с создаваемым магнитным полем,поэтому опираюсь просто на понимание работы генератора переменного тока.
Это школьный курс.
И там всё просто -чем больше магнитное поле,тем больше кинетической энергии понадобится для вращения ротора.

[кук]

И я о том же- при старте ток через ОВ на порядок меньше возможного рабочего, а вы все считаете торм. момент СУЩЕСТВЕННЫМ? Считайте, ваше право.

[Allazy]

Сообщение от кук

И я о том же- при старте ток через ОВ на порядок меньше возможного рабочего, а вы все считаете торм. момент СУЩЕСТВЕННЫМ? Считайте, ваше право.

Опять двадцать пять...
При чём здесь ток,потребляемый ОВ при старте?
Вы хоть немного в физику самого процесса (возникновение ЭДС) вникнуть пытались?
Я задал простые школьные вопросы - Вы на них ответить не смогли.
Разумеется,я останусь при своём мнении - У Вас же нет внятных аргументов.

Я уже говорил - замер токовыми клещами тока стартера в момент запуска мотора показал,что ток упал с 40 до 20Ампер, при отключении реле-регулятора.
Я не очень верю в точность этих показаний - там может быть как 40,так и 140Ампер,прибор не самый точный и быстрый.
Но уменьшение показаний ВДВОЕ (не меняя даже положения измерительных клещёй относительно провода) - внушает оптимизм данной переделки и подтверждает теоретические выкладки.
А уж то,что даже сейчас,при серьёзной минусовой температуре стартер крутит бодренько - вообще не позволит мне усомниться в необходимости данной переделки

[кук]

Физика? Проста, как правда: ввиду слабой остаточной намагниченности металла, из которого собран генератор, а иначе нельзя, самовозбуждение ПРИ ОТСУТСТВИИ ПОСТОРОННЕГО ИСТОЧНИКА ТОКА И ПОЛЯ В РОТОРЕ- обрыв/отсутсвие цепи возбужджения, генератор начинает работать после некоторой частоты вращения ротора, от 1000 об/мин и выше.Для этого несложно или знать уже, или найти в Гугле понятие "токоскоростная характеристика генератора" или справочник, там указана минимальная частота вращения, при которой генератор начинает быть генератором Тогда уже начинает работать вспомогательный полумост из трех маломощных диодов, который и обеспечивает питанием ОВ и РН. Чтоб заставить генератор начинать работу раньше немного и существует эта цепочка- +АКБ/ЗЗ/предохранитель/резистор+лампа контроля/точка питания ОВ от доп. выпрямителя/РН/ОВ/минус АКБ. ВСЕ!
Небольшой ток, порядка 300...400 мА- прикинуть не сложно, не создает большой нагрузки никому, зато генератор выходит на режим раньше. Вот так это работает. Есть возражения?
А большие токи, если генератор исправен, там просто некому потреблять- сопротивление ОВ написал уже, есть еще сопротивление щеток, да и транзистор там в РН имеет некоторое напряжение насыщения, от которого пока некуда деваться. Как будут полевики, его выбросим, но три ома ОВ никуда не деть, а с ними при 12...14 вольт ни 40, ни 20 ампер не получается никак.
И еще одно- ток холодой прокрутки мотора, потребляемый стартером больше, чем тот, что вы наизмеряли, иначе, при таких данных нет нужды в АКБ большой емкости. Клещи электронные?

[Allazy]

Сообщение от кук

Физика? Проста, как правда: ввиду слабой остаточной намагниченности металла, из которого собран генератор, а иначе нельзя, самовозбуждение ПРИ ОТСУТСТВИИ ПОСТОРОННЕГО ИСТОЧНИКА ТОКА И ПОЛЯ В РОТОРЕ- обрыв/отсутсвие цепи возбужджения, генератор начинает работать после некоторой частоты вращения ротора, от 1000 об/мин и выше.Для этого несложно или знать уже, или найти в Гугле понятие "токоскоростная характеристика генератора" или справочник, там указана минимальная частота вращения, при которой генератор начинает быть генератором Тогда уже начинает работать вспомогательный полумост из трех маломощных диодов, который и обеспечивает питанием ОВ и РН.

Именно.
Ключевая фраза - ПРИ ПРИ ОТСУТСТВИИ ПОСТОРОННЕГО ИСТОЧНИКА ТОКА.
Именно в этом режиме генератор не создаёт электромагнитного сопротивления вращению.
Если уж пересказываете,так хоть вдумывайтесь.
Собственно,об этом и тема-то на форуме,называется "Идея отключение генератора при заводке двигателя "

Сообщение от кук

Чтоб заставить генератор начинать работу раньше немного и существует эта цепочка- +АКБ/ЗЗ/предохранитель/резистор+лампа контроля/точка питания ОВ от доп. выпрямителя/РН/ОВ/минус АКБ.

Вопрос - ЗАЧЕМ???
Зачем мне лишняя нагрузка (генератор) в момент запуска мотора??
Ведь если отключить ОВ,то генератор "заведётся" гораздо позже
"самовозбуждение ПРИ ОТСУТСТВИИ ПОСТОРОННЕГО ИСТОЧНИКА ТОКА И ПОЛЯ В РОТОРЕ- обрыв/отсутсвие цепи возбужджения, генератор начинает работать после некоторой частоты вращения ротора, от 1000 об/мин и выше"
Это ваша цитата,см.выше.
Если снять напряжение с генератора в момент запуска мотора - генератор не будет работать.
А и не надо.Пусть работает тогда,когда мотор уже вышел на штатный режим и набрал обороты ХХ или выше.

Сообщение от кук

Небольшой ток, порядка 300...400 мА- прикинуть не сложно, не создает большой нагрузки никому, зато генератор выходит на режим раньше. Вот так это работает. Есть возражения?

Опять вы упорно путаете тёплое с мягким.
Плевать на мощность,которую генератор потребляет на самого себя.
Она мизерна,тут возражений нет.

Но то,что вы упрямо не хотите признать факт,который следует из ваших же цитат
а) генератор с отключенной ОВ не создаёт работы и как следствие - не создаёт сопротивления
б)чтобы генератор таки-начал работать -

Сообщение от кук

Чтоб заставить генератор начинать работу раньше немного и существует эта цепочка- +АКБ/ЗЗ/предохранитель/резистор+лампа контроля/точка питания ОВ от доп. выпрямителя/РН/ОВ/минус АКБ.

Опять вопрос - мы крутим стартером > генератор уже работает (не так ли?) и начинает вырабатывать энергию.
Поскольку теорию и физику электромагнитной индукции вы упорно игнорируете,тогда вопрос попроще - вы встречали генератор,который бы вырабатывал энергии больше,чем затрачено для вращения его вала?
Вопрос,надеюсь,риторически й.
В нашем случае - уже при запуске мотора стартером генератор вырабатывает энергию ,но ПОТРЕБЛЯЕТ БОЛЬШЕ энергии от стартера,то есть служит дополнительным тормозом.
Есть возражения?

[кук]

Вот называется- читали-...мы крутим стартером генератор уже работает...НЕТ, не так ли, не работает даже при работе стартера. Почему- посмотрите токоскоростную характеристику!!! Хотя бы у Фучаджи, ток на выходе генератора появится при примерно 1250...1300 об/мин, а это 625...630 об/мин КВ! У других генераторов эта частота может быть и выше, и ниже. Стартер не обеспечит такие обороты, следовательно- генератор еще не работает, следовательно, тормозить некому!

[Allazy]

Сообщение от кук

Вот называется- читали-...мы крутим стартером генератор уже работает...НЕТ, не так ли, не работает даже при работе стартера.

Однако,питание на обмотку возбуждения подаётся сразу же после включения зажигания,и

Сообщение от кук

посмотрите токоскоростную характеристику!!! Хотя бы у Фучаджи, ток на выходе генератора появится при примерно 1250...1300 об/мин, а это 625...630 об/мин КВ!

То,что генератор начинает выдавать какой-то ток,начиная с конкретных оборотов,не означает,что он до этого момента не потребляет энергию.
Не забывайте о КПД.
И напомню,КПД генератора не дотягивает и до 60%.
Как только через ротор пошёл ток - генератор уже пытается вырабатывать энергию.Даже если его обороты 1-2 об/мин
То,что эта энергия не дойдёт до клемм (потеряется в виде тепла,из-за сопротивлений проводов,вихревых токов,потерях в магнитопроводе и т.п) - абсолютно не важно.
Генератор БУДЕТ ПОТРЕБЛЯТЬ кинетическую энергию сразу же,как только через обмотку возбуждения пойдёт напряжение.
И наоборот,генератор НЕ БУДЕТ потреблять кинетическую энергию,пока не будет запитана обмотка возбуждения.
Потери на трение отбросим для ясности.

Сообщение от кук

Стартер не обеспечит такие обороты, следовательно- генератор еще не работает, следовательно, тормозить некому!

Экий вы идеалист,однако...
Никаким "следовательно" здесь и не пахнет...

[POOLMAN]

А разве клещами можно измерять постоянный ток? У меня только для переменного.

[кук]

Только вы опять забыли о том, что ток это на порядок меньше, чем тот, что возможно был в старой схеме генераторов, где не было этой цепочки и напряжение на ОВ шло сразу. Осталось посчитать вам, сколько это ампер, если отбросить все, и оставить только сопротивление обмотки и сравнить с новой схемой.