Установка ГБО самостоятельно

[Lambert]

Сообщение от Kvarz

1.2 конструктивно рассчитан на топливо с 95 октановым числом.

мануалу від мелітопольського автозаводу я сходу не знайшов
є таке: http://tavria.org.ua/?p=20
МЕМЗ-2457 Применяемый бензин, октановое число 93
за іншим мануалом http://tavria-auto.narod.ru/memz245.htm
ступінь стиснення у МеМЗ таки 9.5

а от далі починається цікаве.. точного мануалу, який бензин відповідає якому ступеню стиску, не існує. Бо мотори різні, форми камер згоряння різні, системи живлення, запалювання і так далі. Мануали багатьох іномарок рекомендують експлуатувати двигуни зі СС до 10.5 на 92-му бензині.
Одна з моїх машин, з паспортною СС 10.0, має наклейку "92 unleaded"
і колись поки ще їздив на бензині - заправляв виключно 92, при чому який попало, політ цілком нормальний. Але там мотор трохи відрузняється від мемзу.

Особисто мій досвід роботи з карбюраторними тавріями свідчить, що для стокового двигуна паливо вище 92 не потрібне. Краще не буде, хіба що дорожче.

[Kvarz]

У вас неверное представление зависимости требований к октановому числу, от степени сжатия.
На подобную зависимость, в гораздо большей степени влияет конструкция камеры сгорания.
У мемза она не из лучших.
Это и объясняет, что при одинаковых параметрах СС, при сравнении буржуйского пихла и мемзовского, последний гораздо требовательней к ОЧ, и выдает нагора на порядок худшие характеристики.
А повышение СС на мемзе, вызывает ряд нежелательных последствий.
Если вспомнили Игоря опыт, то должны помнить и о его неудачах.

Чем выше СС, тем выше теплонапряженность блока и головы. А у мемза, она и с нуля неважнецкая.

[Lambert]

Сообщение от Kvarz

У вас неверное представление зависимости требований к октановому числу, от степени сжатия.
На подобную зависимость, в гораздо большей степени влияет конструкция камеры сгорания.
У мемза она не из лучших.
Это и объясняет, что при одинаковых параметрах СС, при сравнении буржуйского пихла и мемзовского, последний гораздо требовательней к ОЧ, и выдает нагора на порядок худшие характеристики.
А повышение СС на мемзе, вызывает ряд нежелательных последствий.
Если вспомнили Игоря опыт, то должны помнить и о его неудачах.
Чем выше СС, тем выше теплонапряженность блока и головы. А у мемза, она и с нуля неважнецкая.

про форму камери згоряння я в курсі і в своєму пості вище про це згадував.
Так чи інакше, Ігор досяг деякого результату. Значно кращого аніж сток, як на мою думку.

Сообщение от kote

А давайте говорить про двигателя без доработок?
Тем более, повышение СЖ уменьшает ресурс и без того не долгожителя.

в такому випадку все стає просто - експлуатація двигуна на паливі, для якого він не пристосований - ні до чого хорошого не приведе.
і теоретично, і на практиці. Матимете великий жор, зменшений момент і коротке життя випускних клапанів. І все це цілком законно, за теорією.

яким чином, по-вашому, ступінь стиснення впливає на ресурс? чим вона вища - тим менше ресурс?
тоді дивно що існують дизелі, з геометричною СС 20 і вище, і вони ходять по півмільйона з неслабкими навантаженнями
виходить тоді що й мій 4G13 який я взяв з пробігом 220 ткм і дотягнув до СС 12.0:1, і пройшов після цього 130 ткм - вже мав здохнути?
але чомусь в нього до цього дня компресія 17.2-17.5
з чого висновок, що саме ступінь стиснення впливає на ресурс? якщо можна - теоретичне обгрунтування, будь ласка

[Kvarz]

Сообщение от Lambert

Так чи інакше, Ігор досяг деякого результату. Значно кращого аніж сток, як на мою думку.

Однозначно лучшего. Однако, это все-таки скорее частности, правда?

Кто даст гарантию, что при повышении СС до 12, тавроблок не откроет течи? Что голову не поведет? Что клапана выдержат? Что поршня не прогорят?

А ведь даже в стоке, этих проблем с головой.

А такого расхода как у Игоря, можно добиться и на стоке. Может чуть не так гарцуя, более степенной, спокойной ездой.

[Lambert]

Сообщение от Kvarz

Однозначно лучшего. Однако, это все-таки скорее частности, правда?
Кто даст гарантию, что при повышении СС до 12, тавроблок не откроет течи? Что голову не поведет? Что клапана выдержат? Что поршня не прогорят?
А ведь даже в стоке, этих проблем с головой.
А такого расхода как у Игоря, можно добиться и на стоке. Может чуть не так гарцуя, более степенной, спокойной ездой.

гарантій, я думаю, ніхто не дасть
або якщо хочете - я можу дати. Що якщо будете лити пропан в мотор під 92 бензин - то ГБЦ помре швидше, аніж при роботі на бензині.
якщо люди ризикують (і ресурсом двигуна теж!), використовуючи нештатне паливо - чому б не резикнути з доробкою мотора?
тим паче що мемз, "завдяки" інженерам-розробникам, має здоровенне поле для роботи, і ціна питання порівняно невелика.
Особисто я ризикнув, на двох набагато дорожчих моторах. В принципі результат мене влаштовує, більше того - в одному з випадків я б хотів піднятися до СС 14, але тут вже потрібні поршні під замовлення, а то є дорого. Може колись іншим разом.

яких гарантій чекають люди, свідомо порушуючи правила експлуатації двигуна?

Або тоді вже не газ заправляйте, а хоча б 98 бензин, або біоетанол якийсь. І ОЧ трохи нижче, меш ніж 100, і набагато більша здатність відбирати тепло від ГБЦ на такті впуску. Житиме довше, ніж на газу.

[Kvarz]

Сообщение от Lambert

яким чином, по-вашому, ступінь стиснення впливає на ресурс? чим вона вища - тим менше ресурс?

Вопрос не мне, но выше я давал ответ - теплонапряженность.

[Lambert]

Сообщение от Kvarz

Вопрос не мне, но выше я давал ответ - теплонапряженность.

теплонапруженість - за рахунок чого?
в мене дві версії
1. вища температура в кінці такту стискання, за рахунок вищого тиску. Я не берусь розрахувати яка там буде температура, але тиск після модернізації зростає приблизно на 25% (кому вже як пощастить зробити. Двигуни Червякова/Ібадулаєва з надвисокою СС до розрахунку не беремо)
2. вища температура в кінці такту стискання, за рахунок підведення теплоти в об'єм де тиск (і температура) вже вищі аніж в стандартному моторі. Так само, не берусь розрахувати, в матчастині не надто сильний.
Але ж при піднятті СС ми і кут випередження запалювання рухаємо вже не на збільшення стокового випередження, угу? В добре форсованому моторі кут на газу як мінімум бензиновий, а як СС ще вища - то й менший від нього. Відповідно до цього, час ефективного горіння суміші зміщується по діаграмі за годинниковою стрілкою, і в той час коли поршень близький до ВМТ - в камері згоряє палива менше.

Я, звісно, не гуру теорії, але в чому я неправий?

До речі, в тому самому двигуні Ібадулаєва, після підняття СС до ~25, робоча температура двигуна знизилась. Деталі описано на форумі http://www.iga-motor.ru/forum/viewforum.php?f=3

[Kvarz]

Сообщение от Lambert

теплонапруженість - за рахунок чого?
в мене дві версії
1. вища температура в кінці такту стискання, за рахунок вищого тиску. Я не берусь розрахувати яка там буде температура, але тиск після модернізації зростає приблизно на 25% (кому вже як пощастить зробити. Двигуни Червякова/Ібадулаєва з надвисокою СС до розрахунку не беремо)
2. вища температура в кінці такту стискання, за рахунок підведення теплоти в об'єм де тиск (і температура) вже вищі аніж в стандартному моторі. Так само, не берусь розрахувати, в матчастині не надто сильний.
Але ж при піднятті СС ми і кут випередження запалювання рухаємо вже не на збільшення стокового випередження, угу? В добре форсованому моторі кут на газу як мінімум бензиновий, а як СС ще вища - то й менший від нього. Відповідно до цього, час ефективного горіння суміші зміщується по діаграмі за годинниковою стрілкою, і в той час коли поршень близький до ВМТ - в камері згоряє палива менше.

Я, звісно, не гуру теорії, але в чому я неправий?

До речі, в тому самому двигуні Ібадулаєва, після підняття СС до ~25, робоча температура двигуна знизилась. Деталі описано на форумі http://www.iga-motor.ru/forum/viewforum.php?f=3

Знаете, я не буду вдаваться в глубину теории, просто приведу пример.

Мой далекий знакомый по 210 оборонному, переделал двигатель мзм 402, под дизель.
СС 25.
Скажем так, двигатель запустился, проработал около 200 стендовых часов.

И развалился. Банально развалился. Все параметры вне допусков.
Тепло и вибро нагрузки, сделали свое дело.

Так доступней?

[kote]

Сообщение от Lambert

яким чином, по-вашому, ступінь стиснення впливає на ресурс? чим вона вища - тим менше ресурс?

Для двигателя не рассчитанного на высокую СЖ - да.
Как уже написали до меня, тавроголова тот еще фрукт.
Для понимания: https://www.youtube.com/watch?v=gd2Ci0B0BsI

[Kvarz]

О-о, сколько заблуждений.
Видимо дальше в моторных топливах, чем октановое число, вы не пошли.

А знаете ли вы, насколько меняется октановое число сжиженного газа, от содержания в нем бутана?
А ведь из года в год, от сезона к сезоны, содержание его меняется.

И что касаемо сжиженного газа, применение ОЧ весьма некорректно.

И еще вопросик: подумайте о пределах горения смесей бензина, и пропан-бутана.

И не подумайте, не дай бог, что я пытаюсь навязать мысль, что для спг двигателей, не требуется доводка двигателя. Я пытаюсь вам донести, что именно для мемзомотора, намного практичней эксплуатировать сток, с минимальными доработками в плане коррекции опережения зажигания.

[ivg]

Сообщение от Kvarz

О-о, сколько заблуждений.
Видимо дальше в моторных топливах, чем октановое число, вы не пошли.

А знаете ли вы, насколько меняется октановое число сжиженного газа, от содержания в нем бутана?
А ведь из года в год, от сезона к сезоны, содержание его меняется.

Может чуток меняется, новсе равно ОЧ газа очень высокое

Сообщение от Kvarz

И что касаемо сжиженного газа, применение ОЧ весьма некорректно.

Чё?

Сообщение от Kvarz

И еще вопросик: подумайте о пределах горения смесей бензина, и пропан-бутана.

Что такое предел горения? Опять какаято алхимия?

[Kvarz]

Сообщение от ivg

Может чуток меняется, новсе равно ОЧ газа очень высокое


Чё?



Что такое предел горения? Опять какаято алхимия?

1. Пропан 100, бутан 91. Нехило так, чуток.

2. Метановое число - показатель, характеризующий детонационную стойкость газообразного топлива.

3. Пределы воспламенения смесей топлива с воздухом.

[shurken]

Сообщение от Kvarz

1. Пропан 100, бутан 91. Нехило так, чуток.

Это моторное. Исследовательское выше чуток.
Только бутана в нашем газе не густо, основная доля, это пропилен.

[Kvarz]

Сообщение от shurken

Это моторное. Исследовательское выше чуток.
Только бутана в нашем газе не густо, основная доля, это пропилен.

Вы пошутили? Вещество, образующее с водой спирт, обладающее 4 степенью опасности, представляющее собой наркотическое вещество, образующее со свободным кислородом гремучие смеси?

Вы наверное просто услышали, что в ЕС при производстве лпж и бензинов, применяется пропилен, и решили что именно его добавляют?
Тогда изучите пожалуйста алкилирование пропилена. Может поймете.

За метод определения ОЧ: при повседневной эксплуатации, именно моторный метод наиболее близок. Исследовательский, это скорее пиар.

[ivg]

Сообщение от Kvarz

Да, иногда видимо жевать полезней.

Сообщение от Kvarz

подумайте о пределах горения смесей бензина, и пропан-бутана.

Сообщение от Kvarz

3. Если мыслей никаких, лучше не думать. Иногда это вредно.

Если не совсем адекватен, лучше сначала подумать, прежде чем писать

[Kvarz]

Сообщение от ivg

Если не совсем адекватен, лучше сначала подумать, прежде чем писать

Ладно, давайте мир.

Я имел в виду, что пропан/бутановая смесь, намного более адаптивна к двигателю, поскольку пределы её воспламенения гораздо выше бензиновых смесей. Там где бензин уже не горит, газ терпимо поддерживает горение.

Поэтому писать, что СС мемзомотора не подходит для альтернативного топлива лпж - некорректно.

[ivg]

Сообщение от Kvarz

Ладно, давайте мир.

А давайте!

Сообщение от Kvarz

Я имел в виду, что пропан/бутановая смесь, намного более адаптивна к двигателю, поскольку пределы её воспламенения гораздо выше бензиновых смесей. Там где бензин уже не горит, газ терпимо поддерживает горение.

Поэтому писать, что СС мемзомотора не подходит для альтернативного топлива лпж - некорректно.

СС к пределам обеднения отношения не имеет.
Единственый способ компенсировать меньшую теплотворную способность LPG - повысить СС. А мемзомотор с низкой сс по сути не использует энегргию газа полностью

[Kvarz]

Сообщение от ivg

СС к пределам обеднения отношения не имеет.
Единственый способ компенсировать меньшую теплотворную способность LPG - повысить СС. А мемзомотор с низкой сс по сути не использует энегргию газа полностью

А потери при повышении СС? Или они не увеличиваются?

А расширение пределов воспламенение, дают фору в полноте сгорания и расширении диапазона регулирования смеси.

Это я к чему: нельзя однобоко подходить к проблеме. Только комплексное решение, дает максимальный выхлоп.
Я ведь нигде не сказал, что повышение СС - зло.

Я против необдуманных рисков. Игорь рискнул, потрахался с больным цилиндром, получил конфетку.
А ведь получить хромой блок, для мемзомотра намного больше шансов.

[Lambert]

Сообщение от Kvarz

О-о, сколько заблуждений.
Видимо дальше в моторных топливах, чем октановое число, вы не пошли.

А знаете ли вы, насколько меняется октановое число сжиженного газа, от содержания в нем бутана?
А ведь из года в год, от сезона к сезоны, содержание его меняется.

И что касаемо сжиженного газа, применение ОЧ весьма некорректно.

И еще вопросик: подумайте о пределах горения смесей бензина, и пропан-бутана.

И не подумайте, не дай бог, что я пытаюсь навязать мысль, что для спг двигателей, не требуется доводка двигателя. Я пытаюсь вам донести, что именно для мемзомотора, намного практичней эксплуатировать сток, с минимальными доработками в плане коррекции опережения зажигания.

Тут ви праві - я не надто підкований в теоретичних властивостях різних типів палива. Але я хоч і повільно, та вчуся
Прив'язку до ОЧ я роблю хоч би й з-за того, що як не крути - а це одна з найголовніших характеристик палива. І в контексті роботи бензинового двигуна на пропан-бутані без модернізації це має значення, бо наскільки мені відомо - саме від ОЧ залежить час горіння суміші, за інших рівних умов. А саме тут і сидить головна проблема - газ ми маємо стиснути сильніше, щоб він згорів швидше. А за умови стоку - не можемо. Відтак ідуть в дію напівміри - задерти кут запалювання ще вище, перезбагатити заряд ще сильніше щоб температуру знизити тощо

Про межі горіння - тут я вам не конкурент, пояснюйте ви.
Я знаю лише що за рівних умов пропанову суміш підпалити зазвичай складніше

[Kvarz]

Сообщение от Lambert

Тут ви праві - я не надто підкований в теоретичних властивостях різних типів палива. Але я хоч і повільно, та вчуся
Прив'язку до ОЧ я роблю хоч би й з-за того, що як не крути - а це одна з найголовніших характеристик палива. І в контексті роботи бензинового двигуна на пропан-бутані без модернізації це має значення, бо наскільки мені відомо - саме від ОЧ залежить час горіння суміші, за інших рівних умов. А саме тут і сидить головна проблема - газ ми маємо стиснути сильніше, щоб він згорів швидше. А за умови стоку - не можемо. Відтак ідуть в дію напівміри - задерти кут запалювання ще вище, перезбагатити заряд ще сильніше щоб температуру знизити тощо

Про межі горіння - тут я вам не конкурент, пояснюйте ви.
Я знаю лише що за рівних умов пропанову суміш підпалити зазвичай складніше

Чисто теоретически на поспорить, ученые до сих пор не пришли к единому мнению, что же такое детонация.
А поскольку именно она родимая, да экологические нормы выбросов азота, сдерживали развитие степени форсирования двигателей, то почему-то, сформировалось ошибочное мнение (имхо), что чем выше октановое число топлива, тем выше требуется СС для достижения пикового давления, которое якобы является индикаторной мощностью двигателя.
На самом деле все намного сложней. Это целая диссертация.

И повторюсь, я не считал и не считаю, что повышение СС двигателя для работы на пропане - зло.
Действительно, двигатели предназначенные для работы на спг, имеют повышенную СС. Однако, производитель делает это не подрезкой головы, а изменением конструкции камеры сгорания. А почему?
А потому, что все современные камеры сгорания, спроектированы под определенное движение заряда по камере.
И двигатель мемза, имеет, черт возьми, такую же камеру сгорания!

Любопытно, что именно мемзовский мотор, на всем постсоветском пространстве, не позволял произвести обратный процесс - дефорсирование увеличением толщины прокладки головки. А почему?
А потому что ломается структура вытеснителей, и из направленного движения заряда по камере, остается один пшик, и мотор теряет намного больше мощности, чем расчетная величина дефорсировки. Потому именно для этого, были разработаны специальные поршня, позволяющие не терять структуру камеры сгорания.

Так что вот так, все имеет свои границы и требует тщательного подхода.

А не банальной подрезки головы.

[ivg]

Сообщение от Kvarz

1. Пропан 100, бутан 91. Нехило так, чуток.

2. Метановое число - показатель, характеризующий детонационную стойкость газообразного топлива.

3. Пределы воспламенения смесей топлива с воздухом.

1. Чистого бутана на заправках нет. По факту там ОЧ 100-110.
2. Тогда почему у LPG указывают только ОЧ?
3. Ну и зачем думать об этих пределах воспламенения?

[Kvarz]

Сообщение от ivg

1. Чистого бутана на заправках нет. По факту там ОЧ 100-110.
2. Тогда почему у LPG указывают только ОЧ?
3. Ну и зачем думать об этих пределах воспламенения?

1. Только состав меняется от 20%, до 60% бутана.
2. Потому что лпж не является основным видом топлива. Вот и привязывают его к основной методике определения ОЧ жидкого топлива.
3. Если мыслей никаких, лучше не думать. Иногда это вредно.

[Kvarz]

Какая самокритичность.

Я предложил вам подумать, вы не захотели, или не сумели.

Ко мне какие претензии?

[Kvarz]

Да, действительно, вики пишет следующее:

В соответствии с ГОСТ 20448-80 для газобаллонных автомобилей выпускаются следующие марки топлива:

СПБТЗ (смесь пропана и бутана технических зимняя).
Метан, этан и этилен не более 4 % по массе, пропан и пропилен не менее 75 % по массе, бутанов и бутиленов не более 20 % по массе.

СПБТЛ (смесь пропана и бутана технических летняя).
Метан, этан и этилен не более 3 % по массе, пропан и пропилен не менее 34 % по массе, бутанов и бутиленов не более 60 % по массе.

Интересная трактовка - пропан и пропилен. Сколько и кого из них? А ведь свойства то различные.

Да и насколько я понял, пропилен в ряде случаев выступает заменителем именно пропана, а не:

Сообщение от shurken

Только бутана в нашем газе не густо, основная доля, это пропилен.

И тем не менее:

Пропан - Малотоксичен, но оказывает вредное воздействие на центральную нервную систему (обладает слабыми наркотическими свойствами)
Пропилен - Вещество с наркотическим действием более сильным, чем у этилена. Класс опасности — четвертый.
Для пояснений:

Внутри -  этилен:

<p>Этилен.</p>
<p> </p>
<p>Острое отравление.</p>
<p>ПКодор = 20 мг/м3 (Красовицкая, Малярова, 1968). Смесь 80 % этилена с кислородом вызывает быстрый наркоз без заметной стадии возбуждения. Пробуждение наступает быстро, отмечается слабое раздражение слизистых оболочек, угнетение деятельности сердца и уменьшение сосудистого тонуса. При 25-45 % этилена в смеси наблюдается анальгезия, но сознание обычно сохраняется (хотя отмечалась потеря сознания при 40 % этилена).</p>
<p> </p>
<p>Хроническое отравление.</p>
<p>&lt;b&gt;Животные.&lt;/b&gt; Круглосуточное в течение 70 дней ингаляционное воздействие этилена на крыс (концентрации 3 и 100 мг/м3) не вызывало изменений в поведении и массе тела подопытных животных. Выявлено изменение функционального состояния ЦНС — нарушение субординационного влияния на хронаксию мышц-антагонистов, уменьшение активности холинэстеразы (на 53 день затравки), рост фагоцитарного числа (на 36 день ). Концентрация этилена 3 мг/м3 оказалась недействующей. Мододые крысы, вдыхавшие в течение года воздух с примесью 1; 0,1 и 0,2 % этилена, росли так же, как контрольные животные. При круглосуточном воздействии в течение 98 дней этилен в концентрации 1 и 3 мг/м3 не выявлено заметных изменений у взрослых крыс, но у новорожденных крысят при высшей концентрации этилена на пятые сутки отмечали отставание в приросте массы тела, которое прослеживалось на протяжении всего периода экспозиции. Наблюдалось также отставание во времени появления волосяного покрова, открытия глаз. Выявлено угнетение активности холинэстеразы крови. После восстановительного периода все эти показатели нормализовались. При 1 мг/м3 у новорожденных те же эффекты, но менее выраженные (Красовицкая, Малярова).<br />
Дозы этилена 3,75 и 0,05 мг/кг при ежедневном 4-месячном введении в желудок мышей не оказывали неблагоприятного действия (Амирканова и др.).<br />
&lt;b&gt;Человек.&lt;/b&gt; Длительное воздействие этилена приводит к развитию ангионеврозов, нарушениям терморегуляции, эмоциональным и нейротрофическим расстройствам. Стаж большинства заболевших рабочих, контактировавших с этиленом, составлял 3 — 5 лет при начале работы в пуско-наладочном периоде и 5 — 10 лет при начале работы после пуско-наладочного периода (Антонюженко). Характерные синдромы: вазоспастический, ангиодистония, диэнцефальный, неврозоподобный, вегетативная нейропатия. Часто ощущение «ползания мурашек», «мертвого пальца», понижение чувствительности. Склонность к спазмам периферических кровеносных сосудов при стаже от 3 лет и выше носит двухфазный характер: спазм сменяется атонией. В тяжелых случаях — нарушения кровообращения с приступами головной боли, потемнением в глазах, кратковременной слепотой. Неврастеническое состояние с нарушением главным образом вегето-сосудистой регуляции (гипергидроз, акроцианоз, дермографизм, асимметрия температуры и давления крови). Симптомы поражения стволовой части мозга, вестибулярные нарушения от легких до тяжелых, снижение слуха и обоняния. В особо тяжелых случаях — изменения в костной ткани концевых фаланг на пальцах рук. Легкая анемия с понижением резистентности эритроцитов и ретикулоцитозом; иногда лейкопения. В ряде случаев страдало до 20 % работающих. Первые признаки интоксикации, как правило, проявляются через 5 — 6 месяцев после начала работы, в виде гиперестезий дистальных отделов конечностей, позднее — усиление этих явлений («перчатки», «чулки»). Наклонность к артериальной гипотонии часто сменяется гипертензией со спастическим состоянием сосудов конечностей, брадикардией. В более тяжелых случаях остеосклероз, остеопороз, остеолиз костей рук (кистей) (Антонюженко). При обследовании 90 человек обнаружено 9 случаев интоксикации с типичным синдромом, 18 — с начальными явлениями. Заболевание может прогрессировать и при отстранении от работы. Из 105 человек, снятых с работы, в дальнейшем трудоспособными оказались 30 (Антонюженко; Каримова; Островская и др.). Описаны случаи нарушения овариально-менструальной функции.<br />
Обнаруживается дефицит витамина В. Выявлены повышение активности трансаминазы, понижение активности холинэстеразы, изменения в липидном обмене, тромбоцитопения, диспротеинемия, снижение насыщенности организма аскорбиновой кислотой, повышение активности уропепсина (Островская и др.).</p>
<p> </p>

Видимо вики все-таки ошибается.

[shurken]

Сообщение от Kvarz

Видимо вики все-таки ошибается.

Паспорт Мозырьского завода, тоже ошибается?